浦河町議会 令和2年第4回定例会 2020年6月17日
（1）日本最大級の地震が想定される、内閣府が公表したことに、浦河町の備え、対応は万全か／（2）農地の流動化についての今後の指導、管理強化を
2020年6月17日、浦河町議会の一般質問で、櫛桁秀男議員が「日本最大級の地震が想定される、内閣府が公表したことに、浦河町の備え、対応は万全か」「農地の流動化についての今後の指導、管理強化を」について質問し、総務課参事 土居覚、教育委員会社会教育課長 和田修、産業課長 長崎哲之、町長 池田拓、建設課長 大宮寛が答弁しました。
- 質問者
- 櫛桁秀男 議員
- 答弁者
- 総務課参事 土居覚、教育委員会社会教育課長 和田修、産業課長 長崎哲之、町長 池田拓、建設課長 大宮寛
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 6番 櫛桁秀男
このたびの議会での一般質問では新型コロナウイルス関係の質問が最も多く、経済の影響によってだと思います。国、道、浦河町も経済の支援、もちろん金銭的な支援でありますが、いろいろと行ってはおりますが、今後心配される経済の影響として、第１次産業の、昨日もありましたように軽種馬問題など、今後の売上げ問題に大きく影響されるのではないかと思います。また、私が感じたことは、何年もかけて築いてきた観光産業、インバウンドのもろさであります。今後の回復も、まだまだ自粛しなければならない状態で、また今後いつ第３波が来るかと言われております。そんな中、はっきりとした効く薬、予防薬もまだであり、特に日高の経済、産業は大変だと思います。今回の一般質問の中でも２問させていただきますが、日本最大級の地震が予想されると内閣府などが発表されましたことから、それについてと、もう一問質問させていただきます。まず第１問目といたしまして、日本最大級の地震が想定される、内閣府が公表したことに、浦河町の備え、対応は万全かということで、東日本大震災を受け、今年の４月にかけて内閣府の有識者検討会が公表しました地震とか津波についてですが、北海道関係では、津波２０メートル超え、道内１１市町村、太平洋側予想地震では、役場浸水２４市町村と言われております。道東沖千島海溝沿い日高沖から三陸にかけての日本海溝沿いを震源とするマグニチュード９クラスの二つの巨大地震による津波の高さが２１日に発表されました。道内の最大沿岸津波の高さは、日高管内えりも町の２７.９メートルが最高で、計１１市町村が２０メートル以上となりました。災害時の拠点となる役場庁舎は２４市町村が浸水するとも言われており、浸水する役場庁舎は７市町で、最大浸水の深いのは釧路管内厚岸町８.１メートルなど、震度は厚岸町と同管内浜中町で震度７、釧路、根室、十勝、日高管内の１１市町で震度６強と想定されております。日本沿岸沿いの地震では、道内２１市町のうち、２０メートル以上の最大沿岸津波の高さは、えりも町２３メートル、様似２０.８メートル、管内役場庁舎はかなりの庁舎が浸水すると言われております。今後、地震での津波対策、対応が急がれると考えますところから、特に最近新築されました浦河町の町営住宅は、標高といいますか海抜４メートル弱、居住者は高齢者も多く、自主防災活動も自治会も高齢化しております。浸水時の対応を心配しますことから、４点について質問いたします。１点目としまして、直近では１０年以内に大地震が想定されており、想定どおりだと、浦河町も津波２０メートルとか３０メートルとかとも言われておりますことから、命を守る行動が必要と言われていますが、大丈夫か。２番としまして、昨今新築された町営住宅は、ほとんどが海抜が低い地帯に多く建設されておりますことから、入居者も高齢者が多く、避難場所など指導は万全か。３点としまして、現在の新型コロナウイルス発生により、今までとは避難場所対応などが変わると想定しますが、どんな対策を考えていますか。４点目としまして、防災センターの機能を持つ施設の充実が急務と考えるが、現在のファミリースポーツセンターの改修工事が急がれるが、どのように考えておりますか。次に、２点目といたしまして、農地の流動化についての今後の指導、管理強化を。後継者不足とか競売物件などによっても農地の流動が大変多くなっているということから、この質問をさせていただきます。簡単に項目だけ言います。１点目としましては、農業者の高齢化、後継者不足、競売物件など取引が想定されますことから、農地法に準じた指導、管理の徹底をお願いしたい。どのようにしているかということですね。２番としまして、今後、農地の流動化については必ず農業委員会で決定されることから、案件の審議、調査決定をしていただきたい。慎重にしていただきたいという似たような文章なのですけれども、ちょっと中身が違います。３番としまして、取引された農地の開発行為については、河川、海などに影響することから、法律に準じて指導をお願いしたい。４点としまして、違法開発行為の作業などをした業者への公共事業などの参加、指名停止処分を。というのは、公共事業でないからといってやっているような事例があった場合、土木建築業者とか測量、森林伐採などについても同じような対応をしていただきたいということです。５番としまして、購買者の農業資格要件、現在、以前に違反がないかあるか調査をして、農業委員会でしっかり審査していただきたい。以上です。
答弁 総務課参事 土居覚（総務課参事は2022年3月まで）
私のほうからは、一つ目の質問の１点目、２点目、３点目についてお答えいたします。まず一つ目の質問、津波の関係ですけれども、津波に関する質問の件ですけれども、今回、内閣府の有識者会議が公表した推計結果は、浦河港で最大津波高が、これまでの想定よりも８０センチ低い１１.１メートル、当沿岸が、これまでの想定より３.７メートル高 い １ ４ . ５ メ ー ト ル と 発 表 さ れ て お り ます。この公表結果は、これから内閣府のほうで、中央防災会議の下にワーキンググループ等で報告書の作成や、北海道がこれから、津波の高さとか浸水の想定を示すことになりますので、それを基に町のほうのハザードマップ等の修正を行っていくところです。津波に限らず大規模災害が発生した場合、その被害の拡大を防ぐには、町などが行う避難路の整備などの公助には限界がありますことから、自分で自分の身を守る自助とともに、地域近隣住民がお互いに協力し合い地域を守る共助が防災の要となってまいります。このため、自助、共助を強化するため、ハザードマップですとか、防災ハンドブックを配布し、町民の皆さんの防災意識の普及啓発を図るほか、自治会等の協力を得て防災訓練を実施し、災害等における地域の問題点の把握や、避難所までの避難経路づくり、避難弱者の支援体制づくりなどを行っているところであります。防災対策につきましては、十分とか絶対というものはありませんので、町民一人一人が自分の周りにどのような災害の危険が及ぶのかを考え、その被害をできるだけ少なくするために必要な対策を講じることができるよう、引き続き防災情報の提供や防災訓練の実施を支援するとともに、自治会と協議の上、避難路などの整備を行ってまいります。２点目の町営住宅の件ですけれども、こちらにつきましても、１点目の質問の回答と重なりますけれども、町営住宅の入居者に限らず自助、共助が防災の要となりますことから、ハザードマップや防災ハンドブックの配布、広報うらかわにより町民の皆さんに防災活動の普及啓発を図るとともに、自治会等の協力を得て防災訓練を実施し、災害時における地域の問題点の抽出や避難所までの避難経路づくり等を進めてまいります。３点目のコロナウイルスの関係の避難所の関係ですけれども、まず避難所の対応ですけれども、今後災害が発生した場合には、これまで以上に避難所での感染症対策が必要になってくることが考えられます。このことから、各避難所の収容人数の見直しを行ったほか、避難所内で使用する間仕切りなどの備蓄数を増やしたり、避難所における感染症対策用として、マスク、消毒液などの衛生資材を備蓄することとしたほか、発熱者などのスペースを確保するための災害用テントを新たに備蓄するよう町の備蓄計画を見直しております。また、避難所マニュアルの見直しを行いまして、避難所を開設した際の避難者の体温などの健康チェック、マスクの着用、手指消毒の実施や三密を避けるための間仕切りの利用、１人当たりの避難スペースの広さの基準を約３平方メートルから６平方メートルと変更しております。また、一般の避難者と発熱などの症状がある避難者は別スペースを確保するなど、避難所での感染症対策を定めたところです。以上です。
答弁 教育委員会社会教育課長 和田修（教育委員会社会教育課長は2021年3月まで）
私のほうから、４点目、防災センターの機能を持つ施設の充実が急務と考えるが、現在のファミリースポーツセンターの改修工事が急がれるが、どのように考えておりますかについて、ご答弁申し上げます。ファミリースポーツセンターの改修につきましては、今年度基本計画の策定、令和３年度基本設計、令和４年度実施設計、令和５年度から６年度の２か年で改修工事を実施し、令和７年度供用開始のスケジュールで進めているところであります。今年度策定いたします基本計画は、ファミリースポーツセンターのスポーツ施設としての機能改修と、防災拠点としての整備に伴う潮見ヶ丘公園全体の整備を計画するもので、昨年度発足いたしました町内関係団体等で構成される改修検討協議会及び役場庁舎内で構成される検討チームで協議をしながら、基本計画案を策定してまいります。また、この段階で町民へのパブリックコメントを実施し、広く町民の意見を聞いた中で基本計画を策定してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、地震、津波災害の防災拠点としての機能を持った施設でありますから、計画に基づき確実に実施してまいりたいと考えております。以上です。
答弁 産業課長 長崎哲之（産業課長は2023年3月まで）
私のほうからは、議員ご質問の２点目、農地の流動化についての今後の指導、管理強化をという項目について、５点の質問についてお答え申し上げます。まず質問の１点目、農業者の高齢化、後継者不足、競売物件など取引が想定されることに対して、農地法に準じた指導、管理の徹底をということでございます。議員ご指摘のとおり、農業者の高齢化、後継者の不足問題は、町としても大変懸念しているところの課題でありまして、離農による耕作放棄地や未利用農地の増加を防ぐためには、国のほうでは、農地の利用、集積を推進しているところであり、全国的にも農業経営の大規模化や担い手への集積が図られているところです。浦河町においてもそうした農地の利用、集積は進んでおり、農地の売買や貸付け、競売等の各種申請や手続が農業委員会のほうにおいて、都度審議、決定されているところです。審議に当たっては、事前に、農地法に基づき、各種の調査や地域の農業委員による現地確認が行われているところであり、審査上の疑義や確認点があった場合は、適宜、農業委員会のほうで指導を行う場合がございます。２点目、今後農地の流動化については農業委員会に決定されることから、案件の審議、調査決定についてということで、農地法に基づく農地の各種許可手続や内容の審査や決定については農業委員会が所管しており、先ほども申し上げましたが、審査や決定に係る現地調査などについても、農業委員会において実施されているところです。質問の３点目です。取引された農地の開発行為については、河川、海などに影響することから、法律に準じた指導をということで、農地内での開発行為や工事として想定されるものとして、農地以外の目的に転用することを目的とした開発行為と、農地の基盤整備や開墾といった農地改良を行う各種工事などがあり、農地の利用集積計画に伴い集約化や大規模化が図られる場合など、農地の所有権の移転や利用、賃借に関しても、議員ご指摘のとおり、全て農業委員会にて審議、決定されているところです。こうした農地の開発行為や改良工事に伴い周辺の河川などに土砂の流出などが危惧される場合は、一般的には、工事主体の事業者から河川管理者などに協議が行われるものであり、影響が想定される場合には必要な対策を講じるよう、河川管理者などから指導が行われているところです。質問の４点目です。違法開発行為の作業等をした業者への公共工事などの参加、指名停止処分をということでございます。農地に関する違法な開発行為、違反転用ですとか、そういったものが行われた場合、まずは農業委員会による現地確認や調査を行い、違反転用が確認された場合には、北海道知事へ報告を行い、場合によっては是正の指導、書面での勧告を行うことになります。勧告に従わない場合は、許可の取消し、さらに悪質な事案とみなされるものについては刑事告発等が行われる場合も、全国的な事例としてはあります。公共工事の参加、指名停止処分については、町の発注工事の場合は、その違法に関わる原因者が町指定業者である場合には、その法的な罰則の内容などにより指名停止処分が行われる場合があります。国や道が発注する工事についても、それぞれの基準によって同様の処分が行われる場合があると考えられます。質問の５番目です。購買者の農業資格の要件、現在、以前に違反がないかの調査をということで、町としましては、農地の購買者の資格要件についても農業委員会のほうで審査されており、確認審査が行われております。過去に農地法の違反があったかの調査については、審査に当たっての確認義務はなく、仮に過去に農地法上の違反があったとしても、それだけの理由をもって購買者の資格から除外できるものではないというふうには、一般的には考えられております。許可申請時において、農業者として適切に農地を維持管理できるかなどを総合的に農業委員会のほうで判断されるものであるということをご理解願います。以上です。
再質問 6番 櫛桁秀男
再質問させていただきます。１問目の大震災のことで、私の認識不足で 、 津 波 が以 前より 低 く １ １ .３ メ ー ト ルだったということで、ただ、１１.３メートルが決していいわけではなく、この辺ですと、今私の言っている川沿団地に限っては四、五メートルしかない場所でもありまして、これが安堵感ということではなくて、１０年以内に来る可能性があるという、２か所ぐらいの機関からもそういった緊急事態みたいな報告がされているところであります。自分の命は自分で守る行動をしてくださいとよく言うのですけれども、さて、皆さん、年寄りの方が自分で守る行動をできるかといったときに、我々にしたら、すごい美しい言葉なのですけれども、そんなことは、いざといったときに、訓練であれば訓練でそんなに急がず、あっちに行きましょう、こっちに行きましょうでいいでしょう。でも、現実になったときというのは人間動揺します。今言われたように、川沿の人が、荻伏の浜づたいの人が、では、どこに短時間で安全な行動で逃げる場所があるのかと私なりに考えたときに、どの辺を想定して、コロナのことも考えてスペースを取ると言っていますけれども、どこを指定しているのか、教えていただきたいと思います。
答弁 総務課参事 土居覚（総務課参事は2022年3月まで）
今の質問なのですけれども、津波のほうは、高い低いがやっぱり結局８０センチ下がったからといって、それで安全になったという、その辺は、そういう考えではないということは町のほうも思っています。避難場所の関係でしょうかね。避難場所は、単純に言うと、荻伏ですと市街と越える坂道のところが一番近い場所だとは思うのですけれども、川沿にしてみると、向が丘から絵笛へ抜けるところ、あそこまで行くと、今の現状の浸水想定からは外れていますので、そこがやっぱり逃げる場所としては一番近いのではないかなということは思っています。ただ、老人の方が逃げられないのは、確かにそれはあると思います。一人一人自分の身を守れよということもあるのですけれども、やはりそこは、実際に発生した場合は、地域の中で協力というのが、まず必要になってくると思います。町のほうから全員の方を助けにいくということは、現実的にできないことですので、それを含めた中で、地域で訓練していただいて、例えば足の悪い方がどこに住んでいるという把握をしていただいた上で、その協力体制をつくっていただくということをちょっと念頭に置きながら、地域に防災訓練ということをお願いしていることになっています。
再質問 6番 櫛桁秀男
地域にお願いしていることになっていますという発言でしたが、実際訓練はされているのでしょうかね。やっぱり訓練というのは大事なのですよね。前にも、この川沿については、私は何回か、団地を建て替える前から、踏切があって、いざというときには開かずの踏切になったことがあるということで、迂回路を造っていただけないかと質問したことがあります。そのときも、団地を建て替えて、そのうち考えましょうというか、検討しましょうのような答えで、ほとんど検討というのは、実行にいまだにつながってはいないですけれども、今ですと相当の新しい団地ができて、八十何戸とか入っております。そのほかにも、支庁関係の住宅とか、いろいろ郵政関係の建物とか、あそこには集中しております。いまだに線路すらあって、大変逃げ場には困るような状態で、列車が来るわけではないのですけれども、線路があるために、そこを往来することすらできない状態であります。ですから、まずは自治会にお願いしていると言うのですけれども、今、自治会活動ですら、よその自治会はどうか知りませんけれども、どこも人数が不足してきて、本当に自治会という組織自体が高齢化して、若い人が出てこないとか、出てこられない状況にあります。ですから、その辺、役場に言ってやってくれではなくて、ふだんから、あなたがもしこういう場合になったときは、そちらが高いですよ程度ではなくて、この場所がよかったらいいというような、ある程度、はっきりした示し方をしたほうがいいのではないかと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
答弁 総務課参事 土居覚（総務課参事は2022年3月まで）
今の避難所を示すという話なのですけれども、避難所は、今ハザードマップ等で、町内各地高さがどれぐらいですよとかいう形では示させていただいております。ただ、やはり発生の仕方とかもありますし、自分で逃げる場所はどこにある、何が起きたときはどこの道を通って逃げるかというのは、そこはやはり訓練を繰り返していかないと実際には動けないというふうな判断をしております。自治会だけではなくて、老人クラブとか、そのほかでも訓練をやっていますし、あとうちの自治会にはそう言っているのですけれども、訓練を示す段階で、実際にお年寄りが多いところなんかは、避難訓練とか、歩く訓練とかはちょっと厳しいようなところも把握しておりますので、そこについては図面を利用して話合いをやりながらという形で訓練をしているケースもありますので、そこについては引き続き、町としては、避難路を示すとか避難方法の検討について、自治会のほうとか相談させていただいて、よりよい避難体制とかの構築について努めていきたいと考えております。
答弁 町長 池田拓
避難の訓練については、町のほうでは、それぞれの自治会にぜひそういう訓練をやってくださいとお願いはしています。ですから、では、うちでやってくれよというところには、漏れなく町のほうで行って、そういう訓練をさせてもらっています。ですけれども、なかなか、そういうような呼びかけをしても、例えば、特に山のほうの自治会に多いのですけれども、なかなか、そういったようなことが想定できないということでの訓練のご協力をいただけないというか、必要性がないというか、そういったような自治会もありますけれども、こういった津波の新しいハザードマップも数値が出ておりますので、改めて、各自治会のほうには、そういった訓練については呼びかけをしていきたいと思いますけれども、特に発生して、まず、さあ、どうするかというときは、やはり、もう役場や消防は全然間に合わないときもあります。そこはやっぱり隣近所の地域の力というか、そこに頼らざるを得ない。その次の落ち着いてからの避難場所については、できるだけ遺漏のないように、予算の縛りはありますけれども、町民の方が安心できるような体制は構築していきたいな、このように考えております。
再質問 6番 櫛桁秀男
町としては取り組んでいくということで理解して、今後も、本当に年のいった方というのは意外と、津波が来るよといっても、私も一時消防団にいたときなんかはそんな声をよく聞きました。逃げないのだ、今まで来たことないのだと言われて、なかなか逃げようとしないのだというようなことも聞いておりますので、命を守る行動と単純に言っても、なかなか判断が厳しいかなと思いますので、ぜひともその辺十分取り組んでいただいて、自治会との協力をお願いしたいと思います。４点目の防災センター的な機能のついたファミリースポーツセンターということで、これも何年もかかってやっとここまで来たというのを私も知っています。ただ、本当に運がいいか悪いかは知りませんけれども、浦河の庁舎が水浸しになりかけたことがあって、それ以降今のところはないのですけれども、本当に１年でも早く造っていただきたい。ゆっくり計画するのもいいでしょう。ただ、いつ来るか分からない津波だったり災害ですから、そうしたときに、あそこの場所にはまきば通も建設されて裏道もできるわけですから、そのときには完成して、全てうまく使える、迂回路もできるというような状態が今からいうと令和７年に完成する、供用開始になるのだというのですけれども、まだまだ５年間もある。気の長い話だなと。何をおいてでも、私的には、命を守るためにやっぱり急いでいただけないかなと思うのですけれども、それはあくまでも計画どおりで、変えようがない、予算がないという一言なのでしょうか。
答弁 教育委員会社会教育課長 和田修（教育委員会社会教育課長は2021年3月まで）
ファミリースポーツセンターの改修工事のスケジュールなのですが、予定としては、先ほど説明したやつが最短での予定というふうに考えておりますが、先ほど来ご指摘をいただいている防災拠点の施設でありますので、もし可能であれば、例えば基本設計と実施設計を少し短縮できるかだとか、そういう部分についての短縮については検討してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
再質問 6番 櫛桁秀男
和田課長から大変前向きな、検討という言葉は何とも私には複雑な気持ちではありますけれども、しないよりはしたほうがいいと思いますので、ぜひとも１年でも早くそういった施設が供用開始できますようによろしくお願いしたいと思います。１問目はこれで終わります。２問目の農地の流動化についての再質問をさせていただきます。１番目の、現地確認などがされている、そう言われましたが、こういった現地確認をしてやっているとしたならば、私はちょっと不安に思う土地があるのですけれども、こういう土地が違法に取引されているのではないかとか、以前に義務違反があったからといって、されることはないとか、そういったような言葉まで出てきたのですから、そういうことは一切ないのですね、今までに。
答弁 産業課長 長崎哲之（産業課長は2023年3月まで）
一般的に、これまでの数年間の事例において、違反とか、先ほど私が申し上げたような、違反で知事まで通告とかといったケースはございません。ただ、数年間の間で指導というのですか、そういう通告があって、指導をして改善されたとか、指導したというケースは数件あるというふうには伺っております。
再質問 6番 櫛桁秀男
農地の取引によって、農地内に町有地の河川敷地があった場合、町有地があった場合についての指導なんかはしているのでしょうか。どうなのでしょうか。それが全く埋め戻されたとか、個人的、私的に取引された後、通れない状態というか、そういうようなとか、開発行為みたいなものが役場には届けなしにやられているところというのはないのでしょうか。
答弁 産業課長 長崎哲之（産業課長は2023年3月まで）
町のほうにそういった事前に届出があって、届出上義務づけされているものがあって届出がされているものについては、把握しているものはありますし、把握したものについては、適宜そういった確認、指導は行われているかと思います。
再質問 6番 櫛桁秀男
確認、指導しているのですね。確認、指導ということは、指導したことによって改善されたのですか。
答弁 産業課長 長崎哲之（産業課長は2023年3月まで）
具体的にどういうことというのは、ちょっと私は具体的な事例は分からないのですけれども、そういう届出があって、確認したものについてはその都度指導する、改善するということは、その都度行われているかと思います。
再質問 6番 櫛桁秀男
では、把握していないと、現地も見ていないとみなしていいですね。現地を見て分からない、指導するような要件に当たらないとすれば、私は、このことについて、農業委員会も知っているし、建設課も知らないわけではないと思いますけれども、今全く知らないようなふりをしているようにしか、私は思えませんけれども、その辺は。もし知らないのであれば、今後行って、現地を視察して、指導できるものであれば、指導してください。その辺、もう一度聞きますけれども、現地視察、本当にしているのですね、その案件によっては。
答弁 建設課長 大宮寛
まず、事前の指導というところなのですけれども、今長崎課長が説明したとおり、農地における草地改良だとか、基盤整備につきましては、公共事業の場合、例えば道による中山間事業、そういった場合は、設計の段階からうちの建設課のほうに協議が来るのですけれども、例えば今述べられた農地所有者が自前で行う場合、設計図もなく所有者のイメージだけでそういう工事を行った場合、そういう事例が多いのですね、事業ではない場合は。自分で農地を所有していて、ここからここまでこういうふうにしていくみたいな感じで、この場合は協議されないことがほとんどです。それで、今のケースですと、昔からある水路を埋める、あるいは里道みたいな、昔からの通路みたいなものを削るといった行為、これが許されるかということですよね。河川区域ではない水路や里道、これは整備を行う農地所有者の土地であれば、それを規制することは難しい場合があります。ただ、その水路や里道が町有地の場合、このケースについては、現地の状況を見て対応しているところであります。基本的には、その部分につきましては土地の売払いは行わないのですけれども、貸し付けて使用料を徴収する場合もあります。以上です。
再質問 6番 櫛桁秀男
このことについては、あまりここでは詳細については言いたくはないのですけれども、河川敷地のことについて、相談が僕は役場にあったと見ております。それを埋めるコルゲート管のキロ数を出す、そういった行為がされ、また山林の伐採許可も、普通であれば、１町以上であれば、開発行為が振興局のほうの許可を得なければならないのに、五反五畝という森林伐採の、どう見ても五反五畝ではおさまらないような、ここは山ではないですよとか、図面も私見せてもらいました。でも、約３か月にわたる大型重機の工事が、これが五反五畝なのかと。誰が見ても、役場が知らないと言われるのであれば、それはそれでいいです、私は。こういった行為が農業委員会の許可一つで行われるということが、私はそこについて、本当に現地確認しているのか、指導しているのかという疑問を持って、今回質問させていただいています。今後、このようなことが絶対ないようにやっていただきたいと思います。以前にも、私、農業委員をやっていましたので、結局、開発行為が行われて違法行為であっても、復元をしなさいとはならないのですよね。何か文書とか口頭で、違反ですよ、やめなさいは言うのですけれども、既成事実が通る現実みたいなところがあって、やったもの勝ちみたいなところがあるので、私はそれを言うのです。以前にもこんなようなケースはなかったわけではないので、その辺は詳しくは言いませんけれども、きっと、それが分かっているはずだと思うのですけれども、全然そういう例は知らないというような言い方をされますので、本当にそれは昨年、きっと農業委員会にかかった事案なので。私もホームページはいっぱい見ています。でも、肝心なところは全部黒塗りなのですよね。農業委員会の、法改正で工事しなさいといって出てくるのですけれども、分からないのです、見ても何がなんだか。現実、今になってみれば、こんな状態で、逆に、私が、うるさい町議が近所にいて、違法なことを言っているとか、そんなことまで言い触らされているものですから、私は本当に、行政が取り締まらないで誰が取り締まるのだと。法律とか、そういうものは行政がしっかり目を向けて取り締まらなかったら、もう本当に今後こうやって土地があちこちで動く時代に、大変なことになるのではないかと思うので、昨日の農業委員の改選のときも、私は、どういうところから推薦が出ていますかとちょっと問いただしましたけれども、本当に、もう一回聞きますけれども、このことについては知らないのですね、課長、一切。
答弁 建設課長 大宮寛
議員が申し上げているこのことということに対してではなく、一般的にということで説明させていただきます。先ほど、水路、里道が町有地である場合は許可する、貸し付けて使用料を徴収するという説明をしましたけれども、例えば放棄された農地、ここにおいて新たな購入者がいて、区画を拡大したい、その小さなもともとの農地の間間に昔の水路がある、それは町有地ですよ、大きく１枚で使いたいけれども、この町有地があることによって、大規模な開発ができない。なので、どうにか町のほうにこの部分の土地を貸し付けてほしい、こういうケースはあると思います。その場合は、現場を確認しまして、新たな、それに成り代わる水路を掘ってもらうとか、そういった協議をした上で許可するというか、その行為を認めざるを得ないという状況がまれにあります。もちろん、必ずしも水路を認めるのではなくて、現場へ行って、こっちからだと、このぐらいの大きさであればいいですねと、そういったような現場の対応はやるようにしています。
答弁 産業課長 長崎哲之（産業課長は2023年3月まで）
私のほうで、今把握している、そういった届出があって開発行為の審査をしなければならないというものについては、現時点では確認しているものはございませんけれども、個別案件、それぞれ担当のほうですとか、もろもろで相談している案件はあるのか。どのことを指しているのか、ちょっと私はあれなのですけれども。そういう届出とか法的手続が必要なものについては、必要があれば、その都度、現地確認とかも今後行われていくのかと思いますし、今の時点では、私どもで把握しているものはございません。
再質問 6番 櫛桁秀男
私もそこまで言われると、何とも言いようがないのですけれども、私は、役場の課の何か所かにこの話で相談に行きました。会って話してもいます。だから、課長がただ知らないだけなのでしょうね、きっと。課長というのはトップなのですよ、その課の。私はちょっと憤慨しますね、このことについては。現地確認をしています、ちゃんと間違いなくやっていますと言われて、知りませんでしたで。そして、また河川の話なのですけれども、河川については開発行為、これは土地改良区からいろいろ聞いた話なのですけれども、町有地のままで河川を埋めるという行為は、なかなか公共事業としてはできないのだと、それは河川を売却するか、しっかりした手続をしないとできないのだということで、土地改良区は、そこに、私らは、ちょっと山を削ったところで幾らも土地もできないし、今すぐの許可事案ではないということでやらなかったのを民間業者が手をつけてやったのだと思いますけれども、そのときも建設課のどなたかに相談に当人は行ったと聞いているのですけれども、建設課では、それは知らなかったのでしょうか。
答弁 建設課長 大宮寛
先ほどと同じ一般論としまして、完全な河川、何々川という河川であれば、なかなか、今言ったように埋めたり何なりするのは難しいのですけれども、単なる用悪水路だとか、昔の水路なり地みたいなところでは、先ほども言ったように、現場を見ながら埋めるというケースもあり得ると思います。
再質問 6番 櫛桁秀男
私の聞いているのは、埋めるケースとかではなくて、相談に来られたことを確認していなかったのか、建設課にそんな相談があったことを知らなかったのかと言っているのです。そこに、林務課もきっと行って、ＧＰＳを持っていって測量もしていると思います。測量屋さんも入っています。建設課の中の職員も現場は見て、どういう状態だか私に教えてくれました。それは把握していないのですか。
答弁 建設課長 大宮寛
あまり個別な部分では、どこのどのケースというふうには、ちょっと言えないのですけれども、基本的には現場を見て、確認するようにしていますし、私どもも聞いております。
再質問 6番 櫛桁秀男
分かりました。現場も見て、相談も。私は、名前は一切出してはならないと思うし、ただ、こんな事例が今初めてでないですよ、私の知っている限りでは。この方に限ってはこういったことがね。ですから、私は言うのであって、５番について回答が返ってきた。確認義務はあれだけれども、違反があったからといって、審議の内容にどうのこうのとか、そう言われると、私すごい気分がもう。今、では、その農業者がどういう状態にあるかというと、相当の土地をどういう条件で使っているのか分からないのですけれども、そういったことも知らないとは、私は思わないのですけれども、賃貸契約を結ばないで使っている土地も、何十町という土地もあると思うのですけれども、一度確認に行ってください。行って見て、ちゃんとした対応をしてください。私が幾ら悪者になってもいいですから。私は、だから法律の中でしっかり守ってくださいと言っているのですよ。これが当たり前のように、誰が悪かったのか、誰が当たり前なのか。法律が正しいのか、そっちの人が正しいのか分からないような世の中では、行政の立場として、とんでもない話ですよ。しっかりやってください。よろしくお願いします。以上です。