洞爺湖町議会 令和6年3月会議 2024年3月6日
保育所及び子育てに関連する行政全般について
2024年3月6日、洞爺湖町議会の一般質問で、石川諭議員が「保育所及び子育てに関連する行政全般について」質問し、子育て支援課長 原美夏、総務部長 高橋秀明、副町長 八反田稔が答えました。
- 聞いた人
- 石川諭 議員
- 答えた人
- 子育て支援課長 原美夏、総務部長 高橋秀明、副町長 八反田稔
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 10番 石川諭
10番、石川諭でございます。まず初めに、１月１日、能登半島地震に際しまして、被災された方々に対しましてお見舞い申し上げ、また亡くなられた方々にもお悔やみを申し上げご冥福をお祈り申し上げます。さて、それでは早速、質問をさせていただきたいと思います。今日は、二つ質問ございまして、保育所及び子育てに関連する行政全般についてということと、自治会の在り方についてと、二つ質問させていただきます。まず最初に、子育て支援センター・子育てサロンの未就学児とその保護者の利用者数は何人を想定しているかということでお伺いいたします。
町の答え 子育て支援課長 原美夏（子育て支援課長は2025年3月まで）
子育て支援センター・子育てサロンの想定する利用人数につきましては、コロナ禍は少なかったものの、令和元年度には子育て支援センターで233名、子育てサロンで112名でございました。現在の子育て支援センターは、保育所の玄関と共用であったり、支援センター室が狭かったりと、利用者から利用しづらいとの意見などもあり、新たな支援センターについては、玄関を別に設け、子育てサロンや多目的施設を併設し、子どもを遊ばせながら情報交換や交流ができる開放的な空間になるよう考えております。未就学児は減少傾向にありますが、開設後はより利用しやすい環境をつくり、コロナ禍以前と同様の利用人数になることを想定しております。
議員の質問 10番 石川諭
具体的に、未就学児は何名で、保護者が何名と予想しておりますでしょうか。
町の答え 子育て支援課長 原美夏（子育て支援課長は2025年3月まで）
すみません、保護者のほうは押さえておりませんが、未就学児は、現在で５歳が39名、４歳が36名、３歳が43名、２歳が35名、１歳27名、ゼロ歳が23名でございます。
議員の質問 10番 石川諭
合計幾らになりますか。
町の答え 子育て支援課長 原美夏（子育て支援課長は2025年3月まで）
203名でございます。
議員の質問 10番 石川諭
未就学児が今のところ203名、保護者がまだ分からないという形だと思います。子育て支援センターのほうが、先ほど233人と聞いたのですけれども、それはそれでよろしいですね。ありがとうございます。それでは、この問題は、また後から質問させていただきますので。それで、２番目の保育所の建設計画について、計画策定から現在に至るまで、時系列による流れの説明を求め、その各項目について伺うと。各項目について伺うのは、流れを聞いてから私のほうで質問させていただきます。一応その流れを教えてください。
町の答え 子育て支援課長 原美夏（子育て支援課長は2025年3月まで）
建設計画についての時系列による流れについてでございます。令和４年７月会議で、教育長の行政報告において、保育所が複合化の方向となること。内容は今後検討する旨の報告を行っております。令和５年１月全員協議会にて、地域交流センターを解体すること、複合化の内容、地域交流センター利用者の移転先候補などの説明を行っております。また、３月には保育所複合化町民説明会を開催し、４月には入江・本町・洞爺・桜ヶ丘、各保育所の保護者会総会の場において複合化の説明を行い、５月には本町５区自治会に対しまして説明会を行っております。また７月には、全員協議会でこれまでの経過や今後について説明を行っております。現在、保育所統合複合化施設基本設計業務が完了しております。以上がこれまでの経過でございます。
議員の質問 10番 石川諭
ありがとうございます。それでは、ちょっと先に戻るのですが、１番の子育て支援センターと子育てサロンということで質問させていただきたいと思います。まず、町長の今年の執行方針ですけれども、「子どもに関連する業務を集約いたしました。子どもたちが楽しく、安心・安全に過ごせる環境の維持に努め、子育て支援センターでは家庭教育に関する情報提供や親同士の仲間づくりの機会を提供いたします。本町保育所と入江保育所の統合については、子育て関連施設と複合した施設として整備を進めてまいります。この施設は、利用者の利便性や公共施設の最適な配置といった観点を踏まえて、保育所機能に加え、就学前の子どもたちと保護者等が自由に集い、気軽に交流することで、子育ての孤立感や負担感を緩和できる場として活用してまいります」と、このように町長は執行方針で申し上げておりました。教育長も「家庭教育に関する情報提供や親同士の仲間づくりの機会を提供する子育てセミナーを実施してまいります」と書いてあるのです。この中で、町長のお話では、すごくいいなというふうに背景は理解できるのですが、実際に子育て支援センターは233人、ですから１年で0.6人、１日当たりの使用人数というのが233人の365日で割ると平均１日当たり0.6人の使用量なのですよ。使用人数ですね。そして未就学児が203人、親が例えば100人いたとしても、303人を365日で割ると0.8人。お話としてはすごくいいのですけれども、実際は子育てセンターでは１日当たり0.6人、それから子育てサロンでは親御さんも含めて0.8人の使用量なのですよ。ですから、話というのは分かるのですけれども、実際に執行方針も読んだのですけれども、使用人数は少ないのですよ。皆さんにお願いしたいというか考えてほしいのですけれども、今後少子化が進む中で、この建物が妥当かどうか。住民が反対しているのは、自治会の集会所だけのことではないのです。町民の税金を使って造るのに、適正かどうかということを申し上げているのです。費用対効果を考えねばなりません。厳しい財政の中で行うのですから、幾ら子どものためといっても、適正な判断が求められるものだと思います。ですから、皆さんこのことはよく考えていただきたいのです。妥当かどうか、これにやっぱり尽きるのですよ。子どもの未来のことを考えると、間違いなくいいことはいいのですよ。ただやっぱり、その規模と予算の配分ということを考えると、妥当かどうかということをやっぱり考え直さなければいけないのではないかというふうに思います。それで、続けて、本町保育所は本町にあるのですけれども、ここは津波の区域に入っているということです。現在の入江保育所と本町保育所の定員はそれぞれ40名だと思うのですが、原課長は入江保育所に経験があると思うので、その頃の入江保育所の定員は大体何名だったか覚えておりますでしょうか。
町の答え 子育て支援課長 原美夏（子育て支援課長は2025年3月まで）
私は、昭和60年採用でありまして、入江保育所の勤務が最初でありました。その当時の定員数は120名と記憶してございます。
議員の質問 10番 石川諭
前のときは120名が可能だったと。私の同級生に（議員の申し出により個人名を削除訂正）という前所長がおりまして、その同級生に聞いたら「たしか90名くらいまでは大丈夫だよ」という話をしていたのですね。であるならば、津波の危険があるということであるならば、なぜ子どものため安全ということを考えれば、なぜ入江保育所に定員を増やして、少しでもそちらのほうに移動することはできなかったのかということを思うのですが、いかがでしょうか。
町の答え 総務部長 高橋秀明
まず前提で、今回の複合化の前に、入江保育所と本町保育所が統合するという議論がなされ統合しますよということになりました。一つは、本町保育所については津波の危険性がある、避難に対しては子どもたちに影響があるからということ、もう一つは、入江保育所につきましては、老朽化していると、相当古い建物で今後維持管理していく上でも相当な経費がかかるといったところから統合の話がされたと認識しております。
議員の質問 10番 石川諭
津波の危険が高まったというか、皆さんが一番覚えているのは、2011（平成23）年の東日本大震災だと思うのですよ。その頃から津波が来るということが出ていまして、よく道路に「津波浸水区域はここまで」というふうに書いていますよね。あれも結構古いのですけれども、そのように出ているにもかかわらず、子どもたちが安全だ、危険だから安心して移そうということをなぜ考えなかったのかということを申し上げているのです。
議員の質問 10番 石川諭
ですから、津波の危険が始まったのは2011年の東日本大震災の頃からであるというふうに思って、道路の標識にも「津波地域はここまでだ」というふうに出ています。結構前から出ていたと思うのですけれども、そうしたら、そのようなことを考えているのであれば、子どもたちが安全に過ごせるということを考えれば、入江保育所がまだ老朽化する前になぜ移らなかったのかということを私はお聞きしているのです。
町の答え 総務部長 高橋秀明
津波の危険性の関係につきましては、東日本大震災以降、本町においてもそういう危険性があるというところで認識してきたところでございます。当時から、入江保育所につきましては老朽化しておりまして、今後の在り方について考えてきたところでございます。それと併せて、津波の本町保育所の部分についても、検討しなければいけないということから統合の話になったと認識しております。以上でございます。
議員の質問 10番 石川諭
私が申し上げているのは、その間、東日本大震災から13年たっているのですよ。その前にどうしてもっと早からやらなかったのか。子どもたちが心配であるのであれば、何人かは入江保育所に収容可能であろうと思うのですよ。そういったこともしないで今日まで来たということは、はっきり言って、津波のハザードマップも2022年頃できて、ちょっと作ったのが遅かったのかもわかりませんけれども、やはり私たちに防災意識が欠けていたのではないかということは、すごく私も含めて実感するのですよ。ですから、なぜこのようにしつこく言っているかというと、やはり防災のことについて真剣に情報が出たら考えなければいけないということを記憶にしているのだろうなというふうに思うのです。そのことについて、もう過ぎたことなのでとやかくは言いませんけれども。その次に、令和５年７月13日に町長宛てに、入江保育所と本町保育所の合同保育所複合化施設の建設計画の見直しについてということで文書を提出しているのですよ。文書を提出しているのですけれども……。
議員の質問 10番 石川諭
４番目ではなくて、これは総合的に全般についてお伺いしているので。
議員の質問 10番 石川諭
件名としては、３番目に近いかと思います。
議員の質問 10番 石川諭
はい。すみません、多少前後しますけれども、それは言うときにはこっちの問題ということで申し上げてお話を進めさせていただきますので、よろしいですか。
議員の質問 10番 石川諭
はい。ただ、一連の流れの中での話なので、多少前後することもあろうかと思うので、その辺はちょっとご理解いただきたいなと思います。７月13日付で町長宛てに文書を送って出しているのですけれども、町長は令和３年に現職の議員時代だと思うのですけれども、令和４年に町長に当選しまして、合同保育所計画に賛成であったのですけれども、それにもかかわらず、町長になった途端に複合化施設を推進しようということに対して、矛盾というか、疑問を感じなかったのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
議員の質問 10番 石川諭
ですから、一応……。
議員の質問 10番 石川諭
では、若干前後しますけれども、２にちょっと戻ってもよろしいですか。計画策定から現在に至る時系列の流れということですので、その中でちょっと進めさせていただきます。７月13日付で町長宛てに計画表を出しているのですけれども、その中にも書いてあるのですけれども、町長は現職のときには合同保育所には賛成であったのですけれども、町長になって僅か３か月で複合化施設を建設しようとしていると。そこに進めてあるのですが、それに対して、矛盾というか、何も考えなかったのかということをちょっとお伺いしたいのですけれども。
町の答え 総務部長 高橋秀明
複合化施設、保育所の統合から複合化施設に変わった変わり目のところの話だと思うのですけれども、令和４年４月に町長選挙があったと思うのですが、その令和４年３月に公共施設等総合管理計画という計画が策定されました。そこで本町保育所と入江保育所とか各公共施設について、今後どう進めるべきかを考えましょうという計画なのですけれども、その計画を受けて、翌月の令和４年４月だと思いますけれども、行財政改革推進方針が策定されたと。それを踏まえてという今回入江と本町を統合するというだけではなくて、もう少しほかの施設を統合したほうがいいのではないかという庁内の議論を経て、今回の複合化の考え方になったといったところだと思います。以上でございます。
議員の質問 10番 石川諭
意見交換の場を設けるというところなのですけれども、令和５年８月に、実際は７月に教育長室にて私と小林議員と今野議員と、そのほか本町５区の自治会の役員方７名が同席して教育長のほうにお願いに行ったのですよ。教育長のほうにお願いしに行ったのですけれども、そこで何も音沙汰なかったので、さらに８月24日に再度今野議員と小林議員と私と３人で午前中、教育長に申入れをしたのです。しかし、そのときに説明会をしてくださいという話をしたのですけれども、全然してくれなかったと。このときに「10月に新しい部署ができるので、そちらのほうに言ってくれ」というふうに教育長は言っていたのですけれども、私は８月に、10月に移るので８月に行った時点では担当者であると思うのですよ。担当者であるにもかかわらず、10月から子育て支援センターができるからそちらに申し送りしておくということは、私は職務放棄、職務怠慢ではないかというふうに思うのですけれども、教育長いかがですか。
町の答え 総務部長 高橋秀明
今のところの答弁でございますが、これまで役場の内部で議論から始まって、あとは住民意見を踏まえて、町としての方針を、先ほども答弁したのですけれども、令和５年７月上旬に決定したといったところでございます。その後、開催された総務常任委員会、あとは全員協議会で複合化施設に伴う考え方を示させていただいて、おおむね議会の理解を得られたものと判断したところでございます。総体的な話にもなりますけれども、まず、各事業を進める上では、必ずどこかで決定しなければ前に進みませんので、町民の混乱を招かないように方針決定後にそういった説明会、ぶれるような進め方はしないと。その一方で、町の方針に沿った施設に対する意見交換等は引き続き行ってまいりたいという考えから、教育長もそういったことでの説明会とはしないといったところをご回答したのだと思います。以上でございます。
議員の質問 10番 石川諭
私はですね、私たち５区自治会は、自治会が説明会をしてほしいという話を直接言っているのに、それも何もしないで、返答もしないで、申し送りしておくというそのこと自体がおかしいというふうに思うのですけれども、いかがですか。
町の答え 副町長 八反田稔
ちょっと私どもも誤解があるようですので、改めて申し上げておきますけれども、先ほど５番議員のときもお話しさせていただきましたけれども、昨年３月に、先ほどお話しされた全体説明会を実施した中でございます。今、議員が言われている反対というのは、複合化が反対なのか、地域交流センターを壊すのが反対なのか、両方なのか、私はいまだに理解できない状況でございます。その理由が明確でないからでございます。その中で、私どもとしては、昨年３月にやったことにおきまして、５月には担当部長が５区の自治会の懇談をさせていただいたという事実がございます。その中の要望としては、交流センターを壊す場合においては、新築またはさわやかを使わせていただけないかという案でまとまったという話を聞いてございましたので、それを部長から私どもは報告を受けていまして、内部で検討した結果、正式に自治会のほうへ、７月11日だったと思いますけれども、さわやかを使うようにしていただければということで、会長である議員にもお伝えをしていると報告を受けてございます。そのときには、「この案であれば、皆さん了解してもらえるのではないか」という言葉までいただいて、これで進めさせていただいていることをまずもって申し上げたいと思います。その中で、その途中で、そういう話があったかもしれませんけれども、９月議会におきましても、解体に対する補正予算やら一般質問で、6.5億円ちょっとかかるかもしれないという答弁まで、私させていただいています。その中で、こういう事業を進めている中で、なぜそちらに戻ってしまうのか。また、そういう議論になってしまうのかが私ども理解できないので、答弁としては、これ以上難しいと感じているところでございます。以上でございます。
議員の質問 10番 石川諭
今おっしゃっていますけれどもね、私たちは９月の議会でも返答申し上げていますけれども、確かに高橋部長が「さわやかのほうを使ってはいかがですか」という話をしていました。そのときに、高橋部長も「ただ、返事はいただいていません」というふうに言っていました。そして、私も議会の一般質問の中で「お祭りがあって、ここは使いやすいよね」という話があって、「やっぱり使えないから、ここを使っていたい」という話をしっかり申し上げているのですよ。そこに町のほうでは、言ったから伝わったのだということではなくて、何回も私たちは、自治会の方々は反対の意思を表明しているにもかかわらず、意見交換会も行わず、進めている、そこが問題なのではないかなというふうに思います。ですから、私はそちらが言うことには全く納得しておりませんし、反対……。
議員の質問 10番 石川諭
地域交流センターを壊すのは反対だというふうにはもう申し上げて、書簡も出しております。ただし、そのときに、９月の議会、12月ですかね、そのときに「新しくできる施設は幾らぐらいなのか」ということを何回も申し上げてもはっきりした答えが出てこないということで、そんな予算もはっきり言えないような状態では認めるわけにはいかないということで、両方反対という形になっているわけですよ。ですから、そこのところを意見交換会するなり、住民との話合いをすれば、もっとよかったのではないかなというふうに思いますけれども、なぜこんなにもつれているかというのは、基本的にはやっぱりそこだと思うのですよね。
議員の質問 10番 石川諭
ですから、地域交流センターでは反対というふうに。
議員の質問 10番 石川諭
それでは３番目で、意見交換の場を設けないというのは、再度ですけれども、何度も求めているにもかかわらず意見交換の場を設けないというのはなぜかというふうに再度お聞きします。
町の答え 総務部長 高橋秀明
意見交換の場をなぜ設けないのかというところの点でございます。昨年５月25日に、先ほども副町長が答弁しましたけれども、説明会をやらせていただいたときに、ある程度５区の自治会の役員の方にたくさん来ていただいて、いろいろな意見交換をしました。そのときには、当然反対する方もいらっしゃいましたけれども、複合化に対する賛成も中には多くいらっしゃいました。最後の結論を採るときに、町としては「健康福祉センターさわやかを活用する案はどうですか」という中でいけば、もう一つの案として、自治会の方から「新設する施設に集会機能を含めてほしい」という案が一つ出されまして、その「二つの案で検討することとしてよろしいですか」ということでお話しさせてもらったと思います。ということは、複合化の部分について賛成であるし、地域交流センターを解体するということはいいということに受け止めたところでございます。それを踏まえて、去年の３月の住民説明会以降、各種団体、いろいろな保育所等々の意見を聞きながら、最終的にはスケジュールもあったものですから７月上旬に町として方針を決定して、結局その方針を決定以降、複合化をすることとか、地域交流センターを解体するというようなことの意見交換をしてもしようがありませんので、その部分については今後新たに複合化となる子どもに特化した部分についてのご意見を伺いながら進めていきたいという考えの下、意見交換はしないというところでございます。
議員の質問 10番 石川諭
先ほど洞爺湖町公共施設等総合計画ということを言っていました。これに載っていますよね。公共施設公共計画と載っていまして、これにはですね、９番、「総合的かつ計画的な管理を実現するための体制の構築方針、町民が利用する施設の規模等の縮小や廃止等も視野に入れての検討を伴うことから、町民の理解が必要不可欠です」と書いているのですよ。さらに、「ホームページを活用した計画の進捗報告や公共施設に関する情報や課題意識の共有を図り、施設の廃止、撤去等は住民合意の上で進めていきます」とここに書いているのですよ。これは明らかに違反しているのではないですか。私はやっぱりこういった住民が合意していない中で一方的に進めるということは、民主主義的におかしいのではないかというふうに思うのですよ。ですから、私は強くこのことに対して、書いているにもかかわらず、なぜ踏みにじって進めるのかということをお聞きします。
町の答え 副町長 八反田稔
何度も同じ答弁をしている状況だと思います。先ほど部長が申し上げたとおり、５月25日の日、自治会の役員の方々18名か20名ぐらい集まっていただいて、壊すことは了承して、その選択をどうしたらいいかというお話の相談を受けた顛末になっているにもかかわらず、それをまた話が戻っているような議員の質問のように私どもは思います。それからもう１点申し上げますと、全体のお話という説明がありまして、先ほど答弁したとおりでございますけれども、私どもはここまで政策決定をしている中で、それがいいか悪いかの議論をまた違うところで相談するのは、本当に議会軽視だと思いますし、私たちは今までこういう議論を政策決定の期間をしっかり踏んでやってきたと思っております。その辺ご理解いただきたいと思います。
議員の質問 10番 石川諭
９月で基本設計は通りましたよね。ただし、実施設計はこれからで、予算がはっきりできていないと。高い予算であれば進められないと。私、９月の……。