社会保障・税番号制度について

議員の質問　3番 松井保明

ただいま議長から一般質問の許可を得ましたので、登壇させてもらい、質問したいと思います。きょう、最後の一般質問になります。前段、４人の議員さんから、大変明るくて、大変前向きの質問があり、退屈することなく、４人の議員さんの有意義な質問を聞かせてもらったところでございまして、私の質問はがらりと変えまして、ちょっとすると退屈するような質問でございますので、質問中、大変疲れると思いますけれども、ひとつ我慢してもらって、おつき合いしてもらいたいと思います。それで、最初に、質問の通告は、件名、１件でございまして、この質問は、普通、一口でいうと、番号制、番号法とも言っていますけれども、実は法律では別な名前になっているわけです。どういうことかというと、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用に関する法律、これを省略して番号法と言っています。したがいまして、質問の要旨でも、そういう長い言葉と違って、またこれ、社会保障・税番号制度についてということになっております。大変いろいろな言い方がありますけれども、最初に言いました行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用に関する法律を指しているものでございます。そこで、これは歴然とした国の法律でございまして、この法律というのは、既に過去において三党合意、すなわち自民党と民主党、そして公明党、三党合意で協議をされてつくられたものと解釈しているわけです。したがって、強引に、失礼な言葉で言えば、野党の皆さん方を無視したり、公明党、自民党だけが単独で、いわゆる政府だけ、与党だけで決めたものでないということだけ、ここははっきりしておきたいと思います。そこで、そういうことを踏まえて、この番号制というものについて、まず最初に、これは町長の答弁に入る前に、関連としてお聞きしたいと思います。きょうは、質問は質問要旨として提出しておりますけれども、関連するところも大いにありますので、関連の関係の質問であるとか、場合によっては確認するという質問にもなりますので、大変入り組んでおりますので、ややもすれば混乱するというか、聞いている方もちょっと解釈するには大変でないかなと思っておりますけれども、ひとつ私も専門的な知識を持っているわけでございませんので、ここにありますページ数でいうと百二、三十ページになります法律の、施行令を入れると約130ページ以上になるのですけれども、これを一つずつはぐって、そういうものかということからとらえた質問でございますから、ちょっとすると、本当にえらい誤解をして間違っている可能性もありますので、その際には担当者からひとつ修正してもらいたいなと思って質問しますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。さて、そこで質問に入りたいと思いますけれども、関連でございますけれども、このいわゆる法律、番号法ができた背景、なぜこういう番号法が国で取り組んで、三党合意のもとでこういうものができ上がってきたのかなということがまず１点、お聞きしたいと思います。それから、番号法の中では、国の責務と、いわゆる地方公共団体の責務ということが書かれているわけです。そこで、地方公共団体の責務とは一体何を指しているのかどうか、それを最初にお聞きしたいと思います。

議員の質問　3番 松井保明

わかりました。要するにこれは国の仕事でありながら、いわゆる法律上、地方自治体、地方公共団体の事務として取り組むという、国がやって、国が勝手にというわけではなくて、法律はあっても、いわゆる地元の市町村がしっかり住民の利便性を図るとか、効率性を図るということでうたわれているものだと解釈します。そこで、こういう法律の背景と、それから、地方公共団体の責務というものがはっきりしている中で、我がまちの長として、いわゆる法律、番号制に対して、どのような所見、感想ですね。それと、どのようなお考えを持っているのか、基本的な考え。これはやっぱりトップにあるべきものとして町長の答弁が必要だと思うので、答弁をお願いしたいと思います。

議員の質問　3番 松井保明

厄介だといっても、この前のいわゆる９月の議会の一般会計の補正のときに、それならば、それこそどなたか言ったように、国に向かって何かを言うべきでなかったのかということにもなりますけれども、今さらそんなことできるわけないし、まさかそんなこと、うちの町長が国へ行って文句たれたってどうにもならないわけでございますから、これはやっぱり厄介であっても、やっぱりその辺はひとつみんなで推進してもらわなければならないのではないかと思うのです。そこで、こういう番号制というものが出てきまして、これからちょっと何点か関連でお聞きしたいのですけれども、番号というのはどんなことだかわかりません、正直言って。まず一つは、これは何点か言いますけれども、一緒に質問を上げますから答えてほしいのですけれども、例えばどなたか言ったように、暗号なのか、それから、番号というのは何桁なのか、それから、番号で何かカードをもらうのでしょうけれども、カードの大きさというのはどんな程度をイメージしたらいいのか、最初にこの三つ、お聞きしたいと思います。

議員の質問　3番 松井保明

そこで、番号というのは、法律の中には、個人もありますけれども、民間の関係であるというふうに書かれていますけれども、民間ではどんな人たちというのか、民間では何が対象の番号になるのですか。要するに番号というのは一つなのか二つなのか、その辺。

議員の質問　3番 松井保明

そうすると、ここでまたちょっと思いながら聞くのですけれども、この番号をもらった人が、簡単に言うと、落としたり、そういった場合、再発行というのはできるのですか。

議員の質問　3番 松井保明

それから、あわせて、番号のカードをもらった場合の有効期間というのは何年間ですか。

議員の質問　3番 松井保明

そうすると、この番号を受け取るということになりますと、普通の人は役所なり申請できるかもしれませんけれども、失礼な言葉で言えば、認知症だとか、病気を持って、ベッドで寝ている方とか、いわゆる申請できない人、こういう人たちはどのような対応をされるのですか。

議員の質問　3番 松井保明

ちょっと行ったり来たりしますけれども、先ほどの番号制の中に、今言った個人番号もあれば、民間でいえば法人という言葉が出ました。それで、法人以外というのは何をいうのかなと思うのですけれども、法人というのは、法人でなくて普通に一般的な営業しているという人たちは該当しないと。どこまでも法人でなければならないということですか。

議員の質問　3番 松井保明

それで、法人のほうでは、この番号というのはどのように利用されるのですか。

議員の質問　3番 松井保明

先ほど住民基本台帳の住基ネットのほうに戻りますけれども、要するに今、住基の関係のカードを持っている方と、今度の新しい制度というのは相違があるのですか。要するに同じものなのか、それとも全然性質が違って、利用も違うということなのですか。

議員の質問　3番 松井保明

今の利用の範囲からいくと、一般的には社会保障と税ということになっていますけれども、我が庁舎内では、この番号制が利用されないというか、それ以外の課ではほとんど利用されるのかなと思うのですけれども、利用されない課というのは、どの部分で利用されないのですか。

議員の質問　3番 松井保明

私は、上下水道はどうなのかなと思ったのです。上下水道が、もし利用されないとすればそこかなと思っていたのですけれども、どうなのですか。そのほかありますか。

議員の質問　3番 松井保明

それでは、ちょっとまた角度を変えまして、こうやってここに座って、いろいろと思い起こしながら、何か突然思ったようなことを質問して恐縮です。答弁する担当者にも大変失礼だと思いますけれども、こういったことというのは、実はこれから素朴にいろいろなことが出てくるわけです。ですから、こんなことで時間をつぶす気は毛頭ありません。大事な質問の要旨も出ていますから。そこで、質問の要旨に入りたいと思います。一番目の、町としての所見と基本的な考え方、町長からも答弁もらいました。そこで、２番目は、庁舎内の体制、これは今聞いているのは、各セクションというのですか、その立場、立場によっては、ほとんど我がまちの庁舎内では、何の課であろうと、ほとんどこの番号制というのが対応するということになると思うのです。そこで、こういう高度というか、大変密度の高いものを取り扱う体制というものが、今の現状の課であるとか、特別に設けるとかいうことなく、現状のままでいくのか、何かいわゆるこのシステムが機能を果たすべき、これはこれからまた１年以上かかるのですけれども、そういうことのために、何かそういう庁舎の新しい体制をつくるのか、それとも、現状のままでこのシステムを維持していくのか、この辺、どうですか。

議員の質問　3番 松井保明

そうすると、庁舎内ではそれは結構でございます。それと、この番号制の要旨とちょっとはずれて恐縮ですけれども、今後のスケジュールというのはどうなって進んでいくのか、ちょっとその辺は。

議員の質問　3番 松井保明

質問の要旨のほうに戻りますけれども、そういう体制ができて、そういう中で、さっき私、聞き落としたのですけれども、いわゆる住民カードというのが今発行されています。しかし、これは義務的なものでなくて、必要であるという人だけしか持っていないわけです。その辺、今、住民カードというのを持っている人数、いわゆる人口数からいってどのぐらいなのか、その辺、わかれば。

議員の質問　3番 松井保明

住民カードが、実際にいうとどの範囲まで利用されているかどうかわかりませんけれども、よそのまちでは条例でいろいろと利用というものが出ているのです。買い物のポイントまで入って。うちの利用というのはどの範囲まで利用されているのですか。

議員の質問　3番 松井保明

そうすると、住民票、カードを持っている人は少ないと。そうすると、今度こういうカードが発行されると。そうすると、この住民カードを持っている人はどういうことなるのですか、カードをとったときに。

議員の質問　3番 松井保明

わかりました。次の質問のほうに入りたいと思います。次の質問の要旨は、３番目、地方公共団体情報システム構築への委託。実はその前に、担当者からでも結構でございますが、地方公共団体情報システム構築法というのがあるわけですね。この法律というのはどんな性格を持っているのか、この番号制の中でどんな役目を果たすのか、それをちょっと。

議員の質問　3番 松井保明

そこで、そういうシステムができて、要するに今度のこの番号の関係で、地方自治体にかわってということになります。そこで、我がまちは、いわゆる電算センターというところには、実際に今、加入していません、広域連合の中で。そこで、質問の要旨としては、いわゆる全く我がまち単独でこのシステムを推進していくのか、進めていくのか、もう一つは、広域連合のほうへ参加するのか、それと、今言った、いわゆる今度できた新しい法律のシステム構築法の中のほうへ参加するのか、この三つのうちの一つだと思うのです。どこへ入るのですかね。入らないのかどうか、その辺の答弁。

議員の質問　3番 松井保明

そうすると、委任であって、これは委託業務になるのかどうかということが１点。それから、２番目、そのために負担金というのは、きっと加入するには、法案を見ると、出資金という言葉が出ていますけれども、これはどういう意味なのか。その出資金というのは町単費なのか、それとも国からの何かあるのか、この辺をちょっと。

議員の質問　3番 松井保明

その補助は全額補助で、毎年補助されるのですか。

議員の質問　3番 松井保明

そういうシステムができて、いろいろ安全面、セキュリティの問題からいって、そういうところに委託をすると。そういう委託をした中でも、どなたか言っていたように、いわゆる漏れるのではないかという心配をされていますけれども、委託先で、いわゆる個人情報が漏れるなどという、そういうようなものは起き得ないのですか。その辺の心配、どうでしょう。

議員の質問　3番 松井保明

続いて、今度は４番目、これは一番大事なことだと思うのですよね。先ほど地方公共団体の責務という中にも、国の法律の中に、透明性であるとか、事務の効率とか、いろいろ言っているのですけれども、最後には、大事なところでは、いわゆる国民の利便性、地方公共団体でいえば住民の利便性の向上を図るという、その向上を図るための、地域の実情に応じて考えなさいと言っているのです。その辺、どんな方法で利便性を高めていくのか。さっき言った住基の場合は、本当は条例の中にいろいろな使い道があってしかるべきなのでしょうけれども、我がまちはその条例は持っていません。したがって、今度のできるカードというのは、今、現状では限られているものだと思うのです。すぐカードを発行されて、すぐ利便性を高めるために、あれでもない、これでもないと、いわゆる町民の要求などにすぐ応じられるものではないのですけれども、限られていると思うのです。公的なものということになるのでしょうけれども、そこで、利便性を高めていくということについて、どんな取り組みをするのか、その辺を答弁もらえましたら。

議員の質問　3番 松井保明

法律が施行されて、カードが入ったからすぐ町民が要求してくるということはちょっとないと思うのです。しかし、やっぱり住民にこういうカードができたということ、そして、みんなカードを持ってくださいと。このカードを持っていることによっていろいろな便利のいいことがありますよということを相当周知して、そしてその中でこういうものが使えるというものを出さないと、それこそさっき言った住基のカードと同じように、町民の大半がそれを携帯しないということになるので、これはひとつ町民に徹底的な周知をして、利便性を高めたり、関心を持たせるということが大事だと思うのです。今、私の手元にある参考書の中にこう書かれているのです。この利用というのを首長一人が考えるのではなくて、町民こぞって、特に議会の中でもいろいろな議論をして、そして町民の要望に応えていくべきだというふうに書かれています。したがって、私一人がここで番号制を云々するのではなくて、私のほかにいる議員の皆さんも、この番号制をもう一度振り返ってみて、番号制によっていろいろな利便性というのはあるはずです。災害のときに、このカードを持っていることによって、わざわざ役所をあちこち回らなくても、そのカード一つで全部用を足すということも、そのために災害も載っているわけです。そういうことを考えると、条例でもって設けるということですから、ひとつ住基カードのような、ただ本人確認のみということでなくて、さっき、恐らく１年、２年先のことではないですけれども、町長、どうですか。そういうカードを利用して、住民の利便性を高めるということで、町長、聞いていて、この利便性を高めることについての考え、お持ちですか。

議員の質問　3番 松井保明

結局はそういうことに、私が言ったようなことで、利用というのは、今のところは税であるとか社会保障の関係、社会保障が一番多いと思うのです、相当量。それと税の関係、それから災害の関係ということでうたわれていますけれども、やっぱりそれ以外のことに、このカードの中にそういうものが入り込んでいく、そしてどんなところへ行っても使えるように、そういうよなことが利用の向上につながると思うので、私はそう思っていますので、町長も大変難しいと、本当に町民にこのカードが国から通知が来て、それで申請する、これ、義務的なものでない。そうすると、そんなのもらわなくても、受け取らなくても罰則も何もないのだと思ったら、そんなにあわくって、さっきの住基カードのように、恐らく1,000人とったら最高だと思います。それでは国の責務もさることながら、地方公共団体の責務というのは何のためにうたわれたのかということになりますので、私から余り余計なことは言いませんけれども、ひとつそういうことで取り組んでほしいなと、希望を持って、この質問の要旨を終えたいと思います。続いて、５番目の、民間企業の協力を得るための施策、これは民間企業というのは、さっき言った法人である企業がこの番号を持つということで、これをやはり企業そのものがちゃんとしたことをしないと、いろいろと混乱が起きる可能性があるわけです。企業は企業なりで対応すると思いますけれども、その辺、何か施策、お考えがあるかどうか。

議員の質問　3番 松井保明

答弁は結構です。これ以上、別に番号制が施行されて、どのように企業が、法人が番号を持つかというのは、あとは持つことによっての便利さ、不便さというのも企業自体の問題ですから、そういう点で、企業みずからが考えてもらわなければならないなと思います。答弁はこれで結構でございます。６番目は、ここも大事なことなのですけれども、住民の理解と協力を得るための対応策、これはさっき町長が言ったように、大変理解してもらわなければならないわけです。それで、番号通知書が来て、やっぱり配布されるわけでない。自分が写真なりを撮って、わざわざ来るわけです。中には忙しくて来られないという人もいて、恐らく国では、投げておかないで、結局、せっかくこれだけやっているのだと、システムのために相当な、補正で1,700万円出ていますけれども、そうやって、またこの後の補正もあるかもしれませんけれども、いずれにしても、国は補助している。そうすると、恐らくどのぐらい番号をとっているかというのはおのずとわかるわけですね。そういう点で、やっぱり町民の理解というのも大事ですから、その辺は、例えば教宣、教宣と言ったらよくないな、やっぱり啓蒙運動と言ったらいいかな、啓蒙する、ＰＲする。それから、もう一つは、町民が一々役所へ電話する。しかし、担当者が、失礼ですけれども、総務課長しか答弁できないのだとなると、これまた大変ですね。だから、わざわざそのために、さっき言った体制は今までどおりやるとすれば、総務課へ電話を回すというか、そういうことも起きるかもしれませんから、そうならないために、例えば国のほうで何かそういうものを対応してくれる、ポスターもさることながら、何かその辺の施策はあるのですか。

議員の質問　3番 松井保明

これは番号制が本当に町民のほうに広がっていくと、例えば町政懇談会などへ行ったときに、町長も答弁しなければならないでしょうけれども、やはり総務課長あたりも一緒に行って、それでも用を足すでしょうけれども、どんな質問が出るかわかりませんけれども、結構私は町民から尋ねられるのではないかなと、勝手な想像をしています。そういう点で、やはりこれはできる限り地域担当の職員も、きっと自治会に呼ばれた場合、何かそんなことであると思いますので、これは町民だけではなくて、やっぱり庁舎内でも一通りこの番号制について、勉強会なり、何かやっぱりしていかなければならないと思うのですよね。これは本当はさっきの庁舎の体制の中で聞くべきでしょうけれども、やはり知っているのは総務課長だけでなくて、みんなほかの人も知っているのだと町民は思っていますから、ですからそういう点では、やっぱり勉強会というのですか、こういうものだということを、マニュアルでも、またはＱ＆Ａでもあるでしょうから、そういったものが国から出ていますから、そういうものもみんな受け取って、それで勉強してもらうというのも一つだと思います。コールセンターもできますけれども、これもやはり町民に、いわゆる役所内にそのことで電話が来ることでなくて、コールセンターのほうに直接聞く、庁舎内でもし答弁できないとすれば、それこそ住民からすれば、役所に対する不信感というのですか、いろいろな余計な考えを持つので、その辺はやっぱり町民に、できる限りコールセンターのほうへ電話を回してもらって聞く、そのほうが私は無難でないかなと思いますので、そのように取り扱ってもらいたいと思います。一応この件については、町民のほうに向かっての協力ということで、答弁は理解いたしました。ほかに何か方法があるなら。

議員の質問　3番 松井保明

今の答弁を聞いて、安心ではなくて、それが本当でないかなと思います。大変新しい法律で、きっとこれ、場合によったら混乱も起きるかもしれませんけれども、ひとつその辺は心を引き締めて、先だっての町長の答弁でないですけれども、腹をしめてしっかり取り組んでほしいなと思います。それで、次、これは最後のところに入りますけれども、個人情報の保護に対する施策、要するにこういった個人情報というのですか、それぞれの番号制で個人情報が入る。それをどうやって守っていくのか。これは守り方というのはいっぱいあると思うのですけれども、私は本当に不勉強ですから、わからないで聞くことが多いと思いますから、その辺、ちょっとお許しを得たいのですけれども、要するに、例えば本当に自分の持っている番号が誰かに利用されていないかなと心配ということで、何かそれに対応するための、検索というのですか、何か調べるということができるのかどうか、これが１点。情報の動き、自分の持っている、誰かに利用されていないかということ。２番目には、この情報を取り扱う人、この人は大丈夫なのか、こういったことが、どう言ったらいいかな、法律の中では何かそういうようなものがうたわれているような気がするのですけれども、この２点、これをひとつ、もしありましたら。

議員の質問　3番 松井保明

今の答弁の中に、この情報を取り扱う人を評価するというのですか、そういう制度は答弁漏れではなかったのかな。その辺、ちょっと。

議員の質問　3番 松井保明

そうやって、国の法律というのは、相当いろいろと、一口で言うと、一つではなくて、二つ、三つも重ねてきているわけです。それでも漏れるのではないかと心配される議員さんもおりましたから、そこで私は、この答弁を聞いていて、なるほど、やっぱりこれだけしっかりしているということで、ほぼ私が聞きたいことも要旨の中で答えてもらいました。もう少し時間があればと思いまして、少し許してもらって、確認したいというところがありますので、これも番号に関係する確認で、これは、議会というのは質問する人も本当のことを聞かなければならないし、聞いている人は、それが本当かなと思って聞いている場合があります。しかし、場合によったら、とんでもない発言をして、いわゆる聞いているほうに対して不安を与える、これはやっぱり議会というところで発言する内容でないのです。本来ならば撤回するか、いわゆる議事録から抹消しなければならないと思うのですけれども、今さらそんなことは言いません。また、この問題はきょう限りで終わらないです。確かにこの後、補正が、新年度に向けて第２次の補正が来るようになっているのです、国から。そうすると、うちのまちでも、補正でなくて、恐らく当初予算にのると思いますけれども、そうすれば、やっぱり同じような質疑なり討論があって、採決になると思いますから、その前段で、別にそれを知っていてやるというわけでございませんけれども、やはり間違っていること、誤解していることがあれば、それは修正していかなければならないというのは、やっぱり議会の務めだと思いますので、少しずつその辺について触れていきたいと思います。そこで、まず１点目は、暗号という言葉が出ていましたけれども、先ほど聞いているとおり、暗号かどうか、まず１点。２点目は、情報の一元化で危機感を持っているといいますけれども、これは一元化という意味と、一元化でないといった場合、どういうことで一元化でないのか、これもあわせてお願いします。それから、３番目に、プライバシーの保護ということで言っております。もう一つは、ここでは……。まず最初にそれを答弁願います。

議員の質問　3番 松井保明

いわゆる特定秘密の関係で出ていました。いわゆる適性というのですか、担当する職員が適正であるかどうかを審査するという法律があるのですね。それが先だっての補正予算の質疑の中で、反対討論もあったでしょうけれども、その中で、いわゆる番号制の中で、そういったものに触れて反対されたのですけれども、特定秘密とこういったものと関連があるのですか。それと、もう一つは、それにかわるべきものとして、何か対応するものとして、番号制の中で、それにかわるものとしてあるのですか。さっき、それにかわるものとして、評議会というのですか、それがあったと思うのですけれども、それはどうなのですか。

議員の質問　3番 松井保明

今ちょっと耳に挟んだら、関連しているとは言っていないというのですけれども、議事録を読んだら、もうまさにそういった根も葉もないことを討論の中に入れて、最後には町長の政治姿勢まで問いただす。そして、道へ行って確認したかどうかわかりませんよ。これも聞きたいのですけれども、まさかそんなこと、一々担当課長が言われたからといって道へ行けるものでもないし、そうやってあおるだけあおって、そして知らなかったら、本当に町民、えらい法律だと思うのですよ。

議員の質問　3番 松井保明

住民基本台帳システムができたときに、裁判になったのです。もしその裁判の内容がわかっていれば、最後にこれ、答弁もらいたいと思いますけれども。これは住民課長でもいいですし。

議員の質問　3番 松井保明

そういうことで、相当この住民票の関係も最高裁で合憲とされて、訴訟というか裁判では合憲になったと。私は、そういうことを見ても、この番号法は相当保護されているものと思いまして、安心という言葉は言いませんけれども、町長も腹をくくっての答弁のようでしたけれども、大変難しい問題だと思います。とりあえず町民に少しでも、一人でも参加して、参加というのは、カードを持ってもらって、利便性を高めるために努めてもらいたいと、そういう希望を持って、大変質問としては蛇足したところもあるし、退屈するような質問であって恐縮でしたけれども、ひとつ、大変でしょうけれども、頑張って取り組んでほしいと思います。以上をもって終わります。