白老町行財政改革推進計画と公共施設等の最適化

答弁　町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）

白老町行財政改革推進計画と公共施設等の最適化についてのご質問であります。１項目めの白老町行財政改革推進計画の概念についてであります。これまでの財政健全化の取組は、その道筋により一定の成果を導いてまいりましたが、今後においてもその基本姿勢を継承しながら持続可能なまちづくりが求められております。行財政改革推進計画は、予測される人口減少の継続と歳入の減少化においても環境の変化に対応して、財政健全化の保持と行政サービスの提供、適正な組織体制の実現を目指すための指針と位置づけております。２項目めの公共施設等総合管理計画の目的と概要及び進捗状況と達成の推移についてであります。国は、人口減少を見据え、老朽化が進む公共施設の更新、改修などに対応する負担が大きな課題と捉え、平成25年にインフラ長寿命化基本計画を策定いたしました。これを受けて町は29年３月に、これからの公共施設全般の基本方針として計画期間を2017年度から20年間とする公共施設等総合管理計画を策定し、施設の新設は原則行わないことや必要性の低い施設、経費負担が大きい施設などを積極的に整理、統合して保有量の最適化を図ることを方針としております。計画の土地については、今後５年間、10年間に統合、縮小、廃止及び除却等を検討する施設名を示して実施に移しております。３項目めの公共建築物個別施設計画の目的と概要及び進捗状況と財源の担保についてであります。本個別施設計画は、総合管理計画で示す公共建築物の延床面積を20年間で30％削減する目標を受け、施設ごとに具体的な管理方針を示すため、令和２年３月に策定した計画であります。その内容は、対象42施設について町民文化施設や学校教育施設など９類型に分類し、１施設ごとに改築を行った場合と改築を行わず定期的な維持保全や解消を行い、長寿命化した場合の30年間の費用を比較し、算出しております。今後においては、現実的な実効性を保つ施設の在り方と修繕の実施予定を検討して、最終的には公共施設等再配置計画の策定を行う予定であり、その財源は予算枠の中で進めてまいります。４項目めの個別公共施設等長寿命化計画の目的と概要及び進捗状況と推進についてであります。公共施設の長寿命化計画は、今後も使い続ける施設について日常の維持管理や定期的な点検、診断を適切に行うなど予防保全的な維持修繕を徹底し、施設の寿命を延ばすことを目的としております。本町における個別の公共施設長寿命化計画は、公営住宅、橋梁、公園施設等について策定しており、財源を確保しながら事業を推進しております。５項目めの過去５年間の建築確認受付件数についてであります。戸建て住宅につきましては28年度15件、29年度18件、30年度25件、令和元年度19件、２年度18件となり、集合住宅につきましては28年度２件、29年度、30年度はゼロ件。元年度12件、２年度１件となっております。６項目めの公営住宅等の現況と人口減少に見合う再編成、再構築と実効性についてであります。町営住宅につきましては３年度５月末現在で管理戸数が944戸、空き戸数が289戸、耐用年限を超過している戸数が512戸、入居待ち件数が日の出団地の11件となっており、町有一般住宅につきましては管理戸数が63戸、空き戸数が３戸、耐用年限を超過している戸数が３戸、入居待ち件数が１件となっております。また、今後の計画等における再編成、実効性につきましては、29年度策定の白老町公営住宅等長寿命化計画に基づき、西団地52戸と緑ケ丘団地128戸を再編成する計画となっておりますが、将来人口推計、既存住宅の現状を踏まえ、本計画の見直しを進めているところであります。７項目めの町職員住宅、教職員住宅、町保有住宅等の現況と施設転用、老朽化等対策の進捗状況と具体的実行指針についてであります。町職員住宅は15戸で、入居可能は４戸、うち入居数は３戸で、入居不可としているのは11戸であり、教職員住宅は39戸で、入居可能は26戸、うち入居数は17戸で、入居不可としているのは13戸です。その他町保有住宅は20戸あり、除却対象は４戸、転用対象は16戸で、うち３戸が貸付中であります。住宅等の行政財産が老朽化等で入居不可や未使用となった場合は、用途廃止して普通財産として管理を行い、老朽化施設は順次除却し、使用可能な住宅は転用等を検討してまいります。

答弁　町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）

昨年度いっぱいで財政健全化プランが今前田議員おっしゃったように終了いたしました。財政健全化プランの前にプログラム等々で町民に多大なるご理解とご協力をいただいて、ようやく財政収支比率、いろんな収支比率が改善の方向に向かったわけではございます。その間町民の皆様にはいろんな影響というか、ご協力もいただいて、本当に感謝を申し上げたいと思います。基本条例にもありますとおり、町の主役は町民であり、また町民と一緒に住民自治ということで、自分たちで自分たちの町をつくっていくという理念の下でありますので、この辺はご協力をいただきながらまた進んでいかなければならないと思っておりますし、今年度から始まった行財政改革推進計画については、プランは簡単に言いますと財政を圧縮するような形ではあったのですが、これからは持続可能なまちづくりということで、財政の圧縮だけではなく、まちづくりにも大きな意味で町民の声を聴きながら進めていきたいと考えております。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

行財政推進計画の今というところでご質問がございました。こちら先ほど町長からご答弁申し上げましたとおり、これまで財政健全化プランということで、ある意味財政の圧縮というような形で目標値を定めて、これからその判断比率の目標を定めたりですとか、あと財調を幾ら幾らためるというような形で目標値を設定して、元の財政の健全化に向けて町民の皆さんと一緒に一丸となって進んできたというような状況であります。ですが、これからは直結型、要するに財政の圧縮の直結型ということではなくて、ある意味現状を踏まえた中で町民生活の豊かな部分も含めて計画を進めていくというような状況から、今だからこそというような形でここを定めているところでございます。〔何事か呼ぶ者あり〕

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

すみません、私の理解不足で。ここの危機的な状況を脱した今だからこそ私たちは変わらなければならない。危機的な状況を脱した今だからこそ私たちは自ら考え、自らの手でつくることができるのです。あの長く苦しい時代を再び繰り返すわけにはいきません。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

この行財政改革推進計画というのは、内部的な計画ということで進めていくというような形ですので、これは町、立場として私たちというような形でつくっております。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

冒頭前田議員のほうから固定資産税の超過課税の部分ですとか、あと下水道使用料の値上げですとか、そういったお話があったところでございますが、確かに財政健全化プラン、古くは新財政改革プログラムとか、そのような関係で町民へのご負担というのを今も継続している部分もある部分については承知しているところでございます。ですが、この健全化プランを終了ということで、まだまだ財政健全化途上の部分ではもちろん本町の場合はあるのですけれども、町長からのお話もあったように、町民サービスのほうへの予算というような形で昨年度来から進めていっているところでございます。ですから、もちろん町民の皆さんにまだ負担を強いていただいている部分もありますけれども、それの跳ね返りではございませんが、町民サービス、町民の皆さんに喜んでいただけるような事業の展開についても順次進めていると捉えているところでございます。

答弁　副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今議員のほうからありました。１つ、これまで健全化プランの中で町のこの危機的な財政的な状況から脱するために、町民の皆さん方にも様々な面でご負担をおかけしながらこの状況を何とか、何とかというか、危機的な状況だけは脱してこれたと、きたと、そういう段階で、今後は今課長のほうからもありましたように、町民への公共サービスの部分について、やはりしっかりと政策的に考えながら進めていかなければならないときだなと思っています。ただ、状況としては人口減を含め、それらに関わる税制の減収等の部分も今後考えていかなければならない。その中で持続的可能なまちづくりを進めていくためにはどのような形の中で、どのような方策の中でやっていくべきか、そこは大きな課題かと捉えております。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

公共施設管理総合計画の中にある財源確保の方針についてのご質問でございます。前田議員からご指摘のありましたように、計画なんかに財源確保の方針を定めるというような形で方針を定めるような規定になってございます。こちらにつきましては、当初予算で基金への積立てということで公共施設の総合管理整備基金のほうに当初予算で積み上げているというような状況と、あとは財源確保といいますか、いろいろと公共施設を管理していくための国の地方債であったり、そういうような形での財源確保というような形で考えているところでございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

申し訳ございません。公共施設整備基金、２年度末で３億8,200万円の基金残高となってございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

公共施設の公共建築物個別施設計画の対象施設42施設なのですけれども、こちら１答目のご答弁で申し上げましたとおり、まず定期的な維持保全、改修を行った場合と建て替えをした場合ということで、それぞれ30年の費用を比較しております。まず、建て替えをするというような形での費用といたしましては総額で234億6,000万円、年平均しますと約７億8,000万円、修繕をいたしまして長寿命化した場合、こちらにつきましては130億9,000万円、年にしまして約４億4,000万円というような形になっているところでございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

新しい計画の中での推計値でいかほど見ているかというようなご質問でございます。推進計画の中の歳出推計で数値を上げさせていただいておりますが、これ全て公共建築物を改修する形ではございませんが、行政改革計画の中の推計値としては年１億円、維持補修費で推計値として出しているところでございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

この計画期間内での数字というのは、申し訳ないですけれども、押さえておりません。申し訳ございません。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

公共施設の除却、除去というような部分でございます。行財政推進計画の中で、そしたらそこの費用はどこにぶつかってくるかというような形なのですが、こちらは歳出将来推計の投資的経費というような形でここが該当する箇所となっておりまして、こちらは推進計画上13億5,000万円で、そして一般財源が３億円と、こちら推計値として出しているところでございます。それで、管理計画上除却したらどのぐらいの数字になるかということは、はじいてはいないのですが、ちなみにというか、参考までになのですけれども、これまで公共施設管理計画の中で計画的に除却していくよというようなものが掲げられているのですが、町長の答弁の中にもあったのですけれども、今後５年間で除却していくよというような施設がございまして、現状といたしまして７施設、具体的に施設名を申し上げていきますと、緑ケ丘の職員住宅、大町の公衆トイレ、萩野団地、観光センター、旧チキサニ事務所です、それと旧給食センター、あとポロト温泉、あと旧社台公民館ということで、７つの施設をこれまで計画どおり進めているところでございます。一旦としては周辺整備事業というような一環の中で除却したものもございますが、こちら７施設で合計１億2,960万円除却費としてかかっている状況でございます。財源の内訳としましては、周辺整備の関係で除却したものもございますし、地方債を発行して除却したというような現状になっているところでございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

今ご質問があったとおり、前田議員ご指摘のとおり、新しい行政改革推進計画は今年度策定になりました。そして、公共施設総合管理計画については国からの要請を受けて29年にできていると、そして個別の計画については令和元年度に策定しているということで、新しい計画ができたにもかかわらず、もともとあった計画を引き合いに出して計画になっている。あと、財源担保がない中でというような形でご指摘のとおりだと認識してございます。ただ、この公共施設管理計画個別計画につきましては、この計画期間が20年であったり30年だということで、まだ継続して進んでいる計画でございます。それで、この推進計画につきましては、冒頭でも申し上げましたとおり、これまでの健全化プランとはちょっと違いまして、要するに無理な歳入を見込むのではなくて、最低限の歳入の中で歳出を決めていった枠の中でやっていくというような形になっているものですから、これはある意味公共施設総合管理計画の部分を足していったりすると非常に膨大な歳出額になる。そうなると、その歳入見合いとして、また無謀な歳入見合いも考えなければならないというようなことから、まずはこの将来推計枠の中で事業を進めていきましょう、そして今町としての一番最優先事業としては病院の改築事業があるということで、病院の改築事業があるから、ほかの事業ができないということではなくて、その中で全てをやっていこうというような形で、もちろん計画どおりに除却をしていかなければならないですが、計画どおりには進まないかもしれないのですけれども、先ほど私ご紹介させていただいたように、これまでも計画にのっているような形で粛々というか、細々ではございますが、この計画どおりに進んでいるというようなことはご理解いただければなと思います。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

今前田議員ご指摘のとおり、投資的経費、いわゆる病院の改築事業を含め、あとは公共施設の除却事業を含め、そういったもろもろの事業で計画上使えるお金、枠としては３億円のとおりでございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

公共施設総合管理計画の見直しの件のご質問でございます。国からの見直しの通知というのは本町にも届いております。それで、まず古くは平成30年に公共施設の策定に当たっての指針の改定ということで通知が来てございます。その１か月後に、また同じような形で総合管理計画……〔「１年後じゃないの。１か月後じゃないでしょう」と呼ぶ者あり〕

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

いえ、１か月後です。今の通知が来たのが平成30年３月、そして平成30年４月に総合管理計画のさらなる推進についてということで来ております。そして、最近であれば本年１月に今前田議員ご指摘のあった見直しについてというようなところで通知が来ているところでございます。それで、答弁がすみません、あっちへ行ったりこっちへ行ったり申し訳ないのですけれども、まず30年３月にどのような形でそういった指針が参ったかといいますと、まずきちんと全庁の体制で公共施設の管理計画を見直すようにしなさいというようなことが１つと、あとはＰＤＣＡサイクル、これをきちんと計画立てながら検証しなさいと、こういったことをルールを定めなさいというような通知が来てございます。あと、30年４月の通知におきましては、どのぐらいの経費が除却、統合によって見込まれるかというようなことを具体的に国のほうで様式を定めて、そのような形でつくりなさいというような通知が来ているところでございます。それと、本年１月につきましては見直しについてということで、具体的に必須事項、望ましい事項というような形で通知が来ているところでございます。それで、具体的に本町においての管理計画についてなのですが、当初の定めた管理計画の中にはきちんと庁内の体制、組織体制でやっていきますということは計画の中に盛り込んでいるところなのですが、このＰＤＣＡサイクルの部分というのがまだ計画のほうには定めがないというような状況なものですから、これは本年度中に国のほうから計画の見直しというようなことで周知はされておりますので、この辺はＰＤＣＡサイクルの部分は盛り込んでいきたいなと考えてございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

申し訳ございません。国からの要請ということで公共施設の総合管理計画の部分については見直しを行います。さらにはなのですが、個別計画についてもきちんと費用の対比というのはしているのですが、これからどう具体化していくかというところまで正直なところを踏み込んでいない部分もございます。ということはどういうことかというと、公共施設のマネジメント化というのが正直な話進んでいない状況というのは私この立場になって再認識したところでございます。ですから、大本の公共施設の総合管理計画があって、そしてその下に個別計画があって、そしてそれぞれ枝分かれして長寿命化計画というような形で、これが一体となって初めて公共施設のマネジメント化がされるというような完成形でございますので、このマネジメント化ができるように担当としても事業を進めていきたいという考えでございます。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

社会情勢の変化に伴う公営住宅の現状というご質問でございます。町長の答弁にもありましたが、現在公営住宅の管理戸数につきましては町営、町有合わせて1,007戸の管理戸数となってございます。それで、空き戸数、政策空き家も含めて現在292という管理戸数に対する空き家状況と。それから、現状でいきますと現在入退去の状況ですが、５年間の平均で見まして約大体30件程度が入居、これに対しまして退去数も平均で60件という状況で、ここ数年継続的に空き家の戸数が発生しているという、それに伴いまして住宅使用料も５年間の推移にはなりますが、約大体５年前と比べますと12％程度減少しているというのも結果としてございます。ただ、こういった減少傾向に反してといいますか、公営住宅に係る維持費というのは年々微増ではございますが、増加している傾向というのが現状です。こういったような状況下におきまして、さらにもっとこういう状況というのが将来も加速するというのは十分我々も捉えている状況でございます。今後の部分の現状を踏まえた中で、公営住宅におけるストック必要数というのは、例えば家賃の水準設定が極めて低いような入居者の方々の住居枠の確保、それから今ここの現状の人口減少、こういった部分での必要なストック数、そういった部分ですとか増加傾向にある管理費、そういった部分を現状を踏まえながら周辺地域の環境維持のコミュニティの低下ですとか、そういった様々な課題が今後もさらに出てくるであろうと現状としては捉えております。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

現在の計画、10年間の修繕費につきましては、外壁、屋根等々の改修を含めて約５億3,000万円を見込んでおります。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

解体除去のご質問でございます。計画上の解体戸数につきましては、144戸の解体に伴う総費用といたしまして１億5,200万円の計上となってございます。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

（仮称）末広団地の建設に関わるご質問です。まず、建設年次計画、これは令和３年度から９年度にかけての計画でございます。計画戸数ですが、規模、これにつきましては56戸を計画してございます。それで、事業費ですが、事業費につきましては56戸の建設に伴って、まず15億2,000万円、これが工事費になります。それと、建設を行うに当たっての測量ですとか地質、それから設計、そういった調査が１億1,300万円ですので、建設に関わる部分でいきますと16億3,300万円を見込んでございます。

答弁　企画財政課長 大塩英男（企画財政課長は2023年1月まで）

繰り返しの答弁になってしまうのですけれども、こちらの末広の住宅の建設費、こちらにつきましても将来推計でいきますと投資的経費というような形に入ってきます。あとはこちらは事業費的に大きいというような形になるものですから、これは地方債を借入れして住宅を建てていくというような想定も含めた中では、この歳入のほうの地方枠の年間10億円、この枠の中で進めていくというような形で、現時点としてはそういう想定としているというところでございます。

答弁　副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）

数字は、今までも今議員のほうからご指摘いただいたような数字しか行財政推進計画にはないのです。ところが、今積み上げてきた数字はかなりの数字になります。これに病院改築の関係もあります。そしたら、ここに上げている数字が、ではこれ何の数字なのだという、そういう率直なる疑問というか、ご指摘になるかと思っています。それは、当初課長のほうからも説明があったように、ここに行財政推進計画として上げた数値については歳入ありき、歳入の在り方が最低限の数値を基にしてこれだけの数値を上げております。97億円だとかという数字を上げて、それに見合うような今度歳出のありようについてここにはお示しをしている。そういうところの不合理性が今ご指摘の議員がおっしゃったところに出てきているということは十分私も率直に受け止めたいと思うのです。ただ、あくまでも今後の事業に関わって、今ご指摘があった公営住宅含め、それに関わる公共施設、病院、事業費をどういうふうにして生み出していくかということについては、これはあくまでも一つの推計値としての捉え方として押さえながらも、やはり予算を組むときにはしっかりと歳入の状況を押さえながら、どの事業を優先的に今年度は組んでいくのかということをしていかなければ、実際的な計画の期間の中の数字だけを積み上げて、これをどうするのだということにはなかなかならないのではないかなと思っています。ですから、十分ご指摘の部分については受け止めながらも、実際的な政策的に事業を進めていくときの財源の取り方については十分今後の課題だと捉えております。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

当時の計画の部分での把握しているか、していないかという部分の把握という、いろんな解釈の仕方がございますが、私なりの部分でその経緯、経過、そういった部分の現時点での部分では把握できている部分もございます。例えば住宅マスタープランにつきましては、第４次総合計画の住宅分野の個別計画として策定されている部分で、それと同時に公営住宅の長寿命化計画ですとか、それからストック総合活用計画の利用計画、そういったものも住宅政策の具現化を図っていくために位置づけされているものだという認識はございます。ただ、全てが全て中身を網羅しているかという部分でいけば、正直まだまだ認識の足りない部分は感じているところでございます。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

できているか、できていないかという部分でいけば計画どおりに進んでいないというのは事実です。実際にその計画の中で除去した戸数といいますのが先ほどのご質問にあった107に対して社台、それから萩野の９戸になりますので、計画的な部分でいきますと非常に低い達成率となってございます。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

確かに22年当時に策定をしております計画について、借り上げ制度という部分は記載されてございます。ただ、現状としては借り上げという部分については現在は行っていない状況でございます。

答弁　建設課長 舛田紀和（建設課長は2022年1月まで）

公営住宅における建て替え事業の実施方針という部分は、これは厳しい財政状況により、当面公営住宅の新築、建て替えは難しい。町の初期投資額が少なくて済み、将来的な管理戸数に柔軟に対応でき、解体、計画修繕の将来負担がなく、まちなか居住を推進することも可能な借り上げ公営住宅の整備を民間活力を活用して進めることとする。また、耐用年数を超えた住棟につきましては、引き続き活用するのも計画的に修繕するとともに現地調査及び耐力度調査などを実施し、安全性の確保を行いながら維持管理が難しいものについては廃止、全体的な管理戸数は減少させていくとうたっております。

答弁　副町長 竹田敏雄（副町長は2023年9月まで）

実施方針のお尋ねであります。22年の計画のときに借り上げ住宅の方針が書かれていまして、新しい計画においてそこの部分が引き継がれていないということだと思います。なぜ引き継がれていないのかという部分については、私も正確に押さえていなくて申し訳ないのですけれども、借り上げという方式、方式といいますか、方法につきましては、住宅を整備していく中の一つの方法だと思います。ですから、直接建設だとか借り上げもそうですし、買取りもそうだと思うのですけれども、そういった方針がありまして、そのことが新しい計画の中に明記はされていませんけれども、整備をしていくという手法の中でそれは検討していかなければならないということで私のほうは捉えています。

答弁　副町長 竹田敏雄（副町長は2023年9月まで）

古い計画から新しい計画に変わる部分なのですけれども、そのときに古い計画の進行状況だとか進み具合、それから残っていること、それらを整理して新しい計画がつくられたかという部分だと思います。全てのことをそういうことをして計画がつくられていったかどうかというのは今ここでは確認できない部分はありますけれども、計画がつくられるという段階では少なからずどういったことをやったというのは、今ここでご説明できませんけれども、そういうものは整理をした中で新しい計画ということをつくっていったと推測します。それと、先ほど計画がダブっているという部分なのですけれども、１年早くなったと思うのです、計画としては。なので、そこの部分につきましては国土交通省のほうから指針が出まして、その指針に基づいて、その指針が前からあったのですけれども、それが改定されているのです。ですから、その新しい指針に基づいた計画をつくるという意味も含めて１年早くなったのかなとは考えています。

答弁　副町長 竹田敏雄（副町長は2023年9月まで）

長寿命化計画の見直しの件でございます。最初にもお答えしているのですけれども、この計画につきましては平成29年度、30年３月に作成しています。この後に令和２年６月に人口ビジョンを改定しています。ですから、人口的にもう既に差が出てきていますので、そういった部分も含めて計画は見直していきたいと思いますし、併せて既存の住宅の活用という部分も含めてもう一度見直しはさせていただきたいと思っています。そういった見直しを行いながら住宅政策を進めていきたいと思っています。

答弁　町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）

上位計画の総合計画も含めていろんな計画がある中で、それは何のための計画か、それは町民のため、町のための計画であり、将来の白老町のためだと思っております。前田議員おっしゃるとおりでございます。職員が自ら汗をかいて計画づくりまたは実行部隊となっていかなければならないと私も思っておりますので、今までの考えが悪いとは思っていないのですが、これから行財政改革推進計画もありますので、これは職員の研修等々も含んでおりますので、そこら辺を網羅して職員の研修等々にも力を入れていきたいと思いますし、ただ白老町の人口も減って職員の数もこれから減っていくことを考えますと、いろんな意味で、コンサルティングに仕事を出すのが悪いということではないのですけれども、その出し方が前田議員がいつも指摘するところだと思っておりますので、その辺もきちんと、何のためにという大事な部分を忘れず、私たちも含めて職員もまちづくりに邁進していきたいと考えております。

答弁　教育長 安藤尚志（教育長は2024年10月まで）

しらおい創造空間「蔵」についてのご質問であります。１項目めの石蔵などの取得時期、目的、購入費と、これまで施設整備、維持補修、備品など及び運営などに要した財政負担についてであります。当該施設は、大正時代に酒蔵として建設され、その後旧白老町農業協同組合が飼料などの保管庫として所有しておりましたが、歴史的建造物として後世に残すとともに芸術文化活動の拠点として整備することを目的に、町が平成12年８月に1,430万円で取得しました。施設については、ＮＰＯ法人しらおい創造空間「蔵」の前身である白老町文化推進ネットワーク協議会が主体となり、北海道と町から各2,000万円の補助金を受け、総額4,095万8,000円で整備しました。また、これまでの維持補修や運営などに要した財政負担につきましては、社会教育事業の委託料や屋根張り替えなどの修繕費などで5,958円となっております。２項目めの利活用方針と施設の設置及び管理についてであります。開設当時から本施設は魅力ある新たな文化創造と地域の活性化を基本理念とし、町内外の様々な団体が「蔵」を拠点とした活動を展開する中で、相互連携や情報交換を図りながらそれぞれの目的やニーズに応じた活動の場として利活用されてきました。施設の管理につきましては、ＮＰＯ法人しらおい創造空間「蔵」が担い、町から普通財産として自主管理、自主運営の前提の下で法人に貸し付けております。３項目めの実質的運営の経緯と実態及び体制と現況についてであります。北海道の補助金を活用するに当たっては地域の団体であることが申請要件であったことや、当時の町の方針としては用地取得及び施設整備への支援を除き自主的、自律的な運営を求めていた経緯から、現在まで現法人が実質的な運営を担ってきたところであります。昨年法人は20周年を迎えましたが、これまでの取組は本町が進める歴史と文化のまちづくりに大きな貢献があったものと評価しております。一方で、人口減少の影響を受けて芸術文化活動に携わる団体が減少の傾向にあり、施設使用料や自主事業による自己資金の確保については苦慮している状況にあると捉えております。４項目めのソフト、ハード面での課題、問題点と今後の対処及び方策についてであります。「蔵」は、これまで自主事業をはじめ様々な利活用が図られてきましたが、より幅広く町民に利用していただくためには多様なニーズに対応した事業の開催や人材の配置、さらに老朽化している施設の在り方についての検討が課題と捉えております。町としましては、法人や施設の置かれている状況が設立当時とは大きく変化していることを踏まえ、運営面や施設面について「蔵」及び関係者と協議を積み重ねながら、その方向性を整理していく必要があると考えております。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

総合管理計画における「蔵」の位置づけについては、普通財産であることから、計画の対象外となっております。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

胆振東部地震があった際に蔵の外壁にクラックが生じたことによって中を確認しましたら、壁が崩れる危険があるということで、ご承知のとおり外壁を今ネットで保護している状態であります。普通財産である中では甲乙協議してその方向性を決めるというようなことで、従前から議員皆様のほうからその方向性をどうするのだというお話は議論として入っているところでありますが、町としても何らかの修繕の方法は検討しているところでありますが、今具体としては取りあえず方策はまだ決まっていない状況にございます。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

現時点では「蔵」に対して150万円の委託を実施しておりますが、遡れば400万円から200万円という形での委託をさせていただいております。そんな中におきましては、人件費が１人工及び２人工、それで我々が社会教育事業としてリクエストしている事業の成果を出すということで委託契約を結んでおります。ただ、議員の一方でおっしゃるとおり、「蔵」の決算におきましては、具体的な人件費の金額というのはおのおのの支出の事業の中に含まれているということで、私どもの委託の経費の人件費がどのようになっているかというのが見えにくいというところで、委託契約の中で実働だとかそういう詳細な部分の資料を求めるようにということでこれまでいろいろ協議とかチェックとかしてまいったところではあるのですけれども、内容としては社会教育事業の事業としての成果を出していただく必要があるかなということで、令和元年度から事業費見合いということの内容として変更している状況でございます。

答弁　総務課長 高尾利弘（総務課長は2024年3月まで）

姉妹都市の業務につきましては、昨年までは「蔵」に委託していた部分もございましたけれども、今回から今段階では事務局機能は総務課のほうで事務局を持っている形で、そちらのほうの人件費の部分の出していた部分については今のところ予算としてはないということです。

答弁　総務課長 高尾利弘（総務課長は2024年3月まで）

申し訳ございません。「蔵」のほうというよりは今姉妹都市協会に一旦補助金を出してという形で、姉妹都市協会の補助金の中身としては翻訳料だとか通信費だとか、そういうものを入れて出しているということで、そちらについては姉妹都市費のほうで決算しているということになりまして、人件費のほうは見ていないと確認しております。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

建物につきましては、直近でいきますと令和３年４月からの３年契約となっております。建物につきましては、平成12年からたしか貸付けを実施していたかと思うのですけれども、貸付料につきましては財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第４条第１項の規定に基づき、無償となってございます。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

利用料金の設定と貸館等につきましては、「蔵」のほうで料金設定して貸付けを行っております。当初の答弁の中でもございましたが、「蔵」が自主事業、自主運営をするという観点の中から、「蔵」の運営費に補填するため、「蔵」が使用料を設定して徴収しているものでございます。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

まず、今前田議員からご指摘のありました公の施設の考え方の部分をいま一度説明させていただきます。地方公共団体の所有する財産というものを公有財産ということで地方自治法第238条の第１項でうたっております。その中で公有財産のうち行政財産と普通財産に分けられるということで、今議員がおっしゃったとおり行政財産が何かといいますと、公共団体において公用または公共用に供する財産ということで、普通財産はそれ以外の公有財産ということになります。ということは議員先ほどおっしゃられたとおり、本来公有財産を購入するという部分については目的があって行政財産にするべきでしょうということになると、この部分でいくと貸付け、交換、売払い、譲渡、出資の目的とすること、信託すること、私権を設定することができないのが行政財産になりますので、本来からいけば「蔵」が目的を持って設置するということの観点で考えれば本来行政財産にすべきだというところになります。ただ、当時の歴史の部分で１答目の答弁をさせていただきましたけれども、旧農協の施設を当初は借りる予定でおりました。その中で道の事業を申請する際も答弁書には記載されておりましたけれども、その中で貸付けを目指していたのですが、ＪＡの広域合併により、あの建物を壊すというお話の前提がありました。補助申請は、主体は団体、公有財産の購入をするのは町で、本来はその中でいくと行政財産を目指すべきであったのかもしれないですけれども、その当時の補助金の活用、団体の申請の部分を考えていけば、これまでは本来普通財産というよりは行政財産ですべきところではあったのですが、その主体となる団体の取り組む状況を踏まえて、普通財産ということでこれまで貸し付けて運営してきた部分だと考えております。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

今のご指摘なのですけれども、当初調べている部分の内容は調べさせていただいたのですけれども、最終的に財産の取得の議案の部分の確認はさせていただいたのですけれども、その目的だとかは調べ切れなかったので、今その部分については把握していないということでご答弁いたします。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

私も20年前の資料だとかいろいろ調べて把握させていただいていた部分はあります。当時の設置建設に至るまでの内容はいろいろあるかと思いますが、この20年経過した中で、団体のことをどうのこうの指摘するという部分ではなくて、町としてどう考えているかというような議員のご指摘だと思いますので、この中で我々が「蔵」が設立する当初の目的を見ましても、町が歴史的建造物の保存と活用を図る目的ということでスタートしております。その中でいろんな事業の変遷があって、行政財産から普通財産としての貸付けになったのは当然これまでの流れでいえば理解できる部分もあるのかなと思いますが、本来の筋でいけば先ほども説明したとおり、目的があって町が財産を取得したという部分を考えたら当然行政財産による施設の利活用、条例を基にした施設の管理だとかになるのかなとは思っております。

答弁　教育長 安藤尚志（教育長は2024年10月まで）

今回前田議員から「蔵」の歴史についていろいろご質問いただいて、私も大変当時の新聞のコピーも見ながらいろいろ勉強させていただきました。今「蔵」が抱えている財産としての矛盾点というか、それについてのご指摘だろうと思います。大まかな方向性については、今課長も答弁したように、そういうような位置づけに今後検討していく状況にあると私も判断はしております。ただ、現実的に３月からこのＮＰＯ法人が新しい体制の下で活動を今始めました。産声を上げたというか、さらに新しい第２の活動に入りました。そういう利用団体もありますので、今の議員のご指摘を受けてすぐ財産区分の変更ということでいくということになれば、それは当然活動されている団体にもし不利益が生じるのであれば、これまた私どもの本意とするところではございませんので、方向性としては今議員のほうからご指摘いただいた内容で、教育委員会だけのこれは多分議論にならないと思いますので、庁内全体の中で少しお時間をいただきながら検討してまいります。それからまた、今実際に活動されている団体の皆さん方とも十分その辺についてはお話合いをして、お互いにウィン・ウィンの、そういうような形に持っていきたいと思いますので、そういった情報交流、交換、そういった時間もお時間としていただきながら、最終的な狙いは町として文化芸術活動の拠点をいつまでもきちんとして位置づけて継続していくというところに多分議員のご質問の意図があろうと思いますので、そこは私どももぶれずにしっかり受け止めながら今後財産区分の在り方については検討課題とさせていただきたいと思っております。

答弁　教育長 安藤尚志（教育長は2024年10月まで）

決して私もいつまでもこの問題を曖昧にしてうるかしておくような、そういうつもりはありません。でも、先ほども申し上げたように、現実的には私どもとＮＰＯ法人との関係において、もう既に今年度、令和３年度の活動も決まっているわけです。それがこういう財産区分によっていろんな活動にもし影響を与えるのであれば、それは私どもの考え方だけで進められるかどうかということを申し上げました。ですから、そこは確かに何年もこれからずっと同じことでご質問いただいて私が曖昧な答えを続けるということではなくて、方向性は先ほど申し上げましたように、ある程度そういうような整理をしていこうと。それは、ある程度教育委員会ももちろん入りますけれども、これもし行政財産ということになれば白老町全体の課題、課題といいますか、白老町全体の行政財産ということになりますので、そこに至るまでには当然庁舎内でのきちんとした理解というか、コンセンサスも必要になりますので、そこは明確に、例えば３か月後とか半年後とか、そういうような答弁については控えさせていただきますけれども、決していつまでもだらだらとご指摘されるようなことにならないようにこれから心がけてまいりたいとは思っております。

答弁　生涯学習課長 池田誠（生涯学習課長は2022年3月まで）

前段で前田議員から派遣社会教育主事と、あとここ数年の社会教育の事業の成果ということで逆に評価いただいたという部分で答弁させていただきたいと思います。これまで具体的には平成19年から「蔵」のほうに委託でお願いしていた部分の平成19年というのは、新財政改革プログラムができた年でございます。職員の人員も削減、給与も削減という中で、我々の職員の削減をする代わりに「蔵」が担ってきたこれまでの事業の成果はご承知だと思いますけれども、そういうことを10年以上お願いしていた経緯があります。ただ、この10年以上の期間の中で、「蔵」にお任せして行政がその時々の「蔵」の困り感ですとか事業の在り方についてきっちりと、行政側の反省とすれば議論がなされていなかったということが「蔵」が自主的にそういう収益を上げていかないと自主管理、自主運営できないというところの困りどころの困り感のところに行政がその期間向き合ってこられなかったのはすごく反省すべきところだなと思っております。ここ数年で新たに我々も社会教育主事の養成研修に参加しまして、町として生涯学習をしっかり力を入れていかないと町の人のつながり、人材の育成というところにつながっていかないとならないのかなというところで、今取り組んでいる内容はできるだけ見える化しようということで議員皆様にも我々の成果をお示ししています。今回「蔵」のメンバーも若返りまして、相当一生懸命議論に入っていただいております。方向性もいろんなことを考えていただいていますので、同じように皆様方に、町民皆様、議員の皆様、我々もそうですけれども。同じように皆さんの活動している状況が分かるように周知活動にも努めていきたいと思います。

答弁　教育長 安藤尚志（教育長は2024年10月まで）

今議員のほうから今後の「蔵」の建物自体の在り方と、それから活動の在り方と両面についてご質問いただきました。建物について、それからこれは決して別々のものではなくて、両輪で私は考えていくべきものではないかなと思います。ですから、一つの提案として分館というような位置づけもご質問がありましたけれども、コミセンだからできる、あるいはコミセンにしかできない活動があるように、「蔵」のあの規模だからできる活動、「蔵」にしかできない活動、やっぱりあると思うのです。ですから、そういう意味では両方の施設をうまく使いながら、最終的には本町における社会教育活動や生涯学習がより活性化していくような事業展開を今後進めてまいりたいと考えております。