豊浦町議会 令和6年定例会9月会議 2024年9月19日
バイオガスプラント事業継続の根拠等について
2024年9月19日、豊浦町議会の一般質問で、渡辺訓雄議員が「バイオガスプラント事業継続の根拠等について」質問し、町長 村井洋一、農林課長 井上政信が答えました。
- 聞いた人
- 渡辺訓雄 議員
- 答えた人
- 町長 村井洋一、農林課長 井上政信
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
許可をもらいましたので、大きく1点、お尋ね申し上げます。実は1週間ぐらい前に答弁もいただいておりまして、本当にすばらしい答弁だなと感激しましたが、もうやる気がないのかな、そんな思いでお尋ねいたします。1番目、バイオガスプラント事業継続の根拠などについてであります。1点目は、当初計画の目的から現状収支状況の再認識等はということであります。今年で開始してから6年目ですが、町長はバイオガスプラントが町の財産になるのだ、そんな思いで今まで進めてきました。そして、赤字ならやめるのだ、当時の議事録ではそんなことにも言及しておりました。そして、所管と同時に、関係者と同時に、圧縮あるいは見直しも含めて6年目になったわけです。私の思いは、見直しをしても手遅れではないか、そんな思いで今日は議論をしたいと考えていました。2点目は、圧縮(削減)と集中対策期間の認識はということであります。ちまたのうわさは別問題として、新聞紙上にも最小の赤字で継続したいのだというびっくりするような記事も新聞に載っておりました。その後、喉元も過ぎないうちに民意を問うとか辞意の意向だなんて報道もされております。私の勝手な思いですが、ある議員も言っていましたけれども、任期途中でバイバイするのかな、そんな思いで議論をしてみたいと思っています。3点目は、令和7年度、令和8年度以降の事業の認識はということであります。当然、令和6年、令和7年、令和8年の圧縮ということで、様々なことを考えながら、その継続のための資料もいただいております。それ以降も継続した場合の数字も載っていますが、そこには欠落している数字がたくさんありますので、再度議論をしてみたいという思いです。4点目は、当初の補助金も含めたバイオガスプラントの借入れです。過疎債の交付税などももう少し明確にし、現状を把握して、ユーチューブを見ている方々に、1人でも2人でも、3人でも5人でも、いろいろな中身を知っていただくために 議論をしてみたいという思いであります。5点目は、その他健康状況等はということであります。町長は、健康を害しても、酸素ボンベを持って、町のためにまだまだできるのだという姿勢は見受けられますけれども、本当に大丈夫なのか。心配はしておりません。人間、一度はあの世に行かなければいけないわけでありますから、私は、どこかで肩の荷を下ろして、職務代理を置いてでも病院で静養して、少しでも回復して長生きしてほしい、そんな思いで簡単に質問を書いたわけでありますが、その答弁の内容には本当に感動しました。以上の5点についてお尋ね申し上げます。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
バイオガスプラント事業継続の根拠等についてお答えいたします。1点目の当初計画目的から現状収支状況等の再認識等についてですが、これまでも繰り返し申し述べておりますけれども、当初計画における見積りが甘かったことによりまして多額の収支不足が生じていることから、引き続き、不断の見直しによって、毎年度、収支不足の圧縮を図りながら事業運営に努めてまいりたいと考えております。2点目の圧縮(削減)と集中対策期間の認識についてですが、令和5年11月27日開催の全員協議会におきまして、運営事業の継続方針を発表するに当たり、皆様にお示しした豊浦町バイオガスプラント運営継続に向けた対応方針における収支不足の圧縮目標のことであると存じておりますが、このことにつきましては、この圧縮目標を盛り込んだ令和6年度予算が令和6年定例会3月会議において否決となったことから、本町としましては白紙となったものと考えているところであります。しかしながら、当時の収支不足の圧縮目標につきましては、令和6年8月19日開催の第13回バイオガスプラント整備事業調査特別委員会でお示ししました収支シミュレーションにおいて達成しているところですが、引き続き、不断の見直しによって、毎年度、収支不足の圧縮を図りながら事業運営に努めてまいりたいと考えております。3点目の令和7年、令和8年度以降の事業の認識についてですが、第13回バイオガスプラント整備事業調査特別委員会でも述べたとおり、運営事業を継続するに当たりましては、繰り返しになりますけれども、引き続き、不断の見直しによって毎年度収支の不足の圧縮を図りながら事業運営に努めてまいりたいと考えております。4点目の借金と交付金等の認識についてですが、これにおきましても、第13回バイオガスプラント整備事業調査特別委員会でも述べたとおり、運営事業を継続する場合においては、当初、施設整備事業の際に借入れをした地方債の償還に関する地方交付税の算入を見込んでいるところでございます。5点目の健康状況についてですけれども、私の個人的なこととなりますので、答弁は差し控えさせていただきます。お気遣いいただきまして、誠にありがとうございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
繰り返しになりますがという文言が2度ぐらい出ています。町長は繰り返し繰り返しのお話になりますがということですが、繰り返し繰り返し資料を出しているのはあなたたちなのです。まともに出してこないからです。お役所仕事ですね。それと見込み、これもこれから申し上げますが、先の見えることは何もしていないのです。圧縮はしましたけれども、当初は20年間で、耐用年数は15年だから、そういう論法にはならないです。これも後から申し上げます。繰り返し、小手先で、見込みで出している資料はみんなあなたたちからです。その先が見えないから私は申し上げているのです。それは認識しておいてください。答弁は要らないです。5点目について、個人的なことになりますのでと言いますが、個人的ではないですよ、町長。豊浦町のトップリーダーです。町民から選ばれているのです。そういう認識はありませんか。私への心配りをありがとうございますと、それは何も否定はしないです。そして、人間ですから、日々、調子のいいときや調子の悪いときがあるのは分かりますが、それよりも、職務代理者を置いて自分は静養すると。過去にはそういう町長もいたのです。関係のない人が見たら、よく解釈する人もいるかもしれません。責任がある町長だなと。そういう論法ではないです。まず、そこだけを伺いましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
私のことでございますけれども、繰り返し、繰り返しということは、以前に予算が否決された状況ですが、これにつきましては、より具体的、抜本的な改革が必要なのだという指摘をされておりましたので、そのことについてより具体的に述べさせていただいたということです。これも、通常の業務において、常に見直しを図って、収支のバランスを少しでも改善できるようにしていきたいという思いで述べさせていただいているところです。また、私のことでございますけれども、職務代理者の件につきましても十分考えさせていただきたいと思います。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
十分に考えさせていただきたいと言うけれども、マスコミに出た熟慮するとか、辞職の意向とか、それだって本末転倒ではないですか。教科書どおりに言ったら全員協議会にあなたの思いを申し上げるとか、ちょっと話を聞いてもらうとか、最終判断はあなたで構わないです。また、報道によると、健康の理由もあると。それを察することは私はできます。批判でも何でもない。医者の診断書をちゃんともらうとか、普通は当たり前ではないですか。段階のその数字をね。そういうことをなぜできなかったのですか。先にお尋ねしましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
報道についてですが、私も全く報道されるとは思ってございませんでしたので、その辺についてはお答えできないと思ってございます。そういう情報を得たのでという話でございましたので、それ以上、私は何も申し上げることはできないという状況です。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
そういういきさつだったのですね。新聞に掲載されるとは思わなかったという解釈でいいのですか。町長の認識は違うのではないですか。報道関係者を批判するというか、そういう思いなのですか。勝手には書かないはずです。お尋ね申し上げましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
そういう情報を得たのでということでございました。そういったことで新聞に載ったという状況です。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
このことについては、これでやめましょう。1点目から5点目まで一つ一つやるよりは、町長がいみじくも言っていましたが、まず、3月に否決されたということです。去年、令和5年11月の資料を持っていますね。去年の11月の前からやっているのだけれども、その資料の中に、多少の見直しはあると。使用料の問題を改善したとか、令和6年に20%とか、それはあるけれども、3年の圧縮もある。それらが否決されたと言うけれども、令和8年までの資料もいただいています。耐用年数までのね。新聞報道にあったけれども、赤字は九億数千万円を選択したいと。それは理事者だから、特権があるから、それはそれでいいでしょう。明日の補正でどうなるかは別問題として、賛成する人は賛成すればいいだろうし、理にかなった反対をするのであれば反対すればいいのではないかと思います。町長の思いは、9月の補正でそれが決まれば、また来年の3月までできますね。でも、否決された理由は、スタートした当初から、収支計画書の1年目は約5,000万円です。実際にその程度になっていますが、2年目からは乖離があった。かなりの差です。5年目からプラスになる、それも大きな乖離があって、見積りが甘かったということですね。あなたが言っていたのは、赤字ならやめるのだ、採算が合わなかったらやめるのだ、それからもう6年です。その間、令和6年でおおむねマイナス約6億円なのです。五億数千万円です。でも、その事業に関わる車両、設計費、それらを入れても相当な金額なのです。おまけに、議事録にありますけれども、バイオガスプラントは公共性が多少あるかもしれない。これも後から言いますが、町民の財産なのだと載っているのです。記憶はありますか。そこも含めてお尋ねしよう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
答弁漏れがありましたらご指摘いただきたいと思います。当初といいますか、このことについては何回も質問を受けておりますが、赤字ならやめる云々ということでございます。私は何回もお答えしているのですけれども、計画段階で赤字ならこういう事業はしない、やめますとお伝えしているわけでございまして、当然、赤字の計画であればこういう事業はしないと言ってきたわけでございます。最後に、この施設については、税金を使っておりますので、町民の財産であることは間違いないという認識を持ってございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
これだけ大きな乖離があるのだから、生かし方によっては財産になるのでしょう。目先ではなくて、長期的に見てもそういう場合もあるでしょう。民間的な発想 で行くと、なるでしょう。圧縮しても知れているのです。あなたは分っていると思います。8年以降の数字もここに若干出ているけれども、そんなもので利かないではないですか。あの貯留槽の中の配管の腐食から、劣化から、いろいろなものにかかるはずです。そういうのが一切載っていないのです。それから、施設をどうするか最小限に撤去するのか、全部解体するのか、いろいろなことがあるのです。それから、バイオガスプラントに関わる調査結果報告書もあるのです。これは、令和5年ですからもう1年半も前のものですが、その中に、液肥を利用する関係者、いろいろな協議事項の内容、その他もろもろ、今後のこともあります。全て過去に戻るのではなくて、こういう資料に基づいて収支状況がスピーディーに改善されていない、目的も達成されていない、まずはそこからお尋ね申し上げましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
収支状況についてでございますけれども、当初答弁しましたように、見直しを含めて、できるところからやっていくということにしておりまして、その中で 現状の受入れについて、できるだけ均衡を図るように持っていきたいということで、消化液のことにつきましては、議員もご存じのとおり、当初、使うにしても、活用するにしても、その成分分析はどうなっているのか、それを散布したときの農作物への影響はどういうふうになるのかということも示さなければ駄目だということで、3年ぐらい試験的に散布させてほしいということで、そういうことが積み重なって、農家さんの理解がなかなか得られなかったという状況でございます。しかしながら、これらの散布につきましても、原料の受入れ料金をある程度解決した中で、散布手数料についてもしっかりと議論して協議していかなければ駄目であり、それを歳入に充てるようにしていきたいというふうに考えてございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
そこも乖離があるのです。私は先ほど赤字ならやめるという言葉を使いましたけれども、誰だって当初計画をつくったときに、いろいろな状況の中でマイナスになる収支計算をする方はいないのです。ましてや、事業を自治体でやって、公共性があるわけです。だから、粉飾収支、粉飾計画だと言っているのです。もっと言えば、マジックだと言っています。20年やったら二億数千万円の利益があるのだということで、何回も書き換えて、最後に20年後は数百万円だ、儲けなくていいのだ、CO2削減だからと。雇用の場だ、地産地消だ、その他もろもろ労働力の軽減だとか様々にあったけれども、結果、6年目になって5年後の決算も含めて、100%になった成果は何も見受けられないのです。ただの見込み、ただやりたい、それはもうやめるべきなのです。そのほうが肩の荷が下りるのに、環境省に補助金を返還とか、それはまた別の話ですけれども、英断しなければ駄目だという思いで申し上げたのです。当初のあれは、私にすれば粉飾です。赤字の数字だったらやらないという切り返しでしたが、プラスになるようにつくったではないですか。そして、当初から分かっているのではないですか。5年目からプラスになることも分かっているではないですか。2年目には数百万円の赤字ですよ。それが何倍になりましたか。何千万円にもなったではないですか。見積りの甘さだけではなくて、あなたの英断の甘さもあるということを申し上げたいのです。そこのところはいかがでしょうか。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
いろいろ言われましたけれども、当初のものは粉飾ではないかということでございますが、我々は、当初の損益計算書にしても、一つ一つ業者の手を得て、こういうふうになる、ああいうふうになるということで積み重ねてきた結果だと思っています。ただ、そのことについて見積り等も非常に甘かったということには、当然のことながら執行者である行政、そしてトップである私の判断が甘かったという状況になってしまったことについては 、非常に責任を感じております。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
あなたは、見積りが甘かった、責任の重みがありますと繰り返し言っているけれども、そんな話を聞いているのではないのです。どうするかという道筋です。それは後で申し上げますけれども、これは失敗なのです。町長、これは失敗なのです。分かりますか。お尋ねしましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
議員のご指摘のとおり、再三、収支が合わず、非常に乖離が生じているということで、この事業については非常に問題があり、その責任は私にあると認識してございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
失敗とまで言わなくても、そう認識しているのであれば、それはそれで受け止めておきます。くどいようだけれども、やはりスピーディーではなかったです。バイオガスプラントに関わる調査結果報告書、これは令和4年度の資料にあるのですが、令和4年10月のもので、議会に出たのは令和5年2月ですから、約2年前です。ここにみんな載っているのです。全部の方の意見ではないですけれども、これは正直だと思っています。例えば、労働軽減にしても、令和4年のものではそんなに軽減されていない。それから、中止または廃止と答えた方の理由について、全部は申し上げられませんが、対象者27名、回答は様々です。それから、料金の値上げについても書いてあります。それから、継続する場合、それから、使用料の手数料です。様々に回答これが全部載っています。こういうことがあるにもかかわらず、その本当の圧縮、限度があるということを私は申し上げたいのです。限度があるのです。だから、令和8年度以降の収支状況も多少載っています。それも後で資料に基づいてお尋ね申し上げます。それから、これは液肥を利用してみてという評価はどうなのですか、これも様々です。職種によりますからね。液肥は最初から窒素、リン、カリウムと様々な凸凹があるから使う方が工夫しなければいけないのです。それは、元の地方創生の室長も工夫しなければならないと言っているのです。私もそれを聞いています。当然です。気候の温度差もあるだろうし、作物にもよるだろうしね。そういう課題がいっぱい出ているにもかかわらず、いまだに利用してもらえるような手法もお互いに合意形成されていないのです。そして、自ら先頭になってやるといって、どこを先頭に立ってやりましたか。それも含めてお尋ねしましょう。それから、その報告書についてもお尋ね申し上げましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
今、資料を持ってきていないので即答はできかねますけれども……(「あるのではないの」と言う人あり)いや、戻れば。(何事か言う人あり)それから、創意工夫についてですけれども、いろいろな職種によって、牧草とか、デントコーンとか、畑作の方々につきまして、持ち主、持ち主の土地によって、土によって成分が違うものですから、それらの方々の創意工夫によって相当左右されると聞いて おります。そういう中で、先ほども言いましたように、消化液の拡大活用につきまして、それぞれの農家さんの考え方によってお願いをすることにしてきたわけでございます。消化液の利活用については、今後とも農家との連携を密にして、少しでも活用していただくように取り組んでいきたいと思ってございます。何か漏れていましたらご指摘ください。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
いろいろな資料に、バイオガスの結果を重く受け止めています、責任は私にあるということで、この前の資料でも先頭になってやるのだとありました。何を先頭になってやったのかということです。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
収支バランスの改善に向けて取り組んできましたし、現在も取り組んでいるということでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
この答弁に、4点目の借金と交付税などの認識について、運営事業を継続する場合に、当初施設事業の際に借入れをした地方債の償還に関する地方交付税の算入を見込んでいるところであるとあります。これを説明してもらえますか。借入れ、償還、交付税で入る金額も含めてです。
町の答え 農林課長 井上政信
以前、皆様にお配りした資料の中に、令和6年8月19日開催バイオガスプラント整備調査特別委員会の資料2というものがあります。ここに、令和15年までの施設運営をする場合の収支に関わるものを全て記載したものがございまして、今、この資料に基づいて口頭で述べます。施設を建設する際の財源の中に、国からの補助金を除いて、今ご質問のありました地方債ということで、起債の種類は過疎対策事業債ですが、これについては、過疎である市町村が借金の返済を行う際に、国がその返済について地方交付税ということで7割の補塡をしてくれるというものです。その金額については、細かい部分は除きますが、全体で8億2,000万円ほど借入れをしてございまして、この約7割の5億7,000万円ほどが地方交付税として、今後、返していく際に算入され続けるということです。この過疎債の借入れについては、何度か借入れを起こしておりまして、例えば、建物を建てる際には設計などを行うのですけれども、そのときにも借りていますし、建物を建設する工事の年度においても借りています。ですから、返済の期間はすっきり10年ではないのですけれども、約13年間ぐらいにわたって返済していくということで、今述べているような金額になっております。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
先ほど、課長は起債について五億数千万円と言っていましたが、それは間違っていませんか。
町の答え 農林課長 井上政信
資料に基づいて説明を申し上げたので、間違ってはいないと思いますが、何かありましたらご指摘ください。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
当初、設計とか管理費とか九千数百万円ですか。それから、後から車両関係が1億1,000万円です。ただ、数字のことだからあまりやっていると間違いもありますので、借入れとバイオガスプラントの償還金は幾らになっていましたか。
町の答え 農林課長 井上政信
私の手持ちの資料によりますと、借入金が8億2,000万円ほどです。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
借入れですね。それに利子が入っていますね。
町の答え 農林課長 井上政信
今説明申し上げたのは、元金と利子の合算額でございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
バイオガスに過疎債ということで入ってくる金額も聞きましたが、償還金は毎年幾らになっていましたか。
町の答え 農林課長 井上政信
正確に申し上げると少し長くなるのですけれども、先ほども申したように、借入れは複数年度にわたって行われていて、当初は建設の際の設計などについて借入れを起こし、建物を建てた段階においてまた借入れをしてということで、償還のピークで 言いますと、現在もそうなのですが、1億2,000万円ほどを償還中でございます。これは、元金利子ということで合算額でございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
平たく申し上げると、借入れ、償還金、交付税で戻るうち、幾らを自由に使えるのですか。戻ってくるのが7割とは言わないけれども、半分でもバイオガス事業に対する、腐食、劣化、その他もろもろ、車両も傷んでいきますから、場合によっては替えなければいけません。いろいろな修理も見込んで毎年やっているようですけれども、こういう事業は戻りを半分でも財政基金に繰り入れるというふうにすべきと思っているのですが、その辺の認識はいかがですか。そこに役所仕事と民間の違いがあるのだけれども、いかがですか。
町の答え 農林課長 井上政信
私の部署の範囲でないお話にも触れさせていただきますけれども、地方交付税というのは基本的に豊浦町のいろいろな計数に基づいて、人口とか道路の長さとかいろいろなものでも基づいて相対的に交付されるもののほかに、私が申し上げているのは目的を持って交付されるものです。過疎債の償還の部分について財源としていただいているということで、それをどこかに流用するという仕組みではないのかなと思っておりまして、あくまでも返済した部分について補塡がなされたという認識でございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
さっき言った報告書です。令和4年度につくって議会にくれた報告書は手元にありますか。
町の答え 農林課長 井上政信
反問権を行使させていただきたいのですけれども、今ご質問されているものが私はぴんときていなくて、それは利用者アンケートの結果のことでしょうか。(何事か言う人あり)それは、今探せば出てくるかと思います。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
約2年前にそういう報告書をもらって、それに向けていろいろなバイオガスの課題点、継続したいのであれば継続するような圧縮もありましたけれども、私はスピーディーではないと思っていたのです。アンケートを取った中身を十二分に把握していますね。そこら辺を総論でいいからお尋ね申し上げます。課長ではなくていいです。先頭に立ってやるというのだからね。
町の答え 農林課長 井上政信
細かい部分ですので、町長に代わってお話しします。バイオガスプラントに係る調査というのは、私は途中から異動で来たのですけれども、現場の声に耳を傾けたいと考えまして、農家のほうに9問にわたってお聞きして現場の実態を確認したという資料です。この認識の中では、当初、事業開始するに当たりどのような形で進めたかということの再確認の意味でもあったのですが、どうも、この結果の中では、バイオガスプラントから生成される液肥の利用についての合意形成が十分ではなかったというところが一番大きな収穫だったと思っていまして、それについては利用料金の負担というところで特に理解がなされていなかったのかなと捉えてございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
理事者も聞いているだろうし、議事録に残りますので、この場であえて申し上げました。借入れ、交付税の関係は、数字的なこともあるので。私の持っている資料は交付税で若干の借入れという過疎債も含めて、どれだけそこに上乗せするかということですが、ここでは借入金が10億8,000万円なのです。交付税算入が7億6,000万円程度で乖離があるので申し上げておくので、後からでも精査したいです。なぜかというと、次に進む3年間の圧縮のことで大分変わってくるのです。ついでだから申し上げますが、この3年間、令和6年度、令和7年度、令和8年度の関係で廃止した場合もありますが、その中に内部の原料を送管するパイプライン、貯留槽の大きなコンクリートなども腐食していくのです。その他もろもろの施設について耐用年数の15年間継続したいということだけれども、それはとんでもないと私は思っているのです。その後の処理をどう考え、どんな思いでいるのか。それよりも、そのままにしておけないですね。衛生的に清掃するなどといろいろ載っていますけれども、そんなのはどうでもいいのです。その施設は町民の財産と言うのだから、全部撤去するのか、最小限、そのまま残しておくのか、それはこれには載っていないのです。違いますか、お尋ね申し上げましょう。
町の答え 農林課長 井上政信
先ほどの渡辺議員のおっしゃる起債の額と私の説明した起債の借入額が異なる原因が判明しましたので、この場で訂正させていただきたいと思います。私が申し上げたのは、令和6年度以降に関わる部分で、令和5年度以前のものが抜けているということが分かりました。私の発言については、令和6年度以降のこれからかかるものについてであって、その差額については令和5年度以前と訂正させていただきたいと思います 。すみませんでした。それから、シミュレーションの中に維持管理コストなどが含まれているかということですけれども、今回提示させていただいた中には、今後想像し得るもの、車関係では何年で駄目になるとか、定期的に消耗品的に交換していかなければならない部品がバイオガスプラントの中にたくさんあります。そういったものは、委託料の中である程度は見てはいるのですけれども、議員がおっしゃるように、突然、何か壊れたということになると、その都度、別途、修繕費ということでかかる可能性はあると思いますが、それはどうなるかは分かりませんので、今は見えていないところがあります。確かに言われるとおり、施設を運営する上で、壁が傷ついたり、屋根が剝がれたりということは、今後災害なども含めて可能性がありますので、消耗品的に、定期的に時期が来たら取り替えるということはこの中に見込んでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
一つ抜けているものがあるのだけれども、今後15年以降継続したいということは、補正でお金の絡みがあるから、明日分かると思うので、それは別問題として、その施設の生かし方、その後処理あるいは解体を最小限にすると、そういうものを概算でもいいから見込んでおくべきだろうと思うのです。町民は分からないのです。1から3パターンで9億円の赤字だから町民に負担にならない、それを選択したということです。それは、私は間違っていると思っています。マイナスなのだから、事業なのだから、そこに乖離があってもいいのです。理事者は理事者の特権があるから、それはそれでいいのです。そこはいかがですか。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
反問権を使わせていただきます。るるご質問がありましたが、焦点が分からないところがございます。ご存じのとおり、この事業は、畜産農家の方々のふん尿の負担の軽減をしようという話合いから始まったわけでございまして、当初の計画が甘かったために大きく乖離しているところでございます。渡辺議員が言っているのは、私の責任もありますけれども、首長を辞めたほうがいいのではないかというご意見なのか。また、このプラント自体の休止、中止、継続という中で、私は継続するということにしたわけです。このことについては、今後、町民、町の負担が一番リスクが少ないであろうということで、そういう数字を見ながら判断したわけでございまして、議員は、バイオガスプラント事業をもうやめなさいという考えでおられるのか、先ほども言いましたけれども、私の立場はもうやめなさいというふうに言っているのか、お聞かせを願いたいと考えております。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
それはあなた自身が英断することであって、そんな個人的なことを、それこそ個人的なことです。この場で最後に言うかもしれませんけれども、反問権だろうが、何だろうが、そんなことは今は別問題なので、まだ時間があります。ゆっくり座っておいてください。町長、これも去年の11月22日の全員協議会です。圧縮も何もしなかったら、本町は直ちに財産が破綻してしまうリスクがある。町民への公共サービスの提供に大きな支障が生じる。リスクはありますね、手をかけないとね。それで、いろいろと圧縮をしてくれた。それをしても、3年間圧縮しても幾らになりますか。令和9年度以降も7,000万円、8,000万円、あるいは、施設を見たときにそれ以上にかかるのです。それがお役所仕事なのです。民間はそんなことをしないです。だから、失敗でしょうと言っているのです。認識しているような言い方をしていたけれどもね。でも、それはあなただけの責任ではないです。それにどう道筋をつけるかです。環境省に補助金を返さなければいけない、そういう要の部分はあなたが先導に立っていってやりましたか。やめる場合は分割にしてくださいと。あなたのレリーフに何と書いていますか。生活第一と書いてあります。私は、町長への批判でも何でもないのです。大人だから、ある程度は胸襟を開いて、そして、あなたがやるべきことは環境省に行って、道の関係でも分割にしてくれと。そのほうが先を見たときに、令和8年度以降、生活第一で分割にしてくれ、破綻するのだ、ここに書いていることを言っているのです。勘違いしないでください。それを先導してやるのが町長の仕事だと私は思っています。私も経営者の一端だから、私ならそうします。これは債務超過に等しいのです。町長、いかがですか。最後に私の思いだけ伝えますが、いかがですか。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
今言われましたけれども、当然のことながら、最終的には首長の私が判断していかなければならないと考えておりました。その前段として、各部署の職員が各関係機関を回っていろいろと情報を集め、協議をし、戻ってきて、こんな状況ですという報告は受けてございます。そういったことをしっかりと受け止めて、精査して、煮詰まって話が折り合えば関係官庁に赴いて話をしていくというスケジュールを頭の中で組んでいました。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
ああ言えばこう言うのです。先導してやるというのは、この先、あなた自らが行って、実態を含めた状況説明をあなたがやるべきだと言っています。職員を走らせるのもいいですが、限度があるではないですか。その違いはしようがないから、それはそれでいいです。なぜそう言うかというと、町長はこの中に書いているのです。何回も繰り返すけれども、不退転の決意で取り組むとともに、私自身が先頭に立ち、職員一丸となって収支及び運用状況の改善を図ってまいりますと。スピードがなさ過ぎるのです。そして、否決されたから、また明日も補正をする。それさえ先が見えれば、その他もありますよ、豚屋さんとのその関係もね。それは、この後、勝木議員がやるからいいだろうけれどもね。何でもかんでもやってしまうということがなくなるから残しておくけれどもね。そういう要のことをやるべきなのです。民間ならみんなやりますよ。交通事故を起こしても、飛行機の事故でも、みんな社長がインタビューをしているではないですか。それこそ社員のためにです。イコール、経営のためにです。それはそれでいいでしょう。ここに環境省の当初の申請書の内容があります。事業の費用対効果で、CO2も大事です。それから、町の存続も大事です。でも、町が少しでも平たく運営できるということが大事だと思うのです。そこで、CO2削減について、現状、どういう計算方法でやっているのですか。私の知っているのは、二酸化炭素を吸うのと吐くのを計算してというものですが、ここではどういう計算方法で取り組んでいるのですか。
町の答え 農林課長 井上政信
バイオガスプラントは、言い換えれば発電所という認識も持っておりまして、従来の化石燃料を使うよりは自然エネルギーを使って発電していくということで 、そこでCO2の削減を狙っていくことが目的だと思っています。今、細かい数字は持ち合わせておりませんが、年間で約1,800トンほどのCO2を削減していくということです。ただ、今、達成率としては全体で約6割程度で達成し切れていないという認識です。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
毎月、CO2削減に向けての計算式をいただいていますね。どういう計算をするのですか。
町の答え 農林課長 井上政信
今、細かい数字を持ち合わせていませんので、必要であれば、後ほど資料としてお渡ししたいと思います。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
毎年、環境省にそういう報告を出して、どのような指導を受けているのですか。
町の答え 農林課長 井上政信
今、議員がおっしゃられるように、補助金を活用した後、CO2の削減状況ということで、毎年、環境省に報告が求められておりまして、毎年報告をしています。ただ、実際に達成し切れていない状態での報告となっていますので、指導を受けています。簡単に言えば、頑張ってください、私たちも頑張っていますというやり取りがあるのですけれども、そういうことで対応しています。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
当初は私も賛成させてもらったのです。そして、開けてみたら、凸凹だらけで、目的が100%とは言わないけれども、大概が達成されていないです。その中で、私が一番感動して賛成したのは、この事業をちゃんと100%達成したら、実現すれば、同様の事業モデルを用いて全国で実施することが可能となるということです。公共施設に電気を送る、その他もろもろです。そして、水産系雑物も1日に20トンだと、蓋を開けてみたら0.5トンです。今、シャワーリングもしていない。残渣物も入れたらGLOBALG.A.P.にかかる。その繰り返しで、凸凹にエネルギーを使いながらしているのだけれども、それも研究して、改善して、それについては問題ないと思いました。人間だから、創意工夫してやるということです。しかし、目的達成に向けて100%とは言わないけれども、80%でも90%にもなっていないということを私は申し上げたいのです。そういう事業はやるべきでないのです。幾ら血税を使ってもです。私はそう思うのです。目的が達成できないのですからね。所管も一生懸命やっているし、町長も先頭になってやっているところもあります。ポイントは、自らやらなければいけないということです。また、現状で、CO2削減だけではなくていろいろなバランスはあるだろうけれども、なぜこれは100%にならないのですか。私はおおむね知っています。液肥の需要と供給、つくればつくるほど残っていく、利用者がいないということです。そこら辺について、リーダーとしてどんな思いで対応するのか、あるいは、どういうふうに受け止めているのか、お尋ねしましょう。
町の答え 農林課長 井上政信
町長に代わって、現場的なお話をさせていただきます。CO2の削減量を達成できていないのは、当初からの計画と少し乖離している部分と全部リンクしているのですけれども、主原料となる家畜ふん尿の量を増やせば発電量も増えるのかもしれませんし、当初予定していた水産系廃棄物のなども含めての計算となっており、現在、そういった量を取り扱えていないというところが原因となってございます。量を増やせばというような議論にもなると思うのですけれども、量を増やせば、出口部分である液肥の量が増えて、散布に関わる経費が足りない、車両や人が足りないということで、またそこでお金がかかっていきますので、量を増やすことにも今は慎重になっているところです。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
それは何回か質疑、議論をしたことがありますが、課長も当初から農家と液肥の関係も含めて需要も含めて合意形成がなされていなかったということを総論で申してくれたから分かるのだけれども、結局、私から見たら目的の達成もできないのです。課長は首を振っているけれどもね。環境省の関係だけれども、申請するときに、補助金の一部を返還する必要性が生じたりすることもあり得ることを承諾の上、本計画を提出しますということで、これにレ点がしてあります。本計画というのはCO2です。CO2だけではないかもしれないけれども、主にCO2削減の関係です。補助金を一部受給できなくなったり補助金の一部を返還することに応じたりすることもあり得ることを承諾の上という申請書の文言ですが、こういうふうに書きますよ。だから、自ら行ってしてほしいのです。将来の中学生、子どもさんのために、次の世代に、負の遺産とまでは言わないけれども、豊浦のレベルでは私は無理だと思っています。次の世代のためにも、今、道筋をつけてくれますか。そこはいかがですか。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
先ほども言いましたように、我々としては、廃止、休止、継続という中で継続を選択したということでございます。これにつきましては、今後ともリスクが一番低いと思われる今後に向けた適切な事業の展開を目指していきたいということでございますので、将来的に町のために、町民のために継続を選択することにしたわけです。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
町長は町長の権限があるから、それはそれで五十歩譲っておきます。マイナスのリスクだから私は申し上げているのです。そこに乖離があります。債務超過ですよ。民間なら倒産ですよ。そのことをまず申し上げます。そこまで言えば町長も察したと思いますが、それは、私、一議員の思いなので、それを申し添えておきます。まだ時間がありますので、お尋ね申し上げます。前段に申し上げましたが、損益について計算からすると。町長に再度お尋ね申し上げますが、1年目のマイナス、2年目のマイナス、3年目のマイナス、4年目からは少しプラスになっているのですよ。5年目もマイナスですが、2年目からすごく乖離があるのです。それから、令和6年度も見込みが出ています。それで、幾らのマイナス計上になりますか。
町の答え 農林課長 井上政信
当初の平成30年のときの全員協議会の資料が今あるのですけれども、議員がおっしゃるように、当初の計画では事業経過後5年目から黒字を目指していました。ただ、今は令和5年度は黒字になるはずの時期には令和5年度決算額ですけれども、1億1,800万円ほどの赤字となって乖離が生じてございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
全体で、入り口から言うと幾らになりますか。
町の答え 農林課長 井上政信
平成30年度の試験稼働から令和5年度までに収支不足となった金額は累計で4億2,000万円弱です。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
当初から入れれば、借入れ、車とか設計を入れればまだまだになるけれども、現実にはそうですね。令和5年の見込みを入れれば5億円です。令和6年度の見込みを入れればね。違いますか。
町の答え 農林課長 井上政信
議員がおっしゃるとおりかと思います。4億2,000万円に、令和6年度も収支不足が見込まれますので、事業が9月ということでまだ上半期しか終わっていませんけれども、このまま行くと5億円ぐらいになると思います。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
もう一つは、圧縮期間を令和6年に20%しましたね。来年は25%、再来年の令和8年は30%、でも、それはまだ合意形成されていない業種がありますね。合意形成されていないものは、いつ合意形成されますか。経費削減も見込みで、こうやりたいと。努力義務の内容です。お役所仕事ですね。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
現時点で、今年度は、目標20%以上削減というところを現時点で22.8%の削減、令和7年は、目標は25%以上削減のところを41.6%の削減、令和8年は、当初目標で30%以上削減のところを42.7%の削減になるということでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
運搬・収集業務を直営でするとか、維持管理も自分たちでできるとこはして少しでも圧縮したい、そんなのは分かっています。合意形成と豚のふんです。それも、令和6年度は、いろいろな凸凹があったけれども、2,000円になった、来年からは倍にして4,000円にしたいということです。みんな課題解決がされた上での数字ではないですね。だから、合意形成はされましたかということを聞いているのです。ある議員は、再来年のことだから来年の条例でやればいいのだということですが、そういう論法にはならないのです。私はですよ。だから、みんな見込みの収支状況だということを申し上げているのです。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
先ほど言った数字につきましては、現時点での見込みではなくて、確定した数字であると捉えていただければと思ってございます。また、これから合意形成を図らなければならないことにつきましては 、逐一協議しながら、できるだけ努めていきたいと考えてございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
資料はあるけれども、これは令和6年、令和7年、令和8年の豚のふんの収集、運搬ですね。それは4,000円で見ていますね。見ていませんか。
町の答え 農林課長 井上政信
町長の答弁に補足させていただきますと、今、我々は手数料の値上げをして収支不足の圧縮を強力に進めたいのですけれども、もしそれがかなわなくてもその程度まで圧縮できるということで、仮に値上げがかなった場合にはこれ以上の圧縮ができるということです。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
それはそれで受け止めておきます。町長の発言の議事録をいろいろ申し上げました。批判ではなくて、そういう言動があるから、そういうことを申し上げました。赤字ならやめる、採算性に合わないことはしないのだ、町の財産なのだということですが、勘違いしないでくださいね。そういう文字があったから、本当にその辺の真意をやり取りしたくて改めて発言をした次第でした。それから、町長、これも議事録にあるのだけれども、稼げる町にするのだということで、地方創生その他もろもろ、あのときは石破さんでしょうか、今度は総理大臣候補者として踏ん張っている石破さんです。地方創生のね。そういう熱意もあって、村井町長は黙って指をくわえているわけにはいかない、生き残りをかけてやるのだ、そういうことも首を振っているのだから覚えているのですね。その他もろもろありますが、強い意思を持って進めたいのだ、新たな産業を推し進めたいのだということで進めてきた面もあります。なかなか全部はできなくても、少しはよくやったなという思いもあります。それは当然です。そして、豊浦町全体が本当に前進して、やってよかったと思われるように展開したい、そして、町を存続したいのだという思いが議事録にもあるし、普段も聞くときもあります。その思いでどこまで続けられるのか、そこをお尋ね申し上げましょう。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
最後のほうが聞き取れませんでしたが、どこまで何とおっしゃいましたか。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
最後のほうで申し上げたことは、町長が就任以来、そういうふうに我々あるいは町民に、あるいは、そよ風だよりに、あるいは議事録にポイント、ポイントで載っているのです。でも、人間だから忘れることもあるでしょう。その思いを村井町長はこのバイオガスプラントと並行して、それが本当に村井町長の熱意で改善して、町の存亡をかけてできるか、その思いをお尋ね申し上げたいのです。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
先ほど、私の考え方をるる述べさせていただきました。先ほど議員が質問された中身については、これからは、人口減少をはじめ、いろいろな意味で非常に難しい経済情勢、多様化する社会情勢になるだろうということで、やはり、これからは少しでも稼げる地方自治体を目指さなければ駄目だという思いでおります。その中の一つにバイオガスプラント事業があったわけでございますけれども、残念ながら目標に達していない状況となっております。しかし、この思いというのは決して忘れることなく、そういう精神は持つべきであろうというふうに思っていますし、反省点は反省しながら、足りない部分は、今後に生かしながら、地方自治体のこれからの考え方の方向性につなげていかなければ駄目だと思っております。なかなか難しいプラント事業でございましたけれども、こういったことを頑張ってやっているのだなということも内外にお見せしながら、前向きな事業、前向きな企業、そういったところも取り込みながら、少しでも未来ある明るい豊浦町の振興、発展に、地域経済の発展につながればいいかなと考えてございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
腰の抜けた思いで、町長も心労があるのかもしれないけれども、それだけ自信があるのであれば、明日に補正もあるけれども、勇気を持っていろいろ言っていましたけれども、誠心誠意進めなさい。いかがですか。
町の答え 町長 村井洋一(町長は2024年9月まで)
そのためには、やはり町民のお気持ちも十分察しながらやっていかなければ駄目だと思ってございます。そういった中で熟慮をしているということでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
熟慮をしているという言葉、これは曖昧な文言です。それはいいでしょう。もう少ししたら正午になるけれども、私は、村井町長の人間性は本当にソフトで、人と争いもしない本当に賢い人だと思っています。でも、リーダー性とか英断性というのはかなり欠落したなと思います。昔話だけれども、私は商工会の青年部長をしたくないのに私を拉致していったのはあなたとある人です。覚えていますね、雨降りの日にです。あなたは俺を拉致していったのです。まだ若いときです。まだ30代だもの、やりたくないと言った。そのときに何を話したかというと、井の中の蛙ではなくて、見直しましょう、商工会を前進するようにやりましょうということで、井の中の蛙にならないために真狩村にソフトボールで交流に行きました。本当はあなたがやらなければいけないのです。俺を拉致してそう言った。でも、俺も勉強になった。それから、あのときは商工会のお祭りがあって、郵便局の前で盆踊りをしていました。小学校のグラウンドを借りてやりましょうよと、うちの子どもも何人かいたからね。ふるさとの思い出にやりました。その他もろもろあるのです。私は、どちらかというと体育会系だから、ちょっと抜けているところがあるのです。思い、願い、心が違っていて、スピード性とかね。町長、井の中の蛙ではなくて、あなたもそうやって導いてくれた先輩なのです、我々から見ればね。浪花節かもしれないけれどもね。そんな思いがあったから、最後、こんな余談を申し上げました。誰もこんな場で言う人はいないですよ。そんなことで終わりにいたしますが、本当に健康に留意されて、職務代理者を置いて静養して、5年でも6年でも、体調がそれ以上悪くならないように抑えて、今の医療ではそのぐらいはできる、病気によってはできるので、長生きしてください。以上で終わります。