津別町議会 平成30年第6回定例会 2018年12月19日
第2庁舎の駐車場用地について
2018年12月19日、津別町議会の一般質問で、山内彬議員が「第2庁舎の駐車場用地について」質問し、町長 佐藤多一、総務課主幹 近野幸彦、副町長 竹俣信行が答弁しました。
- 質問者
- 山内彬 議員
- 答弁者
- 町長 佐藤多一、総務課主幹 近野幸彦、副町長 竹俣信行
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 7番 山内彬
次に、二つ目の項目ですけれども、役場の第２庁舎、社会福祉協議会が建物の解体終わって更地になりつつありますけれども、第２庁舎の駐車場として道路を挟んで約140 平米ほど町有地がございますけれども、第２庁舎の駐車場ということであれば行政財産になるのではないかと思います。そのことから、現在、ＪＡが隣接している民地を借りて駐車場にしているようでございますけれども、この第２庁舎の駐車場を７月の特別委員会で副町長の口頭の報告の中でＪＡに売却していきたいと報告をいただい― ４９ ―ております。この関係につきまして、農協から要望があったのか。または、この駐車場について行政財産の範疇の中ということを認識しながら、こういう交渉をして売却をするということになったのか、これあたり含めてお伺いしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
私のほうからは一般的な答弁になるかと思いますけれども、後で補足があればお願いしたいと思います。第２庁舎の駐車場用地の売却につきましては、ＪＡが現在組合所有車両の駐車場としている用地が新事務所の建設用地の一部となりますことから、駐車場用地が不足するものとして当該町有地の売り渡しの申し入れが町に対してありました。町は、まちなか再生事業の一環として、先ほどと同じ考えです、まちなか再生事業の一環として現ＪＡ事務所周辺の土地を購入する計画があるため、協議により売却することとしたものでございます。売却する町有地は現在ＪＡが職員駐車場として借用している土地に隣接いたしまして、一体的な活用が図られることから７月 23 日開催の政策調整会議において協議、決定いたしまして、同じ月の７月 31 日に開催の第 15 回特別委員会におきまして報告をさせて今日に至っているということでありますので、よろしくお願いいたします。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 お答えいただいたのですが、この第２庁舎の駐車場、農協との絡みは今お答えいただきましたけれども、町有地を売買するというのは、町のほうでつくられている津別町町有地処分及び公共用用地取得要綱というのが定められていると思いますが、この目的の中にそれぞれ書いております。いわゆる町有地を処分するというのは、不要、要するに町が使わない、将来とも使わないという一つのルールがあるというふうに思います。その中で、この政策調整会議で決められたとなっていますけれども、みずからつくった要綱で照らし合わせて見ると、庁内の調整委員会を経て処分や何かを決めてくださいとなっているわけです。その絡みを抜きにして閣議決定みたく決めてしまったということに、この要綱自体の部分に法的に逸脱するのではないかと思いますけれども、それあたりのことについてお伺いしたいと思います。― ５０ ―
答弁 町長 佐藤多一
今の件については、審議会のほうでも同様の意見交換がされておりますので、担当のほうから説明させていただきます。
答弁 総務課主幹 近野幸彦
この間、それから今町長が話されたこと、それから審議会の中でも説明と同じような内容になってしまいますけれども、この津別町町有地処分及び公共用地取得要綱の中の処分に関しては、あくまでも利用目的のない町有地の処分及び公共用地の取得に関するものでありまして、それらの処分する際に使う要綱であります。今回のように目的がまちなか再生事業全体の中でＪＡとのやりとり、交換の中で進めるものでありまして、この要綱に該当するものでないと判断しております。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 今の要綱についてのそちらの見解ですけれども、そういうことではうまくないと。いわゆる自分のご都合で配慮なく変えられるということになりかねない。いわゆる利用目的があるかないかは、理事者側の考えである程度裁量が効くのではないかなと。なぜ言うかというと、ここ 140 平米を売却したいと、そういうふうに言っておりますけれども、幸町の同じような面積の土地を民地ですけれども、買うと、そういうことで予算措置をして進めてきたと。いわゆるその理由としては、駐車場が少ないと。職員の駐車場、公用車の駐車場含めて足りないということで幸町の民地を購入しております。やはり同じような面積です。それなのに、今回農協に第２駐車場の土地を売ると、それについて非常に矛盾を感じます。もう一つ、町長公宅、あそこの一連の所に公共用の車庫を建てるという計画を今考えて、防災倉庫も考えているようですが、前回の説明では非常に用地が狭いということを委員会のほうで報告を受けて協議をしておりますけれども、そうした中で町として用地が少ないのに農協が駐車場として売ってほしいと。そこに町の考え方が一致しないということです。ですから、今回、第２駐車場の用地については売るべきでないと。緊急的にＪＡがどうしても必要であれば、ハイヤー会社と倉庫のある民地を解体して使えるまで貸すとか、そういう方向でしのいで、全体的なことが定まった中で売― ５１ ―ってもよしとなればここを処分すればいいし、農協と急いでこういう約束をするのはいかがなものかと思いますので、それあたりお答えをいただきたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
また具体的な部分については、これも今の部分については、幸町の土地についても審議会でもお話が出ているところですので、やりとりについては記録書を読んでいただければおわかりかと思いますけれども、いずれにしても私のほうからお話ししたいのは、これはまちなか再生という大きな人口減少の中でコンパクトなまちづくりをこうしていこうという構想を立てて、そして計画を立ててパブリックコメントを受けて成立したものです。それを推進していく段階に今入っているわけですけれども、その中ではさまざまなことが起こり得ると。お互いの主張というのも当然出てくるわけです。一度目の答弁でも申しましたとおり、ＪＡさんはやっぱり当初これから民有地も取得していくわけですけれども、それと同じようにそこで生活されている方、工場も持っている方もいますし、そこの補償をどうしていくんだということになっていきます。それと同じような考えを持たれておりまして、そしてしかも一等地であるということです、町の。そこはやっぱり農家の組合員の方たちから、そこまで町に譲るべきなのかどうなのかというようなことが当然議論の中であるわけです。そういう中で、かなりほかから見ると理解をしていただいているという状況です。そうした中で、わかったということで、ここの土地は提供する、一等地の所の周辺はすると。だけど自分たちも困るので、こういうものはそちらのほうもオーケーしてもらわないと困るんだというようなやりとりが、この間何回も何回もあって、そしてここのところに落ち着いてきているということでありますので、そこが全部前提をなくしてしまうと、さっぱり物事が進まないという状況になっていきますので、ご理解いただきたいと思います。
答弁 副町長 竹俣信行（副町長は2018年12月まで）
要綱等の関係でありますけれども、要綱については未利用というか使用できないようなという表現をしておりますけれども、ここの土地については、そういう位置付けでございませんので、政策決定の、先ほどもご質問ありましたように政策調整会議という政策決定の会議、協議の場で決定して、庁議で図って皆― ５２ ―さんにご報告しているところでございます。それと、この土地につきましては、農協さんから私ども農協の土地大体 2,000 平米購入する予定でおります。来年、再来年の予算になろうかと思いますけれども、それに対しまして農協さんが今建設を予定されている土地につきましては、ハイヤー会社の所の面積が約 800 平米と社会福祉協議会、第２庁舎の所が 545 平米ということですので、1,350 平米ぐらいでございます。そこの土地の間に今農協さんが使っている公用車の駐車場、農協の組合車両の駐車場が約 500 平米でございますので、そこに建物がかかるということは、農協さんも今使っている公用車の駐車場がなくなりますので、何とか初めは交換という話も出ていましたけれども、面積がかなり違いますので、そういう方法でなく、お互いに売って、買ったほうが透明性も出るし、皆さんにもきちっと説明できるのではないかということで現在に至っているわけですけれども、非常に面積が不足するということと、今民地を借りて職員の駐車場を利用されていますけれども、そこと一体として整備できるということで今日に至っているところでございます。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 副町長は、調整会議で決定したから決まったんだと、我々の意見は取り入れないと、そういうふうに聞こえるのですけれども、町側としてはそういう決め方は当然やるだろうし、それは全部通るわけではないと。やはりそれを住民とか議会とかいろいろ意見を聞いて進めるのが行政ではないかなと思いますけれども、何かそういう押し通すという、そういうものがあまりにも見えるものですから、やはり一つ一つ細かく丁寧に解決、こういうふうにしてきたと、そういうのをきちっと説明しながら進めてほしいということを私は前から言っているとおりで、決まったからやるのだと、そういうことではないのではないかなと思います。それでは、第２庁舎の駐車場の隣接の民設地の民地がありますけども、農協がそこを今借りているようですけれども、ＪＡの事務所が建ったときに、その民地を農協が買うことで進めているのかどうか、それについて町のほうでわかっていればお伺いしたいと思います。
答弁 副町長 竹俣信行（副町長は2018年12月まで）
第２庁舎の隣接地ということですね。以前にも特別委員会で私からお話ししましたように、農協からもその隣接する土地の取得については協力いただきたいというお話を受けているということで説明してきたと思います。今お伺いしているところでは、土地を購入する予定であると農協のほうからお伺いしています。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 この問題については、急がなくても十分総合的に判断してＪＡに売るかどうか判断していただきたいと。そうしないと、農協さんの事情もわからないでもないですけれども、やはり町が不自由して農協に売るというのは、どうも引っかかるところがありますので、きちっとそれあたりを総合判断して進めていただきたいと思います。それでは、次の三番目にいきたいと思います。まちなか再生でＪＡとの絡み含めて進めているわけですけれども、この出発点からずっとひも解いて考えてみると、いろいろ二転、三転して方向性がいろいろと変わりながら進めていっております。今いろんな用地問題含めて進めているわけなんですけれども、私も７月の段階で早くこれあたり基本的に農協との協定書または覚書含めて取り交わして進めなければ、全部決まった後に協定されても意味がないことではないかなと、そう思いますので、何か先般の委員会の中では担当主幹のほうは、来年１月明け早々をめどにと、そういうことでお答えいただいておりますけれども、どこに障害があって協定を結べないのかわかりませんけれども、ここまでもう進んでいるのであれば、そう難しいものはないのではないかなと思うのですけれども、何か支障があってできないのであれば、それについてお伺いをしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
ＪＡとの協定書の関係ですけれども、11 月 30 日に開催いたしました第 18 回特別委員会、そこで今議員おっしゃいましたとおり担当の主幹のほうから答弁したところであります。協定書を取り交わす時期については、今後ＪＡとも協議いたしまして、遺漏のないよう鋭意内容を詰めまして、年明け以降のできるだけ早い時期に取り交わしを行いたいと思っております。― ５４ ―また、内容の事前協議につきましては、特別委員会が開催される際にそれまで内部のほうで詰めた内容につきましてお示ししていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 この協定書ですけれども、先ほど私が言ったとおり、年明けになるとほぼ決まった段階の協定書にしかならないのではないかと。協定書というのは、事業を進める前段で協定を結んで事業を進めるということが協定書かつ覚書ではないかなと思います。それに基づいて事業を進めるということではないかと思います。農協が来春総会でほぼ、総会においてこの関連について諮ると。そして、４月、５月あたりから事業を着手するというようになっておりますので、やはり町の負担というのは、こういうふうに出てくるということは、やはりきちっとしたそれぞれの協定を結んで協定を調整しながら仕事をするということでやってほしいなと。協定を結んだから協定どおりやれということではなく、協定ですから基本的協定を結んで調整をしながら事業を進めるというふうにぜひともやっていただきたいなと思います。１月明け早々では遅いものもあるというふうに考えられます。やはりこういうものはオープンにして進めていくべきでないかなと思いますので、この協定書の考え方について再度町のほうで考えがあればお伺いしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
これまでも話し合いを進めながら実際にもう進んでいるところです。それを文書化するということでありますので、年明け、そんなに遠くないうちにお互いにこれまで詰めてきたことを文言にして対応をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 よろしくお願いしたいと思います。次に、四つ目の質問でございますが、農協との絡みもございますけども、津別ハイヤーの会社の事務所及び営業所の関係でございますが、特別委員会では費用の負担について報告を受けております。一つは、移転先はこの議事堂の下の元町営バスの事務所を改修して、そこに仮営業所を設置すると。その改修費用、それから移転費用も町― ５５ ―が負担すると、それを含めて津別ハイヤーの負担についてそれぞれ報告をいただいて進めたいと、そういうふうにいただいておりますけれども、ハイヤー会社の今の用地については具体的にどういうやりとりがあったのか、お答えできる範囲でよろしいかと思いますがお伺いしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
津別ハイヤーの営業所の移転費用ですけれども、これは一つ目のご質問でもお答えしたところですけれども、ＪＡが希望する敷地の確保に関するところと一体的な事項となりますが、ＪＡは町に対して敷地確保のため隣接する民有地の取得を希望いたしまして、民有地所有者とＪＡが土地の売買契約を結ぶことになります。そうしたことで、当然津別ハイヤーは移転を余儀なくされることになります。こうしたことから、町としては何らかの補償が必要であると認識しておりまして、民有地既存建物の解体費の負担と同様に、ＪＡの民有地取得に起因する津別ハイヤーの移転先の確保についても町が負担するべきものと考えているところであります。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 今のお答えは委員会で聞いておりますので、それは理解しておりますけれども、先ほど解体費の町の負担について質問させていただいたんですけれども、今回津別ハイヤーの移転に関する費用を予算に関係することなんですけれども、どういう負担になるのか。町が公費を支出して負担するという根拠的なものですけれども、なぜ町が負担しなければならないのか。まちなか再生とかＪＡの絡みで説明があって、それはそれとしてやはり適正な負担について町のほうがどういうふうに考えているのかお伺いしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
先ほど申しましたとおり、そこの土地を取得する上で、そこで営業されているハイヤー会社があるということです。はじめそれを全部町が取得をして、そしてＪＡのほうに更地にして売るというようなお話ではじめは進んでいましたけれども、そういうまどろっこしいことはせずに直接ほしい人と買いたい人が売買契約を結ぶと。だけどそうやってやりとりを最初にしていたのは、やはり今のＪＡの建っている土地、あの一帯を複合商業施設というふうに考えていますので、そこを取― ５６ ―得する上で町としての条件も示しながら、そしてやりとりをして、結局それがＪＡが直接買い取りをするということになりましたので、そこに当初考えていた建物の解体、それからそこで営業されている方、そこの部分の補償については町のほうでするということで皆さんに提示をしながら進めているということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 私が言っているのは、通常取引であれば、地主である方がそこの建物を借りて営業しているならば、こういうものごとが起きた場合には、当然借主と貸主が契約を結んでいると思います。その中にどういうふうに書いてあるかわかりませんけども、貸している側としては、貸している側の理由で移転をしてくれという場合は、貸している側が補償するのがルールではないかなと思いますけれども、そこに町が介入するというのは、町長がこういう絡みだと言っていますけれども、一般町民からすると、なぜなんだと。そういうふうに疑問を持つのは当然だと思います。かつ、この津別ハイヤーが町が負担して、こういう形で仮営業所、かつ新しい公共交通の施設ができたときに入られるという形で進めているようですけれども、町民感情からすると、きちっとした説明がなければ、津別ハイヤーに対するアレルギーというのが長年あるというふうに私も感じておりますので、それあたりを町として津別ハイヤー会社に認識を持たせて進めなければ、町の負担というのは、町民から非常に疑問と反対する声もあるというふうに私は感じておりますので、それあたりについて、町の考え方についてお伺いしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
後半の部分ですけれども、これは当然私も聞いております。何人かからも聞いておりまして、そういう感情的なものというのもあるのは承知しているところです。ただ、そこがなくなると、大変町としても困る状況、町民にとっても困る状況にあります。利用されている方がそれなりにおりますので、ハイヤーそのものも法律の中で地域公共交通の一つということで、いわゆる公共交通の中の一つということに組み入れられています。ですから、それをしっかり町としても、この町の公共交通機関として位置づけていくということは重要なことでありますので、それに― ５７ ―今度新たにバスターミナルと図書館が併設されるような施設ができれば、その中に配置、入ってもらうと、これは当然家賃をいただくことになりますけれども、そういうことになるかと思いますけれど、その際にはやはり事前にきちっとどういうふうな町民から目線を送られているのかということも、それはお話をさせていただきながら進めていく必要があるなと思います。
質問 7番 山内彬
〔登壇〕 これまで私がずっと質問させていただいたんですけれども、町のほうの気持ちは十分わかるんですけれども、いわゆる町民の福祉を向上させるためにいろんな事業を進めていると。それはやはり町民の理解がなければだめだというふうに思います。これからもいろんな進め方でやっていくと思われますが、やはり丁寧な説明をしながら理解を求めてやっていただきたいと、そういうことでお願い申し上げて質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。