（1）砂川駅前地区整備について／（2）市役所1階の窓口業務について

質問　小黒弘

それでは、一般質問を始めます。大きく２点について伺います。まず、１点目としては砂川駅前地区整備についてであります。中心市街地のにぎわいを創出させるために建設予定の施設は基本設計が発注されています。そこで、以下について伺います。まず、１点目は、砂川駅前地区に建設される建物は市の行政財産になりますが、そこに商工会議所や観光協会が入る場合、使用料は発生するのか。２点目ですが、今後も近隣金融機関との話合いは続けるべきと思いますが、その考えについてを伺います。３点目、現在砂川駅前地区整備基本設計を委託するための公募型プロポーザルが行われておりますが、技術提案書のテーマ３、その他の独自の提案でよいアイデアが出たときには取り入れる可能性があるのかどうかをお伺いします。４点目は、施設の管理運営団体をつくるための方向性についてを伺います。大きな２点目は、市役所１階の窓口業務についてであります。新庁舎が開庁して１か月余りがたちました。窓口業務における市民サービスの向上は図られているのか。また、おくやみ窓口はどのぐらい利用されているのかを伺います。以上です。

質問　小黒弘

それでは、随時質疑をしていきたいと思っているのですが、砂川駅前地区の整備の関係なのですけれども、今１点目で商工会議所あるいは観光協会が入る場合は使用料がある一定程度の費用負担があるという話合いをされているということなのですが、これは一体何の根拠に基づいて使用料を取られようとしているのかをまずお伺いします。

質問　小黒弘

地方自治法上というお話なのですけれども、砂川市には行政財産の目的外使用に関する使用料条例というのがあるのですけれども、これとは違うのですか。

質問　小黒弘

市として民間の団体に対して使用料を取ろうとするときには、しっかりした根拠がないと私はまずいと思うのです。だけれども、目的外の使用料でもなさそうだし、そこはどう相手方と話しているのか、もう少しはっきりと答えてもらえませんか。

質問　小黒弘

ここで引っかかっていられないので、仮に条例でいくとすれば、行政財産の目的外使用に関する使用料条例が一番だと私は思っているのですけれども、ただ私が言いたいのは、もしこれで行くのだとすると、一定の建物に対してはしっかりと条例ですから決められているのです。固定資産評価相当額に対しての１，０００分の９．３とか、その数値がもう決められているのです、条例としては。もしもこの施設に対してそれを適用すると、月に相当高い使用料が発生すると私は思っていて、それに果たして商工会議所が耐えられるのかと実は思っているのです。使用料が発生してしまったものの、後で、よくあるパターンなのだけれども、役所がその分の補助金を出してツーツーにするというやり方は私はしないでほしいというのが基本です。それであるなら、しっかりと使用料を取って、それでもやってもらえるのかどうかというしっかりとした話合いをしていっていただきたい。仮にそうではないやり方というのはあると私は思っていますので、そこはその点だけお話をして終わりたいと思っています。それから、銀行のことなのですけれども、そう簡単に私は諦められないのです。現場に行ってみますと、銀行があるがためにと言ったら変ですけれども、実は旧グランドパチンコはそんなに広い間口ではないのです。国道から見たり駅前から見たりします。すると、銀行が角を押さえているのです。旧グランドパチンコがあり、そこから先はいわた書店からずっと商店街がつながっています。その施設は、基本計画によると施設の前に前庭みたいなものを造りたいというお話もあるので、完全に建物は後ろに引っ込むわけです。つまり角からも見えないし、こちら側の商店街からも見えない。国道から来る人たちは真っ正面に来ない限りは、いい施設ができたとしても見ることができないような状況があります。ですから、今の経済状況あるいはコロナの状況を考えていって、果たして道銀さんがずっとあそこに事務所を構えているのかどうか、非常に微妙なところだというのが今の現状だと私は思っているのですけれども、仮にそうなったとしても、今の形で進めていってしまったら、そこを巻き込むことができないではないですか。ですから、私はここで１個提案したいのは、今すぐに道銀さんはうんと言わないかもしれないけれども、それをある程度予測をして、道銀さんがもしも違う動きをされたときには壁を少し広げられるような設計にしたらどうかと私は今思っているのです。これは今話をしただけで終わります。次の３点目なのですけれども、今公募型のプロポーザルがまさに行われているのですが、なぜ私がここで質問をしたかったかというと、その他の独自の提案でとテーマの中の一つで書かれているのです。ただ、３月議会でも私はこれに関しての一般質問を行っているのですけれども、どうももう固まってしまっているような気がするのです。市長はあのとき何と言ったかというと、私は商業施設は造りません。あるいは、道の駅なんかは全然問題外です。それから、皆さんがいろいろとアイデアを出し合って何とかあそこでやってもらいたいのだと、フリースペース。これがほとんどのお答えだったわけで、それ以上にこのプロポーザルで業者さんがいいアイデアを出したとしても、そこに決まり込んでしまっているのだったら、なかなかアイデアを取り入れるということは難しいのではないかと私は思っているのですが、その辺のところを審議監にお伺いをします。

質問　小黒弘

全然フレキシブルに市は考えていないのが３月議会の私に対する答弁の全体だと思っているのです。ですから、それ以上もし業者さんがいいアイデアを出したとしても、これはいいアイデアかもしれないけれども、無理だという非常に自由度がないプロポーザルになっているのではないかと思うのですが、そこは今審議監がお話しのように、いいアイデアがあったら、市長はああ言っていてもこれは取り入れたほうがいいという覚悟があるということですよね。そう思って私はここは終わっていきたいと思うのですけれども、それで最後の４点目になるのですが、この施設の管理運営というのは大事だと思うわけです。先ほどの３点目でもそうなのですけれども、今までの基本計画を考えていくと、どこまで地域交流センターゆうと、この前も言いましたけれども、差別化ができるのかということが非常に重要なことだと思うのです。もちろん地域交流センターだってにぎわいをつくるためにいろいろなイベントを仕掛けていますし、前回総務部長が言ったように、会議をするだけの施設ではありませんよ、ゆうは。いろいろなことを今やっているし、もちろんあそこの交流ゾーンで売買もできるわけです。非常に自由な地域交流センターでＮＰＯ法人がやっている状況がある。それに対して、今度の新しいところがゆうの中ホールみたいなただの位置づけになってしまったら何にもならないと私は思っているのです。そんな意味で、管理運営をこれからする人たちがどういう運営をしてくれるかというのは非常に大事なことであって、今言っていたのは、指定管理者にする。その中で商工会議所あるいは観光協会を指定管理者として想定しているというお話がありました。無理でしょう。能力がないと言っているのではないのですよ、この２つの団体が。商工会議所は商工会の会員さんたちのために今動いている組織ですし、観光協会は今２人しかいないわけです。この人たちに、この施設をこのままの状況で管理運営をしてください、家賃をもらいますよと、これをやって本当にできると思いますか、ここの２つの団体が。まずそこを聞かせてください。

質問　小黒弘

審議監、来年は実施設計に入るのです。実施設計というのは建物を建てる設計ですから、管理運営がしっかりできていて、どういうものを、今審議監がおっしゃったのは非常に理想的です。にぎわいがあって、みんなが集まって、それは３月に言ったから私は言わないけれども、なかなか難しいことです。では、審議監はほかの団体とおっしゃったけれども、どういう人たちのイメージを、この指定管理をする上での話合いについてどんな人たちを集めようと思っているのか聞かせていただきたいと思います。

質問　小黒弘

審議監は非常に大変な立場だと思うのですよ、４月に初めてこちらの部署へ来たから。だけれども、もう時間がないのです。時間がない中でどれだけここに関してやり切れるかというのがこの建物の勝負です。今でも商工会議所、観光協会と言っているでしょう。私はそこは無理だと言っているのです、今の状態のままでは。よほどのことをしない限りは、ここが中心になっていくことは、これは失礼な言い方ではなく、無理だと思うのです。砂川市内にはこれまでもいろいろな団体の方々がいて、一生懸命いろいろなことをやられてきているのです。まず第一に、何でスイートロード協議会だとかという名前が出てこないかということなのです。お菓子でこれだけ有名になって、それまで一生懸命やってこられた団体があるわけではないですか。その後になっても若い女性たちがいろいろなイベントを仕掛けていって、国のお金３，０００万円だったかもしれないけれども、若い女性の人たちがいろいろな企画を考えたり、いろいろなことをやっていた人たちもいるわけです。今現在砂川市の予算を組んで何をしているかといったら、オアシスリパブリックといって、いろいろな講師を呼んでいろいろなことをやっているわけです。こういう今までやってきたことが今何にも話に上がってこない。今までやってきたことは一体何なのかという話になるわけでしょう。それを全く関係ないままで、指定管理者には商工会議所と観光協会で何とかしていただきたいと思っている。この話だけなのですよ、今。これで来年実施設計に入るというのは非常に厳しい。私は今そう思っているのですけれども、市長が言うように、この３月の議会でおっしゃっていたのですが、市長は不得意なところなのだけれども、自分が先頭に立って一生懸命やっていかなければならないだろうと。そのぐらい管理運営が難しいということを市長は知っていらっしゃるのだと思うのです。行政主導で、今民間も体力が弱っているのです。コロナで自分の商売をやるだけでも大変なときです。そこに向かって、よく目的が分からない旧グランドパチンコに建つ建物に向かってどこまでいろいろなアイデアを、これまでも出してきているのですよ、いろいろなもの。あとは、行政が頭を使って、それから動きをいっぱい使って、もう一つはお金も使ってという覚悟を決めなかったら、民間だって動いてくれないと私は思います。この建物を建てる上で行政がそこまでの覚悟があるのかどうか。失敗したら、これまで中心市街地の核になってここを中心にと言ってきた市長の政策そのものが崩れていくことになりますから、ただ単純に無電柱化になって新しい建物が建った。それでよい、こんなことだけでは私は済まないと思っていまして、当然建物が建てば維持管理費がかかります。今地域交流センターに１年間で６，０００万円つぎ込んでいるのです。同じような施設がもしここに建ったとして、また何千万かをここにつぎ込むというほど砂川市の財政は豊かではない。そこに対してお金をつぎ込むべきではない。私はそう思ってもいるのですが、この建物が中心市街地の目玉になって活性化になっていくことを私は心から願っているのですけれども、そのためには審議監が中心になって一生懸命やってもらわなければいけないと私は思っていますが、いかがでしょうか。

質問　小黒弘

審議監は異動したばかりで大変だと思いますけれども、頑張ってください。次に、２点目に行きます。市役所１階の窓口業務なのですけれども、部長のお話だと大分順調に進んでいるというように聞こえているのですけれども、残念ながら私のところには違う感想が寄せられております。まずは、自分が行ったのに職員が気がついてくれない。なかなか声がかけづらい。中には無視されたというお話もあります。それから、新庁舎になったら何か敷居が高くなったというお話もあったり、案内板が分かりづらい。窓口の椅子がやたらと重たい。こんな話もある。新しい庁舎になって、期待をかけて皆さん来られるし、来られる方々も不慣れだと思うので、いろいろな意見が出てくるというのはしようがないことだと思うのですけれども、ただ私も感じるのは、何で職員の人たちはみんな横を向いてしまったのだろうと思うのです。これはどうして横を向いてしまったのですか。

質問　小黒弘

物理的に横を向いてしまったら、なかなか気づきにくいというのはあると思うのです。もう一つ、声もかけづらいのは私は実体験しているのですけれども、職員あるいは課長に用事があったのですけれども、今までだったら課長のところまで行ってしまうのですが、今は残念ながら議員すら入れない状況になっているので、窓口から声をかけなければいけないのです。ところが、声をかけるときに何て声をかけていいか迷うのです。おいというのは失礼です。ちょっとというのも何かだし、いいおやじがこんにちはと言えるかというのもあるし、これでどきどきするわけ、まず声をかけようとするときに。部長だったら、逆の立場になったら何といって声をかけますか、そこにいる横を向いている人に。

質問　小黒弘

それは市民サービスが向上したことになるのですか。私は、普通だったらすみませんと声をかけるのかと思うのだけれども、いいおやじが若い職員に向かって何で謝らなければならないのかと思うわけです。すみませんって。それはないのではないかと実は思って、私と同じぐらいの年代の人が窓口でうろうろ、何回か声をかけようとしているのだけれども、結局声をかけられずに、そのときは窓口の人たちが気づいてくれて対応されていたので、よかったと思ったのです。それで、その方が帰りがけのときにお話を聞いたのです。声をかけづらかったですかと。かけづらかったと言っていました。これは、私の実体験と同じだと思ったのです。実は、新庁舎になるとみんな職員の人たちは横を向くのかと思ったのです。新十津川と上砂川の役場に行ってきました。まず新十津川町役場は総合窓口というのがありました。ですから、多分みんなは総合窓口に行くと思うのです。上砂川町役場は、主要なところはみんな前を向いていました。ですから、全然うちと違うと、新庁舎になったからといって、セキュリティーの問題だからといって、みんな職員が窓口に対して横を向くということではないのだと私は思ったのですけれども、もう一回何でと言っても同じ答えしか返ってこないですよね。でも、誰かが正面を向くのが一番いいのだろうと思うのです。何で砂川だけできないのかと私は思っているのです。私は２回ほど、質問しようというところもあったし、市民の皆さんの声もあったので、しばらくロビーの椅子に腰かけて様子を見ていたのです。そうしたら、職員の一人、女性だったのですけれども、トイレに行くのか、通りかかったときに、何となく案内板を見て困っていらっしゃる方がいたので、ふと声をかけられたのです。どこかお探しですかというのを間近で僕は聞いていたのですけれども、その人はきちんと案内をして対応していました。これはいいことだと思ったのです。その次に若いお母さんが案内板を見て何か困っていそうだったので、私がまねをして声をかけてみたのです。何かお困りのことありますかと声をかけたのです。そうしたら、子育て支援のことですと言われたのです。子育て支援は分かるはずなのに、思わず案内板を見て探してみたのですけれども、子育て支援が見つけられないのですよ、その案内板で。そのときに何とか社会福祉課を案内することが私は落ち着いてできたのですけれども、改めて案内板を見ると、全部課の名前が中心に書かれているのです。窓口ではなくて課なのです。市民課、介護福祉課、税務課と。番号の大きな札と、戸籍だとか、おくやみ窓口だとか書いてありますね、それとリンクしないのです。市民生活課と案内板に書かれているのだけれども、案内板を見ても分からない。社会福祉課の下のほうに社会福祉課の細かいことが書いてあるのだけれども、福祉と生活支援しか書いていなくて、ここには子育て支援というのも何も書いていないし、またこの案内板は横を向いているのです。とにかくぱっと入っていったときに分かりづらい庁舎になってしまっていると思います。ですから、今のうちに何らかの検討をしていかないと私はまずいと思っています。２階、３階のことも話したいのですけれども、私たち議員には砂川市議会のルールがあるので、所管を超えていくことができないでいるのですが、２階、３階へ行くと課の名前がまず大きく書いてあって、その下に係が書かれているようになったのです。窓口で係まで書かれていると何とかそこまで行けるかとなるのですけれども、１階が一番お客さんが多いと思うのですけれども、課の名前も係の名前もどこにもないのです。僕がこのときふと思ったのが、２階、３階で気がついている職員がいるのに、何でそのことを１階でもそれに気づいてこうしたほうがいいよと言えないのかと思ったのです。そうやってみんなで気がついたこと、職員同士で気がついたことをみんなで共有していければ、もっと早くいけると思うのです。２階は私たちだから、それでいい、３階は私たちだから。１階で気がついていても言わないのでは、私は組織が一体になっているふうには思えないので、そこは誰か気づいた人がまず全体にやってみるということが大事かと思うのです。もともと砂川市は縦割りの強い役所だと私は思っていて、ここにプラスフロアごとの横割りが加わったら大変なことになると思っているので、何とかうまいことやってほしいと今私は思っています。政策上のトップは市長だと私は思っているので、今私が２点目に言っているのは事務のことなので、市長をここで指名するのはなんですから、事務方のトップである副市長、今私はいろいろ話をしてきましたが、この辺のことについてご所見をお伺いいたします。

質問　小黒弘

副市長はなかなか１階に行く機会がないと言うのですけれども、それはそれでどんどん行ってもらわないと、事務方のトップなのだから、しかも新庁舎が開庁してまだ１か月でこんなことを言われて、今の答弁では情けないでしょう。議員にこんなことまで言われて、冗談ではないというぐらい言ってほしかったです。あなたはきちんと見ていないよと、中ではここまできちんとやっているのだというぐらいの話をしてくれると思って振ったのですけれども、全然逆になってしまって。１か月ずっと、ある程度役所に来る機会も多いので、見ています。職員の人たちも１階の皆さんも気づきが早くなっていると私は思っています。すっと立とうという意識を持っているなというのが感じ取れるように最近はなっています。だけれども、ここはもっとスピードを上げて、全体的にどうしようということをもう一回改めてしっかりとやっていってほしいと私は思います。気づいているからこそ、小さな看板、小さな矢印がいろいろなところに立っているのだと思うのです。ただ、これは逆を言うとこの庁舎は分かりづらいということを表しているいるのです。かっこ悪いではないですか、こんな小さい看板がいろいろなところに立って、矢印がついているのです。先ほど言ったように、それは分かりづらいということを表してしまっていることなのです。もしも慣れるまで何かがあるのであれば、外に誰かがいるとか、矢印を立てて小さな対応をするのではなくて、もっと全体的な対応をぜひしていただいて、副市長が今おっしゃったように、新庁舎になったからサービスがとってもよくなったと一日も早く言ってもらえることを望みながら一般質問を終わります。