出せることについて再度町長の強い考え方について

答弁　町長 佐藤多一

たくさんありましたので、ちょっと抜けたらまたご指摘いただければというふうに思いますけれども、まず、廃屋の関係、この辺については自由裁量ではないと、これは当たり前の話でありまして、それで答弁でも申し上げましたけれども、公益的に必要かどうかということも含めて、まずはこちらのほうで検討いたしまして議員の委員会、所管の委員会にもかけて、じっくり議論していただこうというふうなことでございます。もしできるとなれば、７月ぐらいができれば希望としてはありますけれども、それは７月にこだわるものではありません。もう一つ、なぜ中心街なのかということについては、総合計画を推進していくということをお話しています。その中の「美しくて、美味しいまちづくり」というのを一つ抜かしていただきましたということで、サブテーマの中で、その美しいところとの関連で廃屋の整理、過去には郊外の部分には一定の整理が終了しておりますけれども、次は町の中ということで考えていますので、その進め方が公益的かどうかという部分については、また皆さんと協議をしながら進めていきたいというふうに考えています。観光の拡充だとかそういったことにもさまざま廃屋の整理というのは関連してきますので、そういったこともさまざまな角度を含めて、また別な機会にご提案させていただきたいというふうに考えてます。それから、インターネットの関係については、これは認識が違うのではないかということでございますけれども、私としましては、これも答弁で言いましたけれども、ぜひこれは、議会というのは議会だけではなくて提案する側と、それから議決をする側の二つの二元で成り立っておりますので、片方のほうからこういったものをお互いにこういうふうに議論しているということを一つの町民に情報を共有するという観点からお見せしてはどうでしょうかというふうに考えておりますので、ぜひ積極的なご検討をいただければなというふうに考えているところです。そうしたところで、お互いに意見が合えば、ぜひ予算化したいなというふうに考えています。ただ、このインターネット中継、かければかけるほど、ものすごい莫大なお金がかかったりしているところもありますけれども、やはりイメージしているのは美幌町のように非常に安価な形で、職員が発想して計器も安上がりでやっているというようなことでございますので、そんなことも含めて、ぜひまたこれから多分あちこちの視察等々が出てくるのではないかなというふうに思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。それからパブリックコメント、それからＰＩ条例、これについては、これもお話したと思いますけれども、これは条例をつくりたくないということでお話しているわけではなくて、つくりたいのですけども過去にこういう経過があり― 26 ―ましたと、それに条例はないのですけれども理事者のほうといいますか、こちらの行政側としての思いもありますので、やれる範囲の中でこれまで進めてきたということでございますので、これはむしろつくったほうがいいのではないかなというふうに考えていますので、時期を見てまた提案をさせていただきますので、所管の委員会等で協議をぜひさせていただきたいというふうに考えているところです。それから、庁議も公開すべきかどうかというものについては、これは職員にはどういう話があったということで出していますけれども、それを一般的にもということでありましたら、取り立てて何かまずいことだとか個人に関係することだとか、そういったことは特にございませんので、場合によってはそういうことも入るのかどうかということは、全般、すべて含めて公開すべきものはどれと、どれと、どれというようなことで、先ほど言いましたような指針、これはつくっていく必要があるのかなというふうに思います。その中で進めてまいりたいなというふうに思いますし、これは今までずっと長い町政の中で進められてきておりませんでしたので、この機会にそういうものを、一つの時代の流れでもありますので検討してまいりたいというふうに思っています。それから、ノーカーデーの部分については、これも水曜日に固定するというふうにガチガチにするものではありませんけれども、これは訓令をつくったということでありますから、これはまた職員のみんなで守っていけるように、さらに努力していきたいというふうに思います。それから、処分の内容につきましては、これは先ほどの指針をつくって、それに基づいて一つ一つ点検をしているところでございます。たまたま、この間、北海道新聞のほうに登別の例が出ておりましたけれども、一番最後の記事の中に、室蘭工大の先生がつまるところやはり訓示の徹底、どうしてそういうことになって、なぜそういうものが起きたのかということをしっかり訓示の中で話していくということが一番、そして処分が先ではなくて原因追究が先だというふうに思いますので、そういう中で対応して行きたいなというふうに思いますし、訓示をする側もしっかりした訓示をできるように心がけていきたいというふうに考えています。それから、障がい者の計画の関係ですけれども、これは担当課も一生懸命やっていますし、施設自体はこの町にはございませんけれども、計画の中にもこれ、これをつくるというのは明記はしておりませんけれども、それは全部すべての市町村がフルセットで何でも施設を持つということにはちょっと厳しいものがあります。それこそ、その先の運営費の問題等々も出てきますし、そういったことも含めて広域でできるものはよその町に行かせるということではなくて、広域でお願いをするということで、こちらも向こうから来ている部分もあ― 27 ―ります。地元の木材会社で働いている障がい者の方も、津別にお隣の十勝方面の町からこちらのほうに来て、ここに住んで木材会社で働いたりということで、それぞれの町でできることをお互いに交換し合いながらやっているというようなことですので、ですけれども、さらにそういう環境を整えていきたいというふうに考えているところです。それから、先ほど、今つくられているところにつきましては、これは私も 11 月の始めぐらいだったと思いますけれども、このＮＰＯの認可が間もなく来るという状況のときでしたけれども、お母さんたちだとか、あるいは理事の方たちと話し合いを一条通のところでお話をさせていただいたりしました。町としても皆さんが進めることについて協力をしますよということでお話をしていますし、認証を受けてから町のほうにも来ていただきまして、担当課も含めてお互いに協力し合いながらやりましょうということで進めておりますので、ご理解を願いたいなというふうに思います。議員のほうからお話がありました、かつてやろうとしていたということで、町は拒否したということなのですけれども、複合の当時国から３千万円出る関係のやつだというふうに思いますけれども、申請がでてこいランドになっておりまして、この会がやるということではなかったのと、代表者が明記されていないことだとか、あるいは場所を何とか町のほうで確保してほしいということで、今の社会福祉協議会の向かえの社会福祉協議会が駐車場として使っているところ、あそこに建設したいというようなお話でしたけれども、そこに建設をしますと人活の物置き場ものなくなってしまいますし、社協の駐車場もなくなってくるというようなことで、そこはちょっと難しいですということで別な場所のも紹介したかと思いますけれども、それがなかなか建設というところと折り合わなかったのかなというふうにも一面であるのではないのかなというふうに思いますけれども、いずれにしましても今は借家を借りて進めようとしておりますので、その中ではできるだけ町の中に移ってきたいというお話もされておりました。ちょっと遠すぎるのですよねというお話も出ていましたので、私もそのあと町の中で確保できないか１、２当たったりもしましたのですけれども、なかなか将来の 10 年、20 年先を考えるとちょっと難しい部分も出てきましたので断念をいたしましたけれども、そういったことも含めて、いずれはまた出てきたいという希望もあるかと思いますし、さらに事業拡大も考えておりますので、そういったことには町のほうとして積極的に助言をしたり、あるいは場合によってはお金を出す場合というのもあるかと思いますけれども、そんなことで進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

答弁　町長 佐藤多一

先ほど、午前中に３点ほど再質問があったというふうに思いますけれども、後段の部分、副町長に関係する部分については、先に副町長のほうから若干答弁をさせていただいて、その後、私のほうからまた答弁させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

答弁　副町長 佐藤正敏（副町長は2014年12月まで）

山内議員のほうからご質問がありまして、その発言の中でも副町長に冷たくあしらわれただとかというような言葉がございました。私はそういうつもりもございませんでしたし、極めてお話を受け取りながら対応を図ってきたというぐあいに思っているところでございます。そういう不本意な部分もございましたので、議長のご理解をいただいて発言をさせてもらうことにいたしたところでございます。議員ご指摘の部分につきましては、介護保険空間整備等施設整備交付金事業と、こういう中身でございました。これは昨年の９月ぐらいからちょっと私どものほうの書類等によれば始まっている中身でございます。現実的には３千万ほど国からの交付金がくるというようなことで、これに基づいてパン工房等を立ち上げていきたいというのが要請の趣旨だったというふうに思っております。要請の中身等については、経過はありますけれども、場所については町長が先ほど言いましたけれども社会福祉協議会が使っている駐車場、ここのところに建てたいということでございました。そして、事業主体についてはＮＰＯである北海道でてこいランドということでのお話であったわけであります。これ私どものほうのお話をしていく段階では、単なるトンネル予算ではない、やっぱり町のほうの予算をつくって、町が基本的には事業主体である。ただそれを第三者、ＮＰＯ等にその事業を肩代わりさせることについてはかまわない。こういうような支庁の指導も受けた中身でご― 30 ―ざいます。そういう中で、どういう状況だったのかということになってまいりますけれども、山内議員との当時の、昨年の 11 月の 11 日であったかというぐあいに思いますが、山内議員との副町長室での協議がされたわけであります。その中でこういう事態を受けて、じゃあでてこいランドとのほうはＮＰＯ法人ですから、これらを含めた理事会等を役員会といいますか、そういうことで基本的には合意を得ている問題なのか、ゴーサインが出ている問題なのか、それから事業計画、それから財政計画というのは基本的にどうなっているのかということで、これは私どものほうで求めさせていただきました。ただ、山内議員のほうからは、場所さえ決まればでてこいランドのほうと話をして、それから財政計画やその事業計画やなんかはつくりますと、こういう話であったというぐあいに思っております。町のほうが事業主体でなきゃならないことも含めて、そういうような大雑把なといいますか、何もない状況の中で、私どものほうは計画をオーケーするということにはいきませんというようなお話をさせていただきまして、担当者の段階にはＮＰＯでてこいランドの代表者といいますか理事長といいますか、この方にそのでてこいランドの中でこの事業をやることについての基本的な了解を得ているというか、そういうことがあったのかどうかということの事実確認をさせていただきまして、これは担当の主幹が出向きまして確認をしているところですけれども、具体的な話はされていませんということで、詳細についても報告はされていません。こういうようなことで、でてこいランドのほうとしては、この事業を決定しているだとか、そういうことにはなっていません。こういう報告であったわけであります。こういうようなやりとりを含めてございまして、そういう状況の中で条件はさまざまありますけれども、例えばそういうのでいけば、先ほど言いましたとおり事業がトンネル補助ではないので、町としてはきちんとした計画でなければならないと考えている。申請のハードルは初めてであり、結構高いのではないかと。それから、いかに収入を得るかを考えてもらい、それから介護保険の事業指定、障害者自立支援法等の事業指定なども受ける意向を考えてもらいたい。事業主体は高齢者で障がい者はそれにつくとの考え方だと、計画では高齢者が外せないので注意してほしい。それから貸してほしい土地については要求があった場所は簡単に許可にならない。計画では想定になると思うができれば計画が許可された場合は、すぐに事業始まる土地を想定してほしい、駐車場用地は委員会の絡みもあり簡単にオーケーはできないよ。こういうようなことを後日、手をつなぐ育成会の会長とは、お話もまた、させていただいているところでございます。こういうような経過の中で、冷たいとかそういうことではなくて、基本的には私どものほうとすれば計画がきちっとしたものであれば当然受けましょうという話をさせてはいただいたはずです。そういうことではなくて、結果的には終わ― 31 ―ってしまったということなのかなというぐあいに思っています。もう一度この中で言えば、３千万は建物を建てたり、それから機械を入れたりだとかということがあるかもしれませんけれども、運営費についても当然出てくるでしょう、運営費についてはどうするのですかということで私も議員はお話をさせていただいたのですけども、運営費については、でてこいランドに基金があるので、それを充てますというような話もその中ではされました。実は、でてこいランドの基金というのは私も会員でありまして、今現職の町長がでてこいランドの事務局を担当しているときの中で、でてこいランドが将来的にもあそこにずうっと存続するわけではない。町の方からも下水道や水道の支援を受けてやりましたけれども、解体するときは最終的にみずからの手で解体できる費用ぐらい持ったほうがいいのではないか、そういうためにはやっぱり基金も必要だろうということで、私が発言をしてそこに基金を設置をしたという経過があったものですから、山内議員にはそれはちょっと目的が違うのではないでしょうかと、当時でお話もさせてもらった経過がございます。こういうような経過がございまして、山内議員のご質問に対して私のほうとしては副町長はやる気がなかったという話は当時もされましたけれども、私はそういうふうには思っておりません。計画をやる以上はやっぱりきちっと計画をしなければなりませんし、町が基本的にはそれを受けなければならないという大前提の中では、あやふやな計画の中で進めるというようなことにはならないということで、私自身は判断をさせていただいた結果でございます。

答弁　町長 佐藤多一

それでは、私のほうから答弁させていただきます。廃屋の関係でございますけれども、これは議員も職員時代にかかわっていたところでございますし、過去に公益上やっぱり必要だったから、それができ得たというふうに考えております。今度、新たにそれに類似した形でやろうとするときに、それが公益上いいことか悪いことかというようなことについては、お知恵をまた貸していただきながら、そういった委員会の中で十分協議をしながら進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。また、財政に余裕がないのではないかということも言われましたけれども、これは少しずつお金を町の経済の中に回していかなければ生活している人そのものがやはり苦しくなってきますので、そういったことを踏まえて、少しずつ長くそこから供給できるような形で、これは廃屋だけではなくて、ため込んできて、そして町の経済にそういったお金を使っていくということに一つというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。これ、総合計画の中のどこだということの部分については「美しくて、美味しいまちづくり」という５つの基本テーマ、その中のほんの一部というふうに― 32 ―なるかと思いますけれども、それを私の任期というのは４年ですので、その中ですべてをやりきるというのは困難ですので、その中からこれをピックアップしたというふうに考え、具体的なこととして提案したということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。それから、インターネットの部分については、議会が決めることだということでは、まさしくそのとおりでございまして、そこで、ぜひこれは一般の方々が生で見られるようないい方法ではないのかというふうに考えておりますので、今後、議員協議会、あるいは全員協議会の中で、ぜひご議論いただければ幸いですので、よろしくお願いしたいというふうに思います。それから障がい者の最後の部分についてですけれども、これは今のＮＰＯの方たち、新たに理事長や理事の方も決められまして、既に動き始めていますし、その人たちが町のほうにも来て担当課と挨拶を交わしたりとか、あるいは協力要請だとかがあればしっかり受け止めますということでやっておりますので、これは議員のほうも、その行き先というのですか、それを見守っていただければなというふうに思います。議員がおっしゃいましたように、一遍に何もかもは無理なのだというお話もありました。これは、まさしくそのとおりでして、その一例が今出始めてきましたので、それに町としても協力をしたいというふうに思いますし、それから町のニーズをもっと把握すべきではないかというお話も出ましたけれども、そういった意味も含めて８項目の中に定点観測を入れて、このニーズ、新しいニーズ、あるいは満足度だとかそういったものも観測しながら町政を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、多分さまざまな方のご意見がそこでまた出てくるかというふうに思いますので、そういったものも受け止めながら、毎年一つずつ進歩していくという方向で進んでいきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。