滝川市議会 平成20年第2回定例会 2008年6月24日
生活保護詐欺事件
2008年6月24日、滝川市議会の一般質問で、大谷久美子議員が「生活保護詐欺事件」について質問し、総務部長、市長が答弁しました。
- 質問者
- 大谷久美子 議員
- 答弁者
- 総務部長、市長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 大谷久美子
おはようございます。市民クラブの大谷久美子です。きのうは、５名の議員からたくさんの質問が出まして、夜７時まで延長して議会が開催されました。理事者の皆さんにおかれましても大変お疲れだったと思いますが、引き続き本日５名、１番バッターでございますので、気を取り直してまたどうぞよろしくお願いいたします。きょうは、７件１４要旨について質問させていただきます。◎１、生活保護詐欺事件１、返還が求められた場合の支払い方法について１件目、生活保護の詐欺事件についてでございますが、この件につきましてはきのうたくさんの質問が出されておりましたが、私は国に返還が求められた場合の支払い方法について質問いたします。このことは、今滝川市民にとって最大の関心事であります。田村市長は、保護費の支出に不適切とされ、国に返還が求められた場合は最終的に税の投入はしない仕組みにより進めるとしております。まだ厚生労働省の判断や容疑者に対する訴訟、差し押さえ物件などによる金額など不透明でありますが、今の段階でどのように考えておられるのか。また、４月２２日の市民説明会や広報では、支払い方法についていったん市のお金、財政調整基金から返金し、市税以外の方法で滝川市再生基金を積み立て、利子分も含めて財政調整基金に返済するとしておりますが、再生資金というものは一体どういうものを想定して集めようとしているのかお伺いいたします。
答弁 総務部長
おはようございます。ただいまのご質問でございますけれども、国庫負担金の返還を求められた場合の補填方針というのは、４月の臨時市議会、さらにまた市民報告会でご説明申し上げておりますけれども、現段階において返還を求められた場合、ご質問にありましたように一時的に財政調整基金を取り崩し、国庫に返還を行う仕組みを検討しております。仮称でございますけれども、滝川市再生基金でございますが、最終的に税の投入をしない仕組みづくりのため創設をするというものでありまして、これ国庫負担金の補填等をお金の出し入れも含めて明確にするために特定目的のための基金として、地方自治法にのっとり設けたいとするものであります。積み立て額といたしましては、国庫への返還金、さらにこれに係る利子相当額、返還額に伴う滝川市４分の１の負担額です。さらにまた、損害賠償金等税以外の財源により積み立てをいたしまして、最終的に財政調整基金にその額を返済するという基金を想定しております。
質問 大谷久美子
ただいまの総務部長の答弁のところまでは、広報等でもみんな承知しているところでございますが、その積み立て基金はどういうような方法で積み立てるのかということを今の段階でもしおわかりであれば説明いただきたいと思います。
答弁 総務部長
最終的に返還額が定まっていないと。返還するかどうかも定まっていないという状況においては、明確に金額の設計ですとか、あるいは対象とか、そういうのはまだ設計はしておりません。その段階で、確定した段階で十分検討したいと考えております。
質問 大谷久美子
まだ定まっていないと。確定した段階でということですから、次の質問の一般職員の強制的負担ということもあわせてその時点になるかと思いますので、この場合、この質問は今回外したいと思います。次の給与の減額分のこのお金、今減額されているわけですが、市長、副市長、関係職員の給与、これが減額されているわけですけれども、こういったものの減額分は再生基金に運用できるものなのか。あわせて１年以内に懲戒処分を受けた者については、上乗せ分、早期退職金の上乗せをしないという決まりだと聞いておりますけれども、きのうの清水議員の答弁に総務部長は退職金からの返還は求めないということを答弁されました。今回退職されました会計責任者については、大きな責任を担って退職されたと思います。この処分がもし３月中に決まっていれば、当然懲戒１年という部分にひっかかるわけです。この第三者委員会の最終決定がおくれたということで、その方に対して処分はどうなるのかということを再三今まで質問があったと思います。そのときに確約あるいは念書という言葉を使ったと思いますけれども、たしかそういう言葉において責任は当然及ぶということで認識しておりましたが、総務部長のきのう退職金の返還は求めないという部分、もう一度再確認したいと思いますが、よろしくお願いいたします。
答弁 総務部長
１点目の給与の減額の関係でございますけれども、事件発生後市長については２０年１月から給与減額、さらにまた５月から副市長もあわせまして条例改正をしているところでございます。また、職員の処分に係る給与の減額、停職、減給等でございますけれども、そういう部分に係る給与の減額分の考え方でございますけれども、今のところ積立金の財源として考えたいと考えております。このことは、４月２２日の市民説明会においても同様なご質問がございまして、その道までだめだということになりますと、この再生基金をつくった明確化という部分ではなかなか難しいという答弁をしているわけでございますけれども、そのような考え方を現時点ではしております。さらにまた、きのうのご質問の関連でございますけれども、３月中の退職ということでございます。その時点において１年以内の懲戒処分がないということで、退職金の減額と申しますか、特別職に係る上乗せというものを行っておりますけれども、やはり手続にのっとって支給をするという考え方に変わりはございません。（何事か言う声あり）
質問 大谷久美子
たしか念書という言葉だと思うのですが、そのときの念書というのは本当にとったのか、それともその念書の内容はどういうような内容で念書をとったのかお伺いいたします。
答弁 総務部長
退職した職員について、念書というか、承諾書ということでございます。それで、内容でございますけれども、本事件について関係職員の懲戒処分があり、在職しているとなれば処分によって失われたであろう給与、その他の給付に係る減額相当分については負担するという内容、さらにまた国庫支出金を返還することになり、職員が返還金相当分を負担することになったときについてもあわせて負担をするという内容の承諾書ということでございます。
質問 大谷久美子
ということは、返還を求めないとはいいながら、返還というか、その部分については承諾するという形でとっていると押さえてよろしいかと思います。そのことをもう一回質問いたしますことと、あわせて会計責任者という立場の方が何の処分も受けずに退職したということになったら、残った関係職員に対して何と申し開きができるのかと。この不公平感、これは当然取り除くことはできない。これから市が本当に立ち直ろうとして、職員と市民と協力してやっていかなければならないときにこんなことで納得が得られるのかと。そこのところを十分考えていただかなければならないと思いますが、どう思いますか。
答弁 総務部長
あくまでも在職していたならば負担したであろう額というのは、負担を求める考えでございます。負担をしたであろう額というのは、現時点では返還額あるいは負担額というのは確定していませんので、その確定した段階で、例えば職制に応じて幾らとか、そのような額になった場合には求めていくという考え方でございます。
質問 大谷久美子
確定した場合の負担額については、その時点でということで理解しましたけれども、１年以内に懲戒処分を受けた者には早期退職上乗せ分をしないという部分ではどのようになるのでしょうか。
答弁 総務部長
先ほどもご答弁申し上げたように、３月の時点では１年以内の懲戒処分はないということでございますので、法にのっとって手続をしたということでございます。
質問 大谷久美子
私としては、３月に処分が決定するとなれば３月末の退職には当然それは該当すると。たまたま４月に処分が延びただけであって、それが及ぶものだと当然思っておりましたが、ほかの議員の中にもほとんどの方がそのように思っていると思います。もしそれが今総務部長が答弁されたような形で減額がないとされたならば、同じ状況の中でこの事件が起きて処分を受けた職員にとっては到底納得できるものではないし、それこそ市民にとってはお手盛りでやっているのではないかと思われても仕方がないと。こういうことでは、協力関係を築いていくというのはどうも口の先だけに見えて仕方がないわけですけれども、もう一度伺います。本当にそこのところについては返還の意思はないと。本人にそれは３月で終わったことで、４月の処分には関係ないということで、市としてはそういう形をとるということでよろしいのかどうか、もう一度確認します。しつこいようですけれども、非常に大事なところですので、よろしくお願いいたします。
答弁 市長
本人とは確約書を交わしている、それは履行してもらわなくてはいけません。それと、退職金のかさ上げ措置です。これは、制度は適切に運用しなくてはいけない。制度の適切な運用によって返還を求めるのが当然であれば、それは当然求めなくてはいけない。制度がどういう中身と、それからそれが懲戒処分に該当するのかどうかと。昨日は、懲戒処分に該当する旨の答弁を所管からいたしましたけれども、これは先ほど部長が答弁しているように返還額が決まる段階の中で制度を適切に運用していくと。先ほどご質問のありました不透明感があってはいけないというふうに思いますから、それは適切に判断をし、運用してまいります。
質問 大谷久美子
返還が求められた場合の応分の責任ということは当然かと思いますが、議員としていろいろな会議の中で３月末に処分が出ないと、４月までずれ込むと、そのことについても退職金の上乗せ部分も合わせて減額される、返還すると、そのように押さえていたということは、私が勝手にそう押さえていたということで、ほかの多くの議員の方は今市長や総務部長がおっしゃるような受けとめ方をしていたものなのでしょうか。どうしてもその部分は納得できないわけであります。３月に決まらなかった部分は、４月に退職したとしてもそこにかかわる。つまり懲戒処分を受けた場合の退職金としてとらえていたわけですけれども、今はその部分が間違い、ちゃんと決まりにのっとって支出するというお話なのですけれども、皆さんはそのような押さえであったのかどうかということ、これは議員側の考え方ですが、そのときからそれではそういう気持ちで答弁、提案されていたということなのですね。どうなのでしょうか。
答弁 市長
大谷議員、ちょっと誤解されている面があるのではないかと思うのですが、退職金の支給については、これも制度に基づいてやりました。退職金のかさ上げ措置についてのご質問ですから、退職金のかさ上げ措置についてどうするのかという答弁を申し上げたのです。したがって、かさ上げ措置について、それは制度があるわけですから、この制度を適切に運用していくと、不透明感があってはならないと、そういう答弁を申し上げているわけであります。今直ちにこの退職金の返還を求めるのかどうか、イエスかノーかということについては、直接的にはお答え申し上げておりません。しかし、制度を適切に運用していくと。誤った運用、あるいはねじ曲げた運用、そういうつもりは全くありません。そういうことによる不透明感が増していくということになれば、なおさらとんでもない話になる。それは、適切に運用いたします。
質問 大谷久美子
何度聞いてもわかりません。法にのっとってということは、そこら辺も踏まえて会議の中で３月に処分が決定しない、４月にずれ込む、その際どうなのだということで質問をしていたわけです、今まで。その中で当然それらも考えて確約をとっているという答弁だったと思うのですが、お願いします。
答弁 市長
これは、金額をどうするのかということと退職金そのものを減額して返還を命ずるということとは全く別な扱いです。私は、制度を適切に運用する、そのことによって疑惑を招かないようにしますと申し上げているのです。どういう方法論になるかというのは、制度をよく吟味をして、そのときの状況によらなくてはいけないと。私は、イエス、ノーをはっきり今言えばいいのかもしれないです。しかし、今の段階で答える状況にはない。明確にいたします。制度は、適切に運用いたします。
質問 大谷久美子
もちろん制度は適切に運用されなければなりません。だからこそ、この３月が４月にずれたことでどうなのかということで今までやってきたわけですから、何としても納得はできませんが、平行線だと思いますので、この辺は理事者側はそう押さえていると。私としては、納得できないという平行線のままですけれども、これでおさめたいと思います。