ポスフール出店要請に関連して

答弁　市長

郊外型の大型店の問題というのは、一番難しいところは消費者の支持を得ているということなのです。消費者の支持を得ていなければだれも買いに行きませんから、買いに行かないところに出店するはずがないです。この程度の問題が実は一番難しいことであります。かといって、それをそれでは制限できるのかというと、法律ではどんどん制限を緩めてきて、そして制限できるところはもうほとんどなくなったということであります。市長がさまざまな環境上の配慮で意見を言うことはできますけれども、それ以外意見を言うことができない。ある意味では、土地利用規制がないところは野放し状態です。そういうふうになってしまった。私としては、率直に言ってこういう状況になったということについては、法律の枠組みが適切であったのかという疑問を感じないわけではありません。しかしながら、現実にそういう枠組みの中で日本のさまざまなところでこういう中心部の空洞化問題、郊外大型店問題が実は出てきているという現況を踏まえて対策が必要だというふうに思っております。それは、やはりまちづくりに対する情熱そのものであるというふうに思います。少なくとも強い者を弱くして弱い者を強くできる状況になっているのかどうかというと、私は強い者を弱くして、それで強くなれるという話ではないだろうと。やはり中小小売商業、中心市街地そのものが強くならなくてはいけないと、そうするためにはどうしたらいいのかということを今皆さん方とけんけんごうごう議論をし、点検作業を進めているところであります。そういう意味では、郊外にどんどん大型店が出てくるというのはなかなか課題も大きいというふうに思います。これからのまちは、やはり少子高齢化社会に適応したまちでなければいけないというふうに思いますのと同時に、都市の経営コストが安くならなくてはいけないというふうにも思います。そういう観点で、ポスフールの出店をどう見詰めていくのかということについては冷静な判断が必要だというふうに思います。また、３点目に関連をいたしますけれども、かつて大型店の共存共栄という問題は中心市街地における問題だったのです。中心市街地において大型店を受け入れるために、大型店といかに共存共栄の体制を整えていくのかということが課題だというふうに思います。今は、滝川の状況を見ると郊外型大型店と中心市街地との問題でありますから、これは共存共栄と言えるのかどうか、別な土俵で戦っていくと先ほどのご質問にもお答え申し上げましたが、その結果成り立っていくということではあるいは共存共栄ということが言えるかもしれません。それぞれが双方とも強くなっていくと、そういうことが必要なような気がいたしております。土地利用規制のかかっているところ以外は出店自由でありますから、極端に言えば隣町ということもこれからどんどんあり得るかもしれません。そういう中では、どう既存中心市街地商店街が強くなって消費者の皆さん方の信頼をかち得ていくのかと、これがより重要なことであるというふうに思っております。商店街振興組合の連合会から過日要請をいただきましたし、そのときは直接お受けすることができませんでしたので、先日また直接要請をお伺いをいたしました。意見書に書かれている内容そのものは、理解したつもりであります。したがいまして、それもご意見として重要視しながら総合的な判断が求められる案件であるというふうに思っております。

答弁　市長

私は、窪之内議員の４点における質問の要旨に誠実にお答えをしたつもりであります。ご案内のようにまちづくり３法、さまざまな議論が経済産業省の審議会において行われております。その論点整理案も公開をされておりますから、恐らく窪之内議員におかれましてはそれを勉強されてのご質問だというふうに思います。いろんな側面から大店法が改正をされて大店立地法になり、都市計画法におけるゾーン的な規制誘導というものも行われ、いろんな形でまちづくりを進めるという観点からまちづくり３法によってこの問題が取り扱われてきたというふうに思います。しかし、ここにきていろんな問題が大きく出過ぎてきたということは言えるというふうに思います。それは、中心市街地の疲弊につながり、あるいはゾーン化の手法もこれで有効に機能したかというと、必ずしも有効に機能したとは考えにくいという面もあるというふうに思います。中心市街地活性化のための基本の法律もできましたけれども、しかしこれで大成功したという都市は余り見かけないと。そういう意味では、まちづくり３法自体が当然見直される時期に来ているというふうに思います。しかし、一方では、大型店の出店がかなり自由化されたということによって国民の皆さん方はかなり安い商品を買うことができた、消費上の選択性、メリットというのはきっとあったのだろうと。だからこそこれほど地方にも、特に滝川までもどんどんビジネスチャンスがあるということで立地の要請が上がってきたのだろうというふうにも思います。私は、都市がしっかりと誘導できるのか、そしてまた消費の実態は、消費者の支援の実態はどうなのかと、こういう両面で今見詰め直されなくてはならない時期であると。そういうことをまた経産省はしっかり議論しているということであります。私どもも別に議論を待って何かをするということではありませんで、中心市街地活性化基本計画は見直しということを前提にした点検作業を既に始めておりますから、そういう側面でもしっかりやりたいというふうに思っております。

答弁　市長

ポスフールが今有力な候補地としているのは國學院短期大学の所有する土地でありますから、その土地を前提にして物事を議論するということになると、私は先ほどご質問がございました答弁以外にはご答弁申し上げることができません。ただ、新たな大型店が出てきて競争関係に入ると、ある意味ではサービス合戦が進んでいく、そのことは消費者に対する選択の度合い、幅を広げていくというふうに、私は別にプラスアルファのサービスがあるかどうかということを除いてもそういうことがあるというふうに思います。そしてまた、この市場主義経済の中では、その中で消費者の厳しい選別によって選び抜かれたところが勝っていくというのが市場経済における原則であるというふうにも思います。私は、仮に大型店がどこかこの近郊にでき上がった場合は、それはきっと中心市街地にも影響を与えるというふうに思いますが、感覚的に申し上げますと市場はそれほど大きくないはずだというふうにも思っております。とすると、大型店への影響、ひところ言われました大型店と大型店の戦いということにもなってくるのではないかというふうに思います。例えばアメリカの事例なんかを見ますと、大型店が出てくる、そこにスペシャリティーセンターのような、あるいはこの部分だけはうちの店にという特殊な陳列とサービスを行うような小さな店が出ていって、大型店を食ってつぶしていくと、こういう事例も実はあるわけです。どうやらこの滝川ではそういうことは余りなさそうだと。私は、大型店と大型店の戦いになるであろうというふうにも思っておりますが、それが消費者の選別による結果であるというふうにも思っております。

答弁　市長

ポスフールが出店要請をしている土地そのものは、ご案内のように学校法人國學院の所有地であります。その用地を提供する財源として滝川市は必要な財源を寄附したわけであります。そして、先ほどのご質問にもお答えいたしましたけれども、國學院としても独自財源をもって学校用地としての造成を行ったわけであります。４，０００万円もかけてグラウンドの造成をしていただきました。当然男女共学化が同時に進めていただきましたから、この目的は達しているわけであります。そして、男女共学化の中でさまざまなスポーツのためのグラウンドとして使われたということも現実としてあるわけであります。しかし、入学者の減少というようなことで、その利用度合いも少なくなってきて、今は遊休地のように見えるかもしれませんけれども、これまで３６５日は使いませんでしたけれども、学生がどんどん入ってきてくれるころにはあれは使っていたわけであります。そしてまた、４年制ということについても要請をいたしました。土地取得の寄附の根拠の中にはそれもあるわけであります。しかし、なかなか４年制というのは進まなかったと、そういう状況にもなかなかなっていかなかったと。学生が少なくなってくると、対象の年齢の人たちが少なくなってくるということも当然大きな背景でありますけれども、しかしそういう中で専攻科をつくってくれたわけです。４年制は無理かもしれないと、だけれども専攻科をつくろうということで、国文科、それから英語科、それぞれ１５名の専攻科をつくっていただいたと。そして、その後において福祉専攻科３０名もつくっていただいたわけです。４年制は難しいかもしれないけれども、それに近づけるために３年制、専攻科という方法をとっていただいたわけです。そして、最近は、全く４年制の國學院大学が滝川にあるのと同じです。全学部、全学科にわたって編入、一定条件はありますけれども、編入の道は開かれたわけであります。実質的に４年制の大学があるのとはそう変わらない実態になっている。たまたま４年制の大学が滝川のこの地にないというだけの話でありますけれども、そういう意味では私は３億９，０００万余りの用地購入費を寄附をした、その寄附目的はかなり達せられているというふうに思っております。しかしながら、学校法人國學院としては、そういう経緯も踏まえながら滝川市と協議をしたいと、商工会議所とも協議をしていきたいということでありますから、そういうことは背景に持ちつつも、先ほど申し上げました総合判断が必要であるというふうに思っております。

答弁　市長

教育目的というのはさまざまなことがあるというふうに思いますけれども、教育目的に供されるべきだというふうに思います。

答弁　市長

今も教育目的のためにあるというふうに思いますし、教育目的というのが具体的にどういうことかという議論は別にあるというふうに思いますけれども、将来とも教育目的になるような活用が望ましいというふうに思っております。

答弁　市長

ポスフールの問題、総合判断ということと今のご質問は関連づけているのか関連をつけていないのか、よく理解できないわけでありますけれども、私は教育目的というのはさまざまなやり方があると。それは、その状況によって、もし國學院が相談をしたいということであれば相談をさせてもらいたいというふうに思っております。単に賃貸料の問題とか売却の問題とか、そういうことだけではない教育目的というのはさまざまな方法論があるというふうに思いますから、それはそういう段階で意見が求められれば滝川市長としての判断を申し上げたいというふうに思っております。

答弁　市長

３億９，０００万、流動資産として寄附したわけです。流動資産として寄附をした、それを國學院は固定資産化して今お持ちになっているわけです。私は、ポスフールの問題だけについて議論をしようというふうには思いません。学校法人國學院大学があの土地をどういうふうに有効に活用してくださるのかというのは、やはりいろんな面で期待をしなくてはいけない。ポスフールの場合はこうだ、ほかの場合はこうだ、そんな話にはならないのではないかというふうに思います。私は、あの土地利用がいろんな形の中で國學院の教育目的に使われていくということであれば、それは目的にかなうものだというふうに思っております。しかし、ポスフールということに限定をすれば、先ほど申し上げましたようにいろんな立場での総合判断が市長としては求められていくということであります。

答弁　市長

出店の要請書があった中で、農振農用地の除外ということも口頭における話の中であったというふうに報告を受けております。しかし、現実にそれでは地権者に対して何らかの行動が行われたのかというと、どうやらそうでもなさそうであります。したがいまして、ポスフールさんがどういう動きをなさるのかというのは今後の課題だというふうに思いますけれども、私は土地利用規制、そのかかっている土地の本来目的が達せられなくなったときには規制を除外するべきだというふうに思いますけれども、土地利用規制をどんどん除外をしていくということになっていったときに、何でそれでは土地利用規制しているのだということが議論されるはずでありますから、私は本来目的が土地利用規制の変更を考えていくための大原則だというふうに思っております。したがいまして、農業振興地域は農業のために使われているという実態からスタートする必要があるというふうに思っております。

答弁　市長

前回の要請は、７０ヘクタールに及ぶ農振の用地の除外ということであります。そういう中で、それは当然慎重な対応が求められるというふうに思います。私は、別にポスフールの出店についてはこれから市民の皆さん方、関係の皆さん方のご意見を十分踏まえて判断するべき課題だというふうに思っておりますし、農振農用地も前回の答弁と変わりありません。農業が基本で物事を考えなくてはいけないと。ただ、それでは極めて小規模なものまで、１平方メートルたりともだめだと言うのかというと、これはまた違う議論になるのだろうというふうに思います。いずれにしても、総合判断が必要だというふうに思っております。ただし、農振農用地、土地利用規制を解除するときには相当慎重な対応、何のために規制しているのかということが前提での相当慎重な対応が必要だと思います。

答弁　市長

遊休地の判断というのはいろんな判断があるのだろうというふうに思いますが、私は４，０００万円も國學院短期大学がお金を出してグラウンドとして造成して、そして全然使わないと、全く初めから遊ばせっ放しだと、そんな実態にはないということを申し上げたところであります。現実に私自身もあそこをグラウンドとして学生が使っている時期も見ているわけでありますけれども、ずっと初めから遊休地で遊ばせっ放しと、そういう状況にはないことを明確にご答弁申し上げたいというふうに思います。しかし、最近はどうかというと、やはり学生が少なくなったという状況もあるというふうに思いますけれども、使っている実態はないのではないかなというふうにも見受けられます。それから、グラウンドとしての目的はどうかということになりますと今のようなご答弁になりますけれども、先ほども答弁させていただきましたけれども、あの土地買収費を寄附していただいたということによって専攻科の設置、そして男女共学化、男女共学化が今の國學院の学生がたくさん来るきっかけにもなっているわけでありますし、そしてまた全学部、全学科にわたって編入の道を開いてくれていると、それも大きな今の國學院の発展に結びついていることであると。そういう意味では、大きな役割を果たした出来事であるというふうにも思います。

答弁　総務部長

活用プランについては、その当時富田ファーム含めての活用だとか、アイデアとしては出ました。それから、稲わらを活用した和紙の活用策として展開できないかなと。さまざまありました。ただ、基本的にこのような土地利用でいくべきだというまでは至っていません。活性化委員会の中では土地の活用の仕方については今後とも検討していくというような方向なので、私ども事務方含めながら、短大の事務局も含めながら今後活用策を含めて考えていきたいと思っています。

答弁　市民生活部長

減免の関係でございますけれども、学校用地ということで全体的に考えて減免ということになっています。

答弁　市長

今非課税になっているのか減免対象になっているのか、ちょっと精査をさせていただけませんか。その結果、それでは教育目的以外に、例えば早稲田大学がなんていう話ししましたけれども、そういう場合は一体どうなっていくのかということにも関連してきますので、ちょっと精査をさせていただきたいというふうに思います。