洞爺湖町議会 令和元年6月会議 2019年6月17日
旧洞青寮の売却について
2019年6月17日、洞爺湖町議会の一般質問で、立野広志議員が「旧洞青寮の売却について」質問し、総務部長 佐々木清志、副町長 森寿浩が答えました。
- 聞いた人
- 立野広志 議員
- 答えた人
- 総務部長 佐々木清志、副町長 森寿浩
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 5番 立野広志
３番目は、旧洞青寮の売却についてですが、旧洞青寮の売却に関しては、町のホームページに掲載されている表現に正直、私、実は見てびっくりしました。どういうふうに書いてあるかというと、町有地売払い実施要綱ということで、その概要に、今後、町が使用する見込みがない土地、建物をということで、文章の頭になっていました。実は３月議会でも指摘しましたが、町の方針がまだ策定段階から住民に知らされていないと、決定してから、あるいは方向性が示されてからようやく町民の前に提示される、そういうことがこれまでも相次いでいるということを指摘させていただきました。旧洞青寮の公売、売却の方針についても、町側の方針が示されて、その過程やそのための検討内容についてがほとんど公開されないできたということもその際、指摘しました。今回、ホームページに掲載されているように、旧洞青寮を今後、町が使用する見込みがない土地、建物という表現は、いつ誰が決めたのかと。というのは、平成24年度以降、２年余りの間、地域住民で構成する洞爺地区振興策検討委員会の答申は、今後、町が使用する見込みがないなどという答申ではなかったはずです。その後、答申を受けた町がどのように努力し、検討してきたのかと。仮に行政の努力にもかかわらず、答申の結果に沿えないものであるなら、改めて再協議を諮問し、あり方をこの検討委員会に委ねるべきではなかったのかと。こうした行為は、住民に開かれた町政、情報の共有と協働のまちづくりという住民自治の理念にも反する、行政の一方的対応であることを改めて指摘したいと思います。その上でいくつか質問させていただきますが、５月31日を期限とするこの公募による入札希望者の企画提案書提出を求めてきたわけですが、その結果について明らかにしていただきたいと思います。時間がないのでもう１点続けて質問します。今後の旧洞青寮の活用をめぐる行政の対応について、その考え方についても伺いたいと思います。話を聞きますと、売却価格を引き下げるとか、条件を緩和するなどという話も何かちらほら聞こえるわけですが、本当にそれで地域の住民のためになるというふうに考えているのかどうかということ。そしてもう１点一緒に聞きます。洞青寮含む旧洞爺高校跡は、先ほども言いましたが洞爺地区の振興検討委員会で２年にわたって協議して、その後、洞爺保育所の建設やその前には公園が整備されました。改めて、住民の総意で洞青寮のあり方について検討する考えがないかどうかということについてお聞きします。
町の答え 総務部長 佐々木清志（総務部長は2020年3月まで）
まず１点目でございます。４月から５月に応募しておりました、企業提案型応募でございますが、応募はございませんでした。まず１点目でございます。二つ目の今後の対応でございますけれども、私ども町のほうとしましては、昨年12月の議会の全員協議会の中でも公募条件、町の考え方、こういうものについて議会にも提案してご説明しておりまして、今年の４月から売却していきたいということで、２月になりまして、洞爺地区自治会長にも説明し、町の考え方をご理解いただいたというふうに感じております。今回、売却応募がないということでございますので、私どもそのときにご説明しておりますけれども、12月に全員協議会の中から価格が高い、そういう等のご意見が多々ありましたものですから、この時点で適正な現地の不動産鑑定によります価格予定見直しを行い、対応します。ただし、附帯条件というのが議員おっしゃっていまして、１回目もついておりますけれども、これは洞爺地区の振興協議会の中で議論されております１点目、売却する物件の利活用でございます、スポーツ合宿、社会研修等、観光イベントの宿泊施設、または生活体験山村社員寮など、定住対策に絡むもの。二つ目、売却後、３年以内に事業を開始すること。ただし、購入後10年間の売却の禁止。また、近所に保育所、小学校等がございますけれども、環境に配慮することという条件は１回目と全く変わらなく同じ条件で進めていきたいと思います。また、議員おっしゃいました保育所や公園ができたということでございますけれども、この振興計画を作成する時点で、もう保育所やメモリアル公園を建設するということは決まってございましたので、これに合わせて進めているところでございます。３点目、議員おっしゃいました洞青寮の今後の地域のという形でございますけれども、私どもも２年間21回にわたります洞爺地区の検討委員会の報告に基づきまして検討してきました。今、私が申しました附帯条件、事業への配慮など等を自治会長にも説明してきているものでございますけれども、町としましてもまだ耐用年数が25年ほどございます。また、今後の維持費等を考慮した場合、民間による活用が最も良いのではないかという判断でございまして説明してきたところでございます。また、ここ数年、議員おっしゃいましたいろいろな、先ほどもおっしゃいました外国人ということもございます。また、これらについては地域の住民が安全・安心で暮らせるまちづくりを進めるということでは大変、重要だと思っております。今現在、これから不動産鑑定が終わりますと、第２回目の公募を行っていきたいというふうに考えております。１回目の公募では今、議員がおっしゃいましたけれども何かそういうような文書の書き出しだったかもしれませんけれども、今後についてはホームページの公募だけではなく、少し営業活動というのですか、こういうものも積極的にＰＲに努めて、何とか売却に向けて努力してまいりたい。ただし、自治会長会議でもお話、提案が出ております、これらの決定に際して、活用決定に際してでございますけれども、自治会長、地域住民の方とその選定作業に向けては、皆さんと協議し、ご意見をいただき決定する。町単独では決定しませんということを自治会長会議でもご説明して、議会にもご報告しているところでございますので、慎重に地域の住民のご意見や、説明を丁寧にし、最終決定に売れるというのですか、そういう条件で買い手が出るように努力していきたいというふうに考えております。以上でございます。
議員の質問 5番 立野広志
今、最初に言いましたよね。つまり、売却する、今後、町が使用する見込みがない土地、建物だと。だから、民間の企画力を導入するために売却しますというね。それ自体が、はっきり言ったら誰が決めたのですかと言ったら町が決めたわけですよね。その決めた経緯とか、それまでの間、どういう努力がされたのかというところについては口頭での説明、あるいはちょっと短い文書で、プリントで説明がありましたが、答申に対してどこまで努力したかということについては、それだけでは十分、理解、実はできていないところが正直なところです。実は、私が言いたいのは、こういう特に洞爺地域にとってみれば、やっぱり歴史のある、長年住民が親しみ、そして住民とのかかわりのあった、そういう施設ですから、それをどういうふうに洞爺地域のために活用していったら良いのかということを、改めて住民の皆さんと一緒に検討するようにしたらどうですかということなのです。今、説明いただいたのは、あくまでも価格を下げて、それでももう１回二次募集しますよという話でしょう。そうではなくて、住民ともう一度、再検討したらどうですかと言っているのです。住民の、というのは、そういうことなしにもう一方的に売ることだけ先に決めておいて、そしてあとは売り先を皆さんで検討していただきますみたいなね。そんな中途半端な住民参加はないですよ。ちょっと時間がないので話しますが、実はこれ、こういう本があります。「地域内分権で地方消滅を跳ね返せ！」と。これ実は元三豊市長の横山忠始さんが書いた本です。私たちも議会で視察させていただいたことがあるのですが、この中を見てもそうなのですけれども、消滅自治体とまで言われる地方の市民自身も、誰かがやってくれるだろうという依存型ではなく、誰かやってくれると求めるのでなく、自分たちで考え、好きなこと、得意なことを中心に伸び伸びと行動する自立型の社会システムに移行することが急務だというふうに、この元市長も述べています。真の地方創生はそこからしか始まらない。まず市民に任せろと。このスキームをつくることがとても重要だと言って、私たちの視察目的であるまちづくり推進隊というのを、合併前のそれぞれの地域六つでつくって、そこに予算を充てて、そのまちづくりはその地域の人たちがつくるのだということでやってきたわけです。実は洞爺の地域だって同じなのですよ。本当に洞爺の皆さんでこの施設を有効に活用してくださいと。そのためにどうしたら良いか、皆さんで検討してくださいと。その検討が決まれば、町としても内容によってしっかりと援助しましょうと。このくらい住民を信頼し、住民自身によってその地域、その施設を生かしていこうという、そういう取組をしていくのが、私はこれからの自治のあり方だと思っています。上から一方的に方針を決めて、中途半端に住民の意見を求めると、そんなやり方は住民自治とは言えない。やはり、１から住民に任せて、そして住民と一緒に議論していく。そのやり方が私は今、どこの自治体でも今、始めつつあるのですよ。そういうことをぜひ洞爺の地域で、この旧洞青寮の扱いからぜひ私はやるべきだというふうに思っています。地域のまちづくりや将来にわたる町のあり方を住民自身によって検討する、判断する、活用できるようにすること、そのことが住民自治の基本だと思っています。多分、そのことを住民に対して任せるというところが任せ切れないというのが、行政の不安なところがあるから、今のようなやり方だと思うのですよ。そうではなくて、私は洞爺地域の人たちはそういう点ではまちづくりに積極的だし、さまざまな形で学術、文化、あるいは芸能活動や地域づくりに熱心だと思っています。洞爺地域をモデルにしながら、この洞青寮のあり方、地域住民自身で決めてもらうというふうにできないでしょうか。
町の答え 副町長 森寿浩（副町長は2019年9月まで）
旧洞爺高校の跡地利用については、先ほど来お話が出ていますように、24年から26年まで３年間、二十数回の会議を開いていただいて、そして方向を決めたという経緯でございます。その中で跡地には保育所、それからメモリアル公園をつくるということとセットの話で、洞青寮をどう使うかというような議論もいただいているという状況でございます。そのときの議論が、要するにどういうふうに使いたいということでスポーツ合宿、あるいは社内研修、農業体験宿泊施設、あるいは観光イベント等の宿泊施設等々、そういった要望が出ていたということでございます。町としても、そういったことに関係して、以前から農業研修の施設はどうかということも検討しましたし、それはちょっと無理かというような判断の中で、その後、社会福祉法人から研修所として使いたいというお話もありましたが、それもちょっとうまくいかなかったという状況でございます。そういった段階を踏んで、結局その直営でやっても恐らく今年度の財政負担が相当出てくるだろうという中では、やはり民間のノウハウを生かして、いろいろなことに使っていただければ良いのかなということで、その当初からこういうふうに洞青寮を使っていただきたいというものに沿って、民間の力を利用してやりたいというようなことで考えていたところでございます。今、総務部長も申し上げましたけれども、要するにあの地域にとって思い入れのある施設を、どういうふうにその地域の振興に使うかというところが一番のポイントでございます。そういった意味で、ある程度応募があった段階で、どういう施設が好ましいのかということは地域の人たちと議論していただいて、一番良いものを進めていくというような考え方でおりますし、そういった経緯で来ておりますので、ぜひご理解をお願いしたいというふうに思います。
議員の質問 5番 立野広志
今の答弁は、私が先ほど質問したことに対して答えた答弁ではないと。従来から旧洞青寮の扱いについて町が何をしてきたかということを繰り返し説明しただけですよね。私が言っているのは、あの洞青寮、その検討会で洞青寮のあり方について考えたときに、やっぱり地域としてあの洞青寮をどういうものにしていくのかということも含めて一緒に議論していたはずなのです。私も何回か傍聴させていただきました。そして、検討するだけではなくて、地域がそういう方向性を決めたら、地域の中でそういった組織をつくるための、今度は実行するための委員会なり会議を設けて、行政がその事務局なら事務局を担って、一緒にその運営を図っていく、実現を図っていくというやり方が必要だと思うのです。ただプランを出してくれというのではなくて、実現できるかどうかもわからないようなプランを出すのではなくて、むしろプランを出したら、出したそれぞれの人たち、そして地域がその実現のために取り組んでいく。そのために行政が手助けをする。こういうやり方をしていかないとだめだと言っているのです。そのことについて、そういう検討を改めてする気はないのかということを聞きましたけれども、全くその意思がないということを今、言われたと同じなのですよね。同じ答弁ですから。そういうことで良いのですか。私はそうではなくて、住民自治というのは住民自身がつくり上げていくものだと、そこに行政がしっかりと援助する、そういう仕組みがなければだめだと思っているのですがいかがですか。
町の答え 副町長 森寿浩（副町長は2019年9月まで）
住民議論というのは、その前段で二十数回の検討委員会をやった中で、皆さんの思いがその保育所、それからメモリアル公園、洞青寮の活用というところに私は入っているというふうに考えています。したがって、そういったまとめた考え方を町としては実践していきたいというふうに考えているところでございます。
議員の質問 5番 立野広志
時間がないですね。私が聞いている意図とちょっと答弁が違いましたけれども、これで私の一般質問を終わります。