砂川駅前地区整備について

答弁　経済部審議監 東正人（経済部審議監は2023年3月まで）

私から砂川駅前地区整備についてご答弁を申し上げます。初めに、（１）基本設計における施設の平面、外観、配置、内観イメージはどのようなものなのかについてであります。砂川駅前地区整備基本設計については、本年４月に委託に係る公募型プロポーザルの公告を行い、６月に業者選定及び委託業務を発注したところであり、今後のスケジュールといたしましては令和４年１月末を目途に基本設計案を取りまとめ、パブリックコメントを踏まえ、３月に完成する予定で現在作業を進めているところであります。基本設計に関しましては、市民ワークショップや関係団体等の意見を伺いながら進めてきたところであり、１１月下旬に平面図や配置図を取りまとめ、調整作業を行っている状況であることから、今後施設の外観等を含め、１月の社会経済委員会で報告してまいりたいと思っております。現状での施設の概要といたしましては、構造は木造とし、階層は平家であり、配置、平面については屋外広場を国道に面した旧パチンコ店及び旧永大ビルの一部の位置に整備し、その広場を囲うように南側に寄ったＬ字型を基本に施設を配置する予定としております。次に、（２）にぎわいをつくり出し、人が集まる魅力の具体的な内容と事業の目的達成への現在の状況についてであります。施設のコンセプトは、広場、フリースペースを中心として広がる新たなにぎわいの場の創出であります。このため、基本設計作成に当たって施設、広場の利活用や必要なつくり、設備について市民ワークショップを開催し、皆さんの意見を伺ったところであり、そこではフードフェスタなどのイベントを行いたい、団体の会議にも利用したいなどの意見があったところであります。現在は基本設計としてハード部分の検討を行っている段階でありますが、にぎわいづくり、魅力づくりに向けては今後も市内の様々な団体、事業者の意見を伺いたいと考えており、施設が有効的に利用され、そのにぎわいが商店街にも波及するようなものになるよう、観光協会をはじめ、各団体や市内事業者との意見交換を続けるとともに、市で進めているオアシスリパブリックなどとも連携しながら施設の基盤や仕組みづくりを構築してまいりたいと考えているところであります。次に、（３）商工会議所、観光協会を指定管理者とする協議の現在の現状についてであります。施設の管理につきましては、これまで施設に入居予定の商工会議所及び観光協会と指定管理を含め協議を行ってきており、先般両団体ともに施設に入居することについてそれぞれの役員会等において決定したと伺っております。さらに指定管理については、施設の設置目的であるにぎわいを創出し、産業振興を図ることが効果的に達成できるものと考え、両団体と継続的に協議を行っておりますが、現在の状況としましては指定管理を受ける主体を商工会議所とするのか、両団体による任意団体を新たに設立し、そこで指定管理を行うかについて協議検討を行っているところであります。運営につきましては、産業振興、商店街の振興を図ることを目的とした施設でありますので、観光協会やＳｕＢＡＣｏ、オアシスリパブリックなどをはじめ、市内の様々な団体、事業者の力が必要となりますので、施設の供用開始まで引き続き協議を進めていきたいと考えております。次に、（４）当該事業における補助金、交付金導入の可能性と財源確保についてであります。これまで補助制度などについて総合的な費用対効果の観点から検討を行っているところでありますが、来年度に予定しております解体工事につきましては国土交通省の補助事業を活用する予定としており、そのほか実施設計費、施設整備に係る費用について過疎債の活用を検討しているところであります。今後においても、より有利な財源の活用について情報収集を行いながら財源確保に努めてまいりたいと考えているところであります。

答弁　経済部審議監 東正人（経済部審議監は2023年3月まで）

まず、今回市民ワークショップを開催したわけですけれども、その際の発言事項だったと思います。まず、芝の話をされました。芝については、ワークショップに参加した市民の方から芝があったらいいなという意見はありました。あともう一つ、このワークショップについてはこの施設の設備を構築するためのワークショップですから、この段階で何かがもう決定しているとか、そういうものではありません。ただ、方向性というのはある程度お話をすることはあったかと思います。この広場の部分なのですけれども、実際今考えていますのは芝ではありません。芝になりますと、これから今後いろいろなイベントをやっていこうと思ってございますので、そのことによって制限を受けるのではないか、できたら多くの人に自由にいろいろなことをやっていただきたいと考えてございますので、ここについては現状では芝とは考えておりません。あと、民間事業者のお話もございました。ここについては、このワークショップは２班に分かれてお話をしていて、意見が交錯して聞きづらかった点もその当時の状況としてはあったと思います。ここで民間事業者の話は出ましたが、ここは私もちょっと話を聞いていまして、この際のやり取りとしましては、例えば民間事業者を外から呼んできてフードコートみたいなものをいっぱい造ってはどうか、そうすれば人が集まるのではないかというお話はございました。ただ、今の現状としましては、できましたら私どもとしては外から何かを呼ぶということではなくて、市内の事業者、活性化につなげたいと思っておりますので、この中での取組を考えてございます。きっとそういう意味合いを込めてドーコンの人はお話をしたのではないかと思います。もう一点、平家の関係につきましては、今も平家の方向性でいっているのですけれども、考え方としましては、まず一般的に二階建てにすると平家のほうが基礎工事が増えて建築費が高くなるとも言われています。ただ、平家にする仮設工事費は安くなり、例えば二階建てにするとエレベーターの設置というのも検討しなければならないと思っております。そうしますとその後の維持費、修理代等も考えますとなかなか難しいのか。ですから、平家が適切かなと思っていたのと、もう一つ、周りと比べて平家だと目立たないのではないかということでございますが、今検討してございますのはここの天井を高くして吹き抜けの部分をつくって、太陽の光を多く入れようと思っています。そういうことから、通常の平家よりも建物の高さは一部分でありますが高く、目立つような形にしていきたいと考えております。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

建物のイメージをどう考えているかということでございますけれども、特段私自身は、もともと私が当初考えていたのはある程度高い建物は要らなくて、前庭が広くて、当時は道銀も視野に入れていたので、コの字になって、前の広場が広くて建物は後ろ側にあるというのをイメージしていました。高い建物は、私は最初からどちらかというと、一回どこか試作品を早い段階で出したことがあるのですけれども、それは根拠のあるものではないですけれども、どちらかというと、北門信金をイメージしていただけるといいのですけれども、前が広くて、平家で、その奥には市立病院が見えるような形がいいのだろうと。ただ、今小黒議員が八戸の例も出しましたけれども、それ自身も国道から、道路から見えるという点では一つの在り方を示しているのだろうと思いますけれども、大きさがどの程度になっているのか分からないですけれども、私の場合は、無電柱化になる。そこから奥行きのあるものでないと駄目だと。前が広く、そこでいろいろなことができるような形でないと、八戸のようなある程度人口が多いところの中心街だとそのぐらいでないと迫力がないのでしょうけれども、砂川の規模になると過大施設になるのではないかと今心配したところでございますけれども、うちの財政力と人口規模からいくと、ある程度車の通ったときに、道銀があるので、当初のイメージとは狂いましたけれども、奥行きを持たせたまちをつくらないと、砂川市というのは国道があって、そこにずっと昔から古い町並みがへばりついていて、通ったときに奥行きがあるところは唯一北門しかないのです。北門のところは前を広く取っていますので、ああいう奥行きがないと見た目のあれが変わらないだろうと。また、奥行きをつくることによってその広場でいろいろなことができる。そんな大きなものでなくてもいいのです。いろいろなことができるようなものを考えているので、私はまだ図面は見ていないですけれども、ある程度そういうものを想定して担当には話しています。過大施設を造るわけにもいかないし、人口がこの程度のところでどのぐらいのことができるかというのがございますけれども、今ワークショップをやっている最中ですから、私があまりここで言うのも遠慮を、本来はしてはいけないのでしょうけれども、商業施設の意味合いをどう取るか。お互いに同じことを言っていても商業施設を否定しているのと、中身は商業施設的なものであったりするので、誤解があってはいけないのですけれども、もともとこの施設自体は中心市街地活性化基本計画に基づいてあそこの人通りを多くしようとした。そのためには、自由通路でつないで、市民会館を地域交流センターゆうとして奥に持っていって、福寿園も駅東部に持っていく。その跡地に市立病院を建てると。中心市街地活性化計画としては、人口が２万にも満たないのに成功した例として取り上げられてはいるのですけれども、現実的には３８万人が来ている市立病院に人は来ているのだけれども、あそこの通りの人数が増えたのかと。要するにあそこを回遊する人数が一つの指標になっているのですけれども、それが増えていないということは、商業施設にも波及効果がないと会計検査院では判定されましたので、あそこにある程度人を、常時とは言いません。でも、休みの日とか平日でもある程度昼間は人が寄れるようなものが必要で、例えばそこには、中心市街地活性化基本計画ですから、主役になるのは市内の商店街であったり飲食店の人たちがそこを利活用してやれるような仕組みをつくらないと本当のものにならない。例えば週に１回でも軽食をやる人が、市内の業者ですよ、昼の時間だけあそこでやって、店の宣伝もしながら軽食を出すだとか、商店街の人がＳｕＢＡＣｏで、小黒議員も知っていると思いますけれども、ＳｕＢＡＣｏでかつて地域おこし協力隊員が夜の事業として、商店街の商店が自分の店もアピールしながらいろいろな事業をやってくれた。私は、あれが本来あるべきで、この施設はメインはそういうことをやりながら、商業のことを知ってもらう、店を知ってもらう必要がある。だから、例えば呉服店でもアンケートを取ると何か入りづらいというアンケートが出てきますけれども、あそこに来て展示するわけではないけれども、いろいろなものを少し置くだけでも店の宣伝になるか、またはいわゆる夜の事業と言ったらいいのですか、店が閉まった後の６時頃に１階で、例えば呉服店なら色のコーディネートの仕方とか、そういう講座を開くことによって、店の宣伝になりながらも人が来ているとか、そういう事業みたいなのをいろいろ、主役は商店街、商店街が主役になっていろいろやってもらうと。そのほかに一般のいろいろな団体もあそこで啓発活動をすることによって、国道から公民館の中でやったら見えないものもあそこでやることによって、通るたびにいろいろなことをやっているねと、何の施設なのだろう、あそこは。よく分からないけれども、人がいますよねというようなものを私はイメージしています。それを具現化、それプラス担当ではワークショップをしているから、ほかの使い方、若い人も含めていろいろなできるものを考えると言ったら欲張っているようですけれども、前はどうしても広く、国道に接するのは、都会だったらいいのですよ、いろいろな建物があったり高いのがあるのですけれども、砂川は低い建物がずっと並んで国道にへばりついてるところを奥行きを持たさないと変わったというイメージは出てこないのだろうと思う。ただ、階数は私は何も言いません。最初に示したのは平家ですけれども、２階は否定するわけでもないし、ただ私がみんなに言われるのは、市立病院はすごいね、役所はすごいねと言うけれども、国道からは全然見えないので、砂川はどこが変わったのと。中に入ってきたら見えるので、最初イメージしたのは奥行きに病院が見える、国道から見えればいいかなという発想はしていましたけれども、それが合っているかどうかというのは好みの問題になってきますけれども、決定ではなくて私は漠然と、確定したものではないです。イメージとして私が当初２年前に話したのは、そういう話を一般の人たちに話してきて、今それをワークショップで詰めたやつと私がイメージしているのを併せながらやってくれるといいかなと、そういう思いでいます。よろしいでしょうか。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

どこまで、観光協会自身の内部の話になると私からコメントするわけにはいかないわけでございますけれども、ある程度私が聞いている範疇では、観光協会、さらには商工会議所とは大枠では話はついてると聞いております。今小黒議員さんの言っているのと、構成がどうのこうのとかという観光協会とか、そういう話は今のこれとは関係ない話ですから、それについてはコメントはいたしませんけれども、少なくとも観光協会の会長がある程度大筋では理解されているということは、あとは最後の詰めに入るだけで、大枠はオーケーされていると私は理解しています。他団体のことですから、それ以上私はコメントできないのですけれども、ただ庁舎のようにある程度事務室だということで決まっているところについては、事前のどこの場所に建てるかだとか、そういうところに時間を結構割いたのですけれども、ここの場合はいわゆるソフト事業がメインとなるものですから、ある程度お知らせするのが少し遅れているのは申し訳ないと思いますけれども、早急に情報開示も、ワークショップの中でもこんな意見があったというのを開示していないということですから、それもある程度は本来は出しながら、市はこういうコンセプトでこういう形にするのだと対比しながら本来やるのがこういう施設のやり方だと私は思っています。これから、今からやっても遅いと怒られるかもしれないですけれども、ある程度出た意見は、せっかく市民に出してもらった意見がどこにも出てこないというのはまずいだろうと思っています。特にこのような利害をもたらす施設については、いろいろな意見が出たけれども、行政としてはこういう形でやりたいから、これについては採用できなかったとか、きちんと理由を示すのが本来の市政の在り方だと思っていますので、そういう方向にいけるように、遅いかもしれないですけれども、早急に、恐らく原課では図面とかを今作っていると思うのです。概略はできているのだと思いますけれども、それを議会にも早く示しながら、また意見を聞いたものについては全部、いいも悪いも含めて庁舎についても全部開示していましたので、これについても小黒さんのご指摘のとおりだと思います。早急にそれも対応しながら、そうでないとこれからやったときに我々の意見はどこへいったのだということになるやり方は、本来行政がやるべき、昔ならそれでオーケーでしょうけれども、今の時代には合わないと思っていますので、そういう点で理解をしていただきたいし、またすぐ図面も議会に、どの辺になるか、私はワークショップにも出ていないですし、ある程度早く出せるそうですから、年明けぐらい、１月中にはある程度示せるのではないかと思います。図面みたいなやつ、こんな形と。小黒議員が遅いと、内容を詰めるほうのソフト事業がメインになるものですから、そこですごく時間がかかっているのだと私は理解していました。恐らくそうなのだと思いますので、もう少し、年明けまでお待ちいただければと思います。

答弁　経済部審議監 東正人（経済部審議監は2023年3月まで）

今いろいろなご意見がありました。まず１つ、このワークショップの関係でございます。これについては、今までも何回か、今回に限らず意見を聞いてきておりまして、施設、設備的なものについては先ほど小黒議員がおっしゃいました。まだ図面がないから、なかなか触りにくいものはあるかもしれません。ただ、屋外広場だとか、中にはフリースペース、もう一つ、多目的ホール、これは屋内なのですけれども、これが一体になって使えたら、例えば壁がなく全部開けて使えるような仕組みにできたらいいなというのがこのワークショップの中でもありましたので、そういう意見も取り入れながら考えております。あともう一点、このワークショップで出た意見が出ていないということでありますが、一応ホームページの中でも意見の概要ということでＡ４、２枚でなっていますけれども、公表しています。ワークショップの中ではいろいろな意見もございました。そこで、我々で意図的にこれを載せる、載せないとかということではなくて、今の出たお話でいいますと、市内企業とのコラボメニューがあったらいいなだとか、アンテナショップがあったらいいなという意見の中の一つだと思っています。この施設でございます。今まで何をやってたかというお話でありますが、まずはこういう市民ワークショップの意見を聞いて施設の概要を固めて、外観も決まって、これからいろいろな人に利活用してもらう。今までの中でも、大きなフリースペースがあればいろいろなことに対応できる。あと、設備的なものでカバーできるという意見も聞きながら、そういう方向で進んでいます。この中では何もしないということではなくて、まずこの外観仕様が決まったら、先ほど言いましたが、１月の委員会にはまず報告いたします。あと、これが整っていないと、私たちが外のいろいろな商店会さんだとか、まだ団体がありますが、ここでどのようなことをやっていただけますかとこれから協力のお願いに行くわけなのですけれども、これがないとなかなか伝わらないなとも言われましたし、内部協議で市役所でどういう利活用をするのだということに関しましても、この建物のイメージがないとなかなか伝わりにくいというのもございましたので、まず来年施設を解体して、再来年に施設を整備する。それから、その次の年に供用開始となるのですけれども、その中で、時間はかかるかもしれませんが、商店街の振興につながるようなものを基本に、市民の方がここでくつろげるように、また人が集まるには一つポイントというのは要ると思います。それを市内の中でどのようなことができるのかというのを探りながら検討してまいりたいと思っております。

答弁　経済部審議監 東正人（経済部審議監は2023年3月まで）

まず、補助金の関係でございます。国土交通省の補助ということでございますけれども、これにつきましては空き家対策総合支援事業という補助事業になります。この補助事業は、空家対策特別措置法に基づく空家等対策計画の実施等を支援するということでございまして、地方公共団体が所有する建物等を除却する際に活用できる補助となります。これにつきましては、一定の補助上限はあるのですけれども、工事費に対して補助率は５分の２ということになっております。また、今考えてございますのは、この補助裏に過疎債も使用できるとは聞いてございます。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

まず、建設費の関係ですけれども、今小黒議員は何かすごく上がるように言っていますけれども、現実的には上がると見込んでいます。それは以前から、庁舎を建てるときにも病院を建てるときにも単価は上がっている。ずっと上がるから、今の単価で試算はしていますけれども、上がり続けています。それを理由にするのだったら、未来永劫建たないです。そうやって大声で言われると一般の人が誤解するから言いますけれども、病院だって単価は最終的にすごく上がりましたから、それを見込んでやっていて、これを遅らすことによって学校とぶつかってくる。私が恐ろしいのは、一遍に重なるとそのときから償還が一斉に始まってくると。ですから、離したい。バランスを考えて、そして財源はどうするのだといったら、この施設を建てるときにはほかの事業をセーブしなければならない。ですから、小黒議員がオアシスパークと言ったときに、今手を出したくても、そこではないと。みんなが求めているのは駅前を優先すべきだと私は思っています。前回オアシスパークの話をされて、あそこを剥がしたらどうだとかと言うけれども、見込みのないところに金を使うなんていうのがは行政側としては考えられないし、市民からは税金の使い道が違うだろうと怒られるようなことを言われたのですけれども、上がるのは想定に入っています。ずっと上がっていますから、病院の建設のときが一番ひどかったのです。中国で鉄鋼でビルを建てるものですから、物すごく上がって、あれですごく増えましたけれども、何とか過疎債を充てるだとか、中心市街地活性化基本計画による、うちの病院がもっている理由はあそこに国の補助金がいっぱい入って、ぎりぎり結果論としていいところに、いいところというか、抑えることができたので、タイミングもよかったのでしょうけれども、そういうのをやりながらやってきているので、小黒議員の言い方でいくと、いつまでたっても上がっていきますから、ずっと。上がっています。下がったことはないです。ですから、それを理由にされると、どこでも建たない理由になってしまうので、それを大きい声で言われると、みんながそうなのだと。かえってこれを遅らすことによって学校と重なったときに償還が一遍に始まったときのほうが恐ろしいので、間を置きながらやっていく。その間のほかの事業を抑えていく。トータルでうちの返す借金をなだらかにするというのが私の財政運営ですから、固めてやらないように間をあけてやるような感覚ではしているので、そこは誤解しないでいただきたい。小黒議員が言うと、何かひどいことをやって破産するのでないかと。私はかつてのいわゆるバブル崩壊後のときの公共事業でその後始末をした人間ですから、振興公社も廃止して５億円の債権を投げて、最後はゴルフ場も、借金をゴルフ場でつくりたくないと廃止まで決断をしなければならないし、土地開発公社の借金も６，０００万円ずつ２０年かけて市で買戻しをしながら、市の財政を見ながら事業が重ならないような形で私は考えています。そっちのほうはプロですから、小黒議員が言うのでいったら建物はずっと建たない。今遅らせろと言われると、余計学校とぶつかる。ですから、ゆうもそうなのだけれども、小黒議員はいつも施設を造るときにそうやって言うのだけれども、結果的にはある程度きちんとなっているのです。ただ、今回は、議会にきちんと示すものが２年ぐらい前からやっているのに示していないところに行政のまずさがあるので、そこはきちんと示しながら、団体とも結果的に話がきちんとついてやっていける形に行政は持っていきますから、そのときにやっていないではないかと怒るのなら、そのときは小黒さんが怒るのは正解だけれども、これからやるやつのことを、ゆうのときにもさんざん小黒さんはこれではおかしいとかと言っていたではないですか、造るたびに。だけれども、行政はそんな中途半端な形で終わらせないから、きちんと話をしてできる形をつくります。よろしいでしょうか。