（1）ゆうちょ銀行を納付場所にすることについて／（2）公民館及び体育施設の管理運営について

質問　小黒弘

それでは、一般質問を始めます。私は、大きく２点、ゆうちょ銀行を納付場所にすることについてです。砂川市は、市税の納付場所としてゆうちょ銀行を指定をしていませんが、その理由についてお伺いします。わかりやすく言うと、郵便局で税金を払うことができないかということでございます。大きな２点目は、公民館及び体育施設の管理運営についてをお伺いします。公民館及び体育施設の管理運営については、現在ＮＰＯ法人ゆうが指定管理者として行っておりますが、来年３月をもって指定期間が終了します。教育委員会は、以前より施設の管理運営については施設利用者や関係する団体等で自主運営、自主管理するのが必要との認識を示されていますが、その取り組みについてをお伺いいたします。以上です。

質問　小黒弘

１点目のゆうちょ銀行、郵便局で税金を払えるということは、今後は実施に向けて取り組んでいるというお話だったので、実施がされるようになるのだろうというふうに理解したのですけれども、まずまずいろんな方々から何で郵便局で税金払えないのだという声は本当に多く聞こえていまして、私も最初それ問い合わせあったときにまさかと思ったのです。当然払えるものだとばかり思っていて、改めて調べてみると何と払えないことになっていまして、他市をずっと調べていくとまず払えないところがないことにまた改めて驚いたのですけれども、なぜ砂川市は払えないのかなというのがずっと疑問だったのですが、先ほどの答弁でいくといろんな事情があった、砂川市としては砂川市の事情があったということなのだろうと思うのですけれども、実施に向けて取り組んでいかれるということなので、いろんな問題点はクリアできていくのかなというふうに思って、大体どのぐらいの時期から、できれば早々にでも実施をしていただきたいのですけれども、どのぐらいの時期で実施ということになるのかどうかお伺いしたいと思います。

質問　小黒弘

税金の納付場所、あるいはそれが機会がふえていくということは、市民サービスに全く直結する問題だし、市税のスムーズな納付というのは市にとってもとても大事なことでもあるわけなので、ほかのまちがやれていることが砂川市がやれないというのは全然おかしな話ですから、ぜひ早い時期での郵便局で税金が払えるような形にしてほしいというふうに思います。次の公民館と体育施設の管理運営のほうに行くのですけれども、実はこれは先ほどの答弁を聞くとまさに３年前、正確に言うと２年半前、もう少しさかのぼるとその３年前と同じ答弁だなというふうに私は感じます。まずは、もともとはやはり教育委員会としては、公民館もグループサークルなりいろいろな利用されている方々もいらっしゃるし、館長もちゃんと社会教育課長が館長を兼ねているということもある、それから体育施設のほうもこれは体育協会を初めいろんな団体もいらっしゃるし、スポーツ振興課という課までもあるわけです。ということを考えていけば、ずっと教育委員会が一番いいという、つまり各施設の利用者や、あるいは関係する団体が、地域交流センターゆうのように指定管理者で自主的に運営してもらうことが一番いいと考えているのだろうと思うのです、基本には。ただ、そこがなぜ今回もできずに、結果的には引き続きＮＰＯ法人ゆうにお願いをするつもりだというお答えがあったわけですけれども、何で教育委員会が持っているもとの目的に向かってこの２年半、あるいはもう少し言えば５年半実現ができなかったのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。

質問　小黒弘

だから、本来求めるところに向かってどこまで努力をしたかということです。こっち側に指定管理を受けてもらっているところがあるから、最後はそこで受けてもらえばいいのだではなくて、本来やってもらうべきところにやってもらうような努力をこれまでどうしてきたのかということを私は問うているわけです。まず、それを１個答えてほしいことと、それからそもそも公民館と体育施設のどんな管理を行っているのかをお伺いします。

質問　小黒弘

先ほども言いましたけれども、総合体育館にはスポーツ振興課の職員が常勤しています。ただ、不思議なことにスポーツ振興課といいながら課長がいないのですよね。課長がいず、教育次長が兼務をしているというおかしな課があるのですけれども、公民館も先ほど言いましたように社会教育課長が兼務して公民館館長がいるわけです。両方の管理業務というのは、それほど大した業務では、こんな言い方言ったら失礼だけれども、それほど企画を考えてみたりだとか、そういうことではなく、軽い事務なり委託というようなことがメインだと思うのです。私は、今回総合体育館が立派に、私も見てきましたけれども、リニューアルをして、しかも利用料金も下げてさらなるスポーツ振興を目指そうとしているときなので、しっかりと課長職を置いてそれぞれ公民館は公民館、あるいは体育施設は体育施設で直営でやられたらよかったのではないかと思うのです。指定管理者というのは、ある程度そこで利益を、利益と言うと言葉悪いのだけれども、収益を上げて職員の給料を上げていくということも大きな要素でもあるわけですから、そんな状況の中で利用料を下げられてしまったら収入減っていくわけですからね、ゆうもこれから先、また言っていくのですけれども、普通だったらゆうは困るのです。入ってくるものを勝手に少なくされてしまうわけだから。でもまずは本来の体育協会なり、あるいは公民館での皆さん方がなかなか指定管理者というところに難しい点があるならば、やはり直営でしっかりとやるべきだろうと私は思うのですけれども、そこは何も考えてこられなかったのかどうか。

質問　小黒弘

こういうときになると、民と官との協働というのが出てくるのですけれども、スポーツ振興課という立派な課があって総合体育館にいて、ゆうの職員も総合体育館にいるのですよ。何で直営がいいかといえば、やっぱりスポーツ振興課というところが中心になって今後の体育の振興をまさにしっかりとやっていくようにしていけば、何にもおかしくないと思う。それが民と官との協働を崩すなんていうことには、私は全然ならないと思うし、実際本来であれば今の指定管理者のゆうが企画運営するような内容ではないわけだから、結局は維持管理する皆さん方の就職のあっせん、就職とは言えないね、雇用のあっせんみたいなこととか、体育館のそれこそ軽易な管理ということしかないのです。それは、市が直接そういう雇用をしていったって何にも構わないわけで、まさに砂川市そのものがスポーツ振興課をもとにやっていけば全然問題ないと私は思うし、それだけ意思も直接通じていくのだろうというふうに思うのですけれども、何で一度もそういうことを考えようとしなかったのかというのをもう一度お伺いします。

質問　小黒弘

わかりましたとは言えないけれども、これ以上は繰り返しになるのでお話はしませんけれども、ではＮＰＯ法人ゆうを今回も指定管理者に、来年の４月にお願いをしよう、最も適しているところであるからお願いをしようとするならば、これももう２年半前に話をしたことですけれども、今指定管理者のゆうの中では非常に難しい問題が何点かあるわけです。それは、それこそ２年半前の指定管理を受けるときに私は問題点としてお話をしました。そのときは、教育次長は違う方でしたけれども、少なくてもその問題点というのはあるというふうに言っていらっしゃいます。この問題点が私は今まででどういうクリアがされてきて、どういう改善がされてきているのかということをまずお伺いをしたいのですけれども、１点目は体育施設関係と、それから本体であるゆうの会計処理が全く違うということです。２点目は、同じＮＰＯ法人の職員でありながら、体育関係のほうの職員と本体の職員の雇用条件が違うということです。３点目は、実は和泉次長は法制のほうが長かった方なので、特になのですけれども、教育委員会が指定管理者に対して条例違反をさせるような行為を私は今しているのではないかというふうに思っている点があります。それは、先ほどから体育施設条例の関係の話もされていて、管理内容はどういうものですかというお話を聞いていますけれども、体育施設条例で指定管理者が行う業務ということを条例の第７条で決めているのですけれども、ここは先ほどから言っているようにあくまでも簡易であって軽易な業務というふうに限られているのですよね。先ほど次長もおっしゃった、まずは体育施設の使用申請等の受け付け事務、それから２点目は体育施設の保守点検及び維持管理に関すること、３点目は体育施設の環境整備に関すること、それからそのほかに体育施設の管理事務のうち軽易な事務、ここに限られているはずなのですけれども、実は年間の中でアメニティ・タウンすながわマラソン大会、それからドッチビー大会、それから三角ベースボール大会というのはゆうが主催して、企画してやっている事業があります。これは、本体のゆうの指定管理者の条例を見れば、企画運営というふうになっていくものですから、当然自主事業をゆうはやっても構いません。でも、この体育施設の関係においての条例からすれば、今のような企画をするということは条例違反になると私は思うのです。それを誰がやらせているかということです。本来であれば、そういうことをさせないようにするのが教育委員会だろうというふうに私は思うのですけれども、ここのところもずっと私は何年か前から言っていますけれども、何にも改善されないできょうまできています。先ほど言ったように、この大きく３つの改善しなければならない点というのは、この２年半の間でどんな話し合いがされてきたのかお伺いをしたいと思います。

質問　小黒弘

私が驚くのは、今の次長のお答えが前回の２４年の３月議会の次長のお答えと同じなのです。この時間って一体何だったのだろうと。それで、市長に答弁立ってもらわなくていいのですけれども、私も議事録をいっぱい読んでおりまして、ちょうどゆうが指定管理者を受けるときに同じような指摘をしていきましたけれども、それなりの体育施設や何かについては、余り教育委員会のことはわかっていないのだけれども、問題点があるのであれば改善できるようなということはおっしゃられつつ、ただ理事会がもう了承しているということなので、越権行為になってしまうのではないかみたいなお話があって、問題点はわかっていただいているのだろうなというふうに私は思っているのですけれども、教育長に最後にお話を伺ったときは、「今後はいろいろな問題点についてはスピード感を持ってしっかりと教育委員会、そしてＮＰＯ法人と協議をしてまいりたいというふうに考えております」、こうやってしっかりと教育長は私に答弁、最後の最後の答弁ですけれども、されているのですよ。これが本当にスピード感を持ったことだったのかというふうに思うのです。私はなぜ今この話をするかというと、ではいつこの問題点についてゆうと話し合いが始まったかといったら、７月とさっきお答えになったでしょう。７月まで何もしないできていて、これまた７月になってからこの問題を話し合う、理事会で話し合う、また時間がなくなるわけではないですか、来年３月末で終わるわけだから。前回もそうですよ。もう時間がないから何とかゆうに引き受けてもらわないと困る。こういう話の中で、僕は理事ではないので、理事の皆さんも苦渋の選択をしながら、そこまで言われたらしようがないね、でもこの３年の中でちゃんと改善してくださいよということは言われているはずなのです。しかも、教育長もスピード感を持ってと私に２年半前に答えているのです。私は、決して今の現状がスピード感を持ってなんて全然思いません。これがスピード感だとするならば、教育委員会と私の余りにも時間の流れ方の違いというのは驚くばかりですけれども、本当にこれってよいのでしょうかというふうなことを私は今考えるわけですけれども、教育長、いいと思いますか、これ。自分の言葉で言われたことに対してですけれども。

質問　小黒弘

簡単に言います。教育委員会逃げてしまったのですよ。これは、まずいなと思いますよ。方向転換するのなら、するでいいです。もうそっち諦めた、今最適なのはゆうなのだということであるなら、それはそれで今までの教育委員会の考え方と違うのだな、違ったのだなと。違うことだってあり得るし、そういうこともあってもいいだろうとは思うのですけれども、でもここに残しておきながら、でもこっちが何とかならないから、やっぱりこっち、でもこっちについても問題点があるのに、結局は僕はまだ解決ちゃんとできていないと思うのです。さっき言ったように、これは次長が言った言葉ですけれども、体育施設の関係にしても利用料金制にしていけば、つまり会計も一致になるわけですよね。今なら精算制だから、これだけ割り当てられて幾らＮＰＯ法人が努力して利用客をふやして収益を上げても、結局それがそのまんままた市のほうに戻っていってしまってゼロゼロ精算になるわけですから、ここには頑張ろうとするモチベーションは一つも上がってこないわけです。そういう仕組みなのです。その仕組みをそのまんまにおいておいて、さあ、あなたたちが最適なのだからやってくださいと、それちょっと無責任過ぎませんか。もう一つ問題なのは、もしこの先利用料金制にして、お客さんをふやすことによって収益が上がったら給料にはね返ってくるというようなことを考えているのであるならば、僕は利用料金を下げるときにこれはＮＰＯ法人に当然相談しなければいけない問題だと思うのです。あのとき聞いたら、要するに体育館の使用料金は２００万円下がるというわけです。収益２００万下がるということは、物すごく大きいことではないですか、それ維持管理する側にとってみれば。そういうことを市が勝手に、教育委員会が勝手にやっていって、それでいて今後は利用料金制にしていきたい。全然論理が一貫していないし、方向性が一致していないと私は思うのですけれども、どうですか。本当にこれでやっていっていいと思うのですか。

質問　小黒弘

もうこれ以上言うのも嫌だし、問題点というのははっきりしている点だし、教育委員会も当然わかっていらっしゃることだというふうに思いますので、できれば今後の来年４月、指定管理を指定する、本当にもうちょっと時間ないですけれども、積極的に改善が行われるような方向性で進んでいっていただきたいというふうに私は思っておりますけれども、要望で終わるのも嫌ですから、その点についてはどうお思いでしょうか。