アイヌ新法とまちの考え方

答弁　町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）

アイヌ新法とまちの考え方についてのご質問であります。１項目めのアイヌの生活実態調査の捉え方についてであります。この調査は、アイヌの人たちの生活実態を把握し、今後の総合的施策のあり方を検討するため必要な基礎資料を得ることを目的として道が実施したものです。前回調査との比較では、アイヌの人たちの生活保護率は減少し、高校、大学への進学率は増加していますが、アイヌ子弟の大学進学率については、文部科学省が実施している学校基本調査の全道の大学進学率と比較すると低い状況にあると捉えております。２項目めの新法に対するまちの取り組みと考え方についてであります。現在国では、固定観念や先入観を取り払い、アイヌの人たちに寄り添った先住民政策を構築する観点から、先住民族の権利に関する国際連合宣言の関連事項を参照し、従来の福祉政策の一部から地域振興等を含めた幅広い取り組みとなるよう立法措置について検討しているところです。本町としても現在国が検討している立法措置が新たなアイヌ政策として効果があるものと捉えており、国が開催した新法等に関する意見交換会にアイヌ協会とともに参加したほか、新法に基づく交付金事業に関して本町のアイヌ政策の発展につながるよう多くの意見、要望を国に提出しており、検討いただいているところです。３項目めの先住民族の権利に関する国際連合宣言の受けとめ方についてであります。この宣言は、政治、経済、文化など広範な分野にわたって、先住民族及びその個人の権利、自由について規定しており、平成19年の国連総会において国は人権の保護に資するものとして賛成票を投じています。本町といたしましては、国の考え方に準じるとともに、今後国においてこの宣言の関連条項を参照にした新法が制定されるものと捉えております。４項目めの新交付金の考え方、利用促進、まちとしての取り組みについてであります。この交付金は、国が地方自治体に対し事業に必要な費用の一部を補助することにより、従来の取りに組みに加えて地域振興、産業振興を含め、さまざまな事業の実施について支援することを想定し、交付金制度の創設を検討しているところです。まちとしましても、新交付金の趣旨を踏まえ、アイヌの人たちのニーズに応えるべくさまざまな分野に活用できるよう検討してまいりたいと考えております。５項目めのまちとしてのアイヌ政策、アイヌ施策の発展への考え方についてであります。本町は、早くからアイヌの人たちは先住民族であるとの認識のもとに、19年９月には白老町アイヌ施策基本方針を策定し、全町民がアイヌ民族や文化を正しく理解し、尊重できる社会の実現に向け、国や道が実施するアイヌ政策と連携しながら、施策の展開を図ってきたところです。現在国においてもアイヌ政策の再構築の検討を進めているところですが、本町としましてもいま一度アイヌ施策基本方針を確認し、アイヌの人たちを支える下地づくりに引き続き取り組むとともに、必要に応じて新交付金を有効かつ適切に活用し、現代に即した形で白老のアイヌ文化復興と発展に向けた取り組みを検討する必要があると考えております。

答弁　アイヌ総合政策課長 三宮賢豊（アイヌ総合政策課長は2020年3月まで）

実態調査の関係でございますが、実態調査の全体の話ですけれども、まずお断りしておきますが、白老町個別の数字というのは基本的に公表しておりませんので、その辺はご了承いただきたいと思います。まず、全体の話ですが、25年度の調査ではアイヌの人たちが居住している市町村が66市町村、世帯数が6,880世帯、人数が１万6,786人となっておりまして、今回の調査では市町村数が63市町村、世帯数が5,571世帯、人数が１万3,118人となっておりまして、全体で申し上げますと３町、1,309世帯が減っておりまして、人数に関しても3,668人が減っているとなっております。その主な原因としましては、アイヌ協会の会員が高齢者が多くて亡くなられた方がいたことであるとか、あと個人情報保護の意識が浸透しつつある中で、この調査は任意の協力によって実施している調査でありますことから、調査に同意を得ることが困難であったことなどが考えられております。あと、白老町との対比の部分についてですけれども、まず先ほども言いましたが、公表していませんけれども、くくりとしては胆振管内のものは公表しておりますので、世帯数、胆振管内は1,970世帯で、人数は4,864人で、道全体の約37％を胆振管内で占めているとなっております。あと、進学率とかの部分につきましては、全道と道内のアイヌの方の居住している世帯と、あとその他の世帯の部分、アイヌの世帯、アイヌの方たちの比較でしかないのですが、中学校から高校等への進学につきましては、一般では98.8％、アイヌの人たちは95.1％となっておりまして、かなり差は狭まってきているという状況でございます。高校から大学、短大等への進学率につきましては、一般では45.8％、アイヌの人たちは33.3％ということで、ここの部分でかなりまだ格差があるという認識が全道的には見られておりまして、胆振管内におきましてもそのうちの37％を占めているということから、同様の傾向があるのではないかということが考えられます。

答弁　アイヌ総合政策課長 三宮賢豊（アイヌ総合政策課長は2020年3月まで）

それでは、まず最初その実態調査の結果の分析の部分なのですけれども、それだけで捉えていいのかと言われればそうではない部分があるのかもしれませんが、一応北海道の見解としてはそのような、各市町村の状況とか調査した結果そういうようなことが主だった原因としてあるというところで認識しております。

答弁　副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）

新法に係る部分も入ってきています。今実態調査というのは、課長のほうから説明したとおりです。それをやはりもっと高めていかなければならない。そういう部分では、文化というのは今までずっと継承してきましたし、これも続けなければならないのですが、さらに教育部分、それから産業の部分、そういった部分を今度高めていかなければなりませんので、そういう部分を新法に入れ込むように町としてもその部分は国に訴えてきております。

答弁　副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）

同様の趣旨でこれまでも議会で議論ございまして、町としてもその部分は十分認識して、協会は協会、北海道アイヌ協会もありますし、また白老アイヌ協会もあります。町としましては、国とそういう意見交換する場がこれまで２回ほどありまして、１回目は私も出て、まちの実態を訴えながら、新法には取り組んでいってほしいという、まちの姿勢としてまず全般的な話としてはやっぱりアイヌ協会、アイヌの人たちの実態に即した自由度のあるそういう制度をつくってもらいたいということが１つございますし、それからこれはアイヌ協会の方々とも意見が一致していますが、アイヌ施策を総合的に所管する省庁、そういった専門の機関が必要ではないかという部分も訴えてございます。あと、先ほどお話ししましたような福祉政策、生活館の関係ですとか農林水産振興にかかわる要件の緩和、こういった部分をまだまだ改善しなければならない部分がございますし、文化政策あるいは産業、観光振興、地域振興、地方創生と、こういった部分をまちの考えとして国に訴えてございますので、そういったところを今度の新法の中にはしっかり盛り込んでほしいという部分を町長を先頭に国のほうに出向いて要望させていただいております。

答弁　アイヌ総合政策課長 三宮賢豊（アイヌ総合政策課長は2020年3月まで）

議員のおっしゃるとおり、先住民族庁となるか省となるかわかりませんけれども、国で総合的に一括して進めていただけるような省庁をつくっていただきたいという意見は国から照会があったときに返しておりますので、それは間違いないと捉えていただいていいと思います。

答弁　副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）

ただいまのご質問でございますが、若い人たちの声、アイヌの方々でもいろんな方がいると思います。そういう声を拾うということは、私は決して否定もしませんし、とても大事なことだと思います。そういう総合体が国なり、関係機関に要望活動していくという部分も非常に大事なことだという認識でございます。ただ、そのつくり込みといいましょうか、その声を例えばアイヌ協会に籍を置いている方ですと協会の考えとしてしっかりまとまってくるのですけれども、そうでない方もいると思います。しかし、自分はアイヌ民族なのだけれども、なかなか伝えられないという部分もあろうかと思います。そういった声をどのように拾っていくかというのは、非常に難しい点がございます。その方が自分が誇りに思ってこうなのだということであれば、それはしっかり受けとめできるのですけれども、なかなか声を出しづらいといいましょうか、そういったところの拾い込みをどのようにやっていくかというのは一つ課題としてございます。しかし、そういった今大渕議員がおっしゃる部分もしっかりその辺をまちとして運動体なりをまとめて、それを国なり、関係機関に訴えていくという部分は非常に大事だという認識でおりますので、今後の展開になってきますけれども、そういう部分は十分考えていきたいなと思っております。

答弁　アイヌ総合政策課長 三宮賢豊（アイヌ総合政策課長は2020年3月まで）

ご質問のございました権利の部分に関しましてですけれども、例えばサケの先ほどありました捕獲に関してですが、現状では水産資源保護などの観点から河川でサケを自由に捕獲するということは認められておりませんけれども、実際手続的には伝統的な儀式、漁法、伝承及びこれらに関する知識の普及啓発について団体が行う場合は、北海道から許可を得て実施できるものとされております。例えば私どものほうのイオル事業でも川のイオルのときには、川からの採捕の許可を得て、大抵とれないのですけれども、そういうようなこともやっております。ただし、個人では認められていないというのが現状でございまして、この辺で道央の案件に関しては多分個人での部分と、あと許可を得ずにという部分でちょっと問題があったのかなと感じております。そういう状況の中、一方でアイヌの人たちからは事務手続の煩雑さであるとかいう部分で活用しにくいということで、伝統的なそういうような漁法を使うときは漁業権の設定など、いろいろそういうことをしてくれないかというような要望があるのも現状でございます。これまでの国とアイヌの人たちとの意見交換の中でも、サケの捕獲についてはそのような要望がありますので、現在国において規制緩和の可能性を検討しているという情報はございます。町としましても、アイヌの人たちの要望を得て継続して国と、あと内水面の部分に関しては道も絡んできますので、道などに対して伝えていきたいという部分と、あと現在実際検討しておりますので、その中で検討結果を踏まえて、町としても政策として実施すべきかどうかという部分はアイヌの人たちとともに考えていきたいと感じております。

答弁　副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）

象徴空間の意義といいましょうか、それはアイヌの人たちの復興と発展、これは次の展開で重要になってきます。ですので、ご質問にあったとおり、そういう土地の権利を含めたさまざまな先住民族がやってきたことのその権利をしっかり認めて、政策的にもこれは許可するよという部分につながらなければ、象徴空間がここにできた、北海道にできたという意義が薄れていくと考えておりますので、この点についてももう既に国のほうにはこういうことも白老で国の関係の意見交換やったときにこういう声も出していっていますので、引き続きこの辺も強く要望していきたいと思います。

答弁　アイヌ総合政策課長 三宮賢豊（アイヌ総合政策課長は2020年3月まで）

ご質問のありました新しい交付金の計画、活用などに関してですけれども、これもまず具体的にまだ国のほうから示されてはおりません。どういう方向で、どういう計画を立てて、どういう要件があるのかとか、どの程度のものが認められるのかというところも全く見えていないのですけれども、ある程度の情報によるとアイヌの人たちとの地域交流の場、生活館みたいなようなところの整備であるとか、アイヌの人たちの工芸品だとかのブランド化の支援だとか、活動支援のための公共交通機関の支援だとか、あと観光プロモーション、文化の関係などいろいろ幅広く、ある意味何でも使えそうな形にはなっていますけれども、アイヌ政策というところでございますから、町としてはやはりアイヌの人たちの意見をしっかりと受けて反映させるような形で、場合によっては既存の事業への振りかえなども考えるところもあるかとは思いますけれども、いずれにしましても白老のアイヌ政策の継承、発展につながるように計画を検討して国のほうには提案していきたいなと考えております。

答弁　町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）

財政についてのご質問であります。１項目めの各指標の評価についてであります。実質収支比率は7.4％、経常収支比率は89.6％、実質公債費比率は15.6％、将来負担比率は86.0％、財政力指数は0.37となっており、いずれも良好と捉えられる範囲内にあると考えております。特に将来負担比率については、財政健全化プラン最終年度の目標値を前倒しで達成しており、実質公債費比率についてもプラン目標値どおりに推移するなど、プランの実施により健全化に向けた歩みを着実に進めているものとして、一定の評価が得られると考えております。２項目めの平成30年度の歳入歳出状況についてであります。歳入につきましては、町税が償却資産等の伸長により固定資産税を中心に予算額を5,000万円程度上回る見込みとなっております。また、30年度の普通交付税については、予算額33億6,000万円に対して32億8,978万9,000円と7,021万1,000円下回る結果となっております。町債につきましては、当初予算として７億4,940万円を計上しておりましたが、白老中学校管理棟大規模改修事業を29年度の繰り越し事業としたことによる4,530万円の減額、胆振東部地震に係る災害復旧事業債として730万円の増額、白老駅北整備事業として1,260万円の増額、汚水処 理 施 設 共 同 整 備 Ｍ Ｉ Ｃ Ｓ 事 業 を 下 水 道 事 業 債 か ら 過 疎 債 に 振 り か え た こ と に よ る １ 億2,390万円の増額のほか、国庫補助金の減額による財源振りかえや臨時財政対策債発行可能額の増などにより、現在８億6,335万9,000円を予定しております。歳出につきましては、白老駅北整備事業として1,684万6,000円、胆振東部地震の応急復旧に係る費用として1,883万円を追加したほか、会計検査院の指摘に伴うバイオマス燃料化施設の停止に係る交付金返還及び起債の一括償還等に要する費用約５億円を含む補正予算を本定例会に上程しております。３項目めのふるさと納税の今年度と今後の見通しと状況についてであります。ふるさと納税については、11月末現在において約２億500万円の寄付が寄せられており、昨年度同時期とほぼ同程度の寄付をいただいている状況にあることから、12月においても堅調に推移することを期待するものであります。ふるさと納税で寄せられた寄付金につきましては、貴重な収入であるとともに、特産品ＰＲ事業として地場産品や地元事業者の振興にも寄与していることから、制度の行方を見きわめながら、今後もしっかりと取り組んでいく考えであります。４項目めの町立病院、象徴空間、ｅｃｏリサイクルセンター、公共施設の管理等の課題を踏まえた今後の支出見通しと財政健全化プランの今後の方向性についてであります。会計検査院の指摘に伴い、バイオマス燃料化施設を停止するための交付金返還及び起債の一括償還等に要する費用や議論が進められている町立病院改築、2020年の開設が間近に迫る象徴空間周辺整備、さらには公共施設の老朽化に伴う大規模改修や用途廃止後の解体など、一定程度の投資を伴う行政課題への対応が急務であります。予期せぬ支出への対応やこれら特定事業を安定的に推進していくためには基金など一定の財源を今以上に確保する必要があることから、今後も積極的に基金積み立てを行うとともに、過度の財政負担が生じることのないよう財政健全化プランの取り組み姿勢を遵守し、適時適切な財政運営を図ってまいりたいと考えております。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

まず、将来負担比率のパーセントの減少の要因でございますけれども、これについてはなかなか将来を見通せない決算剰余金、この額がここ数年４億円、５億円近い数字になっておりまして、その部分を基金に積み立てしていると。ですから、プランを策定した段階においては、そこまでの基金積み立てをそれほど想定していないという状況でありましたので、今回それが現実的にかなり基金を積み増しできたというところが大きな要因であるとは考えてございます。それと、経常収支比率の89.6％という数字の評価ということになりますけれども、かなり財政事情が芳しくない年度においては、90％を超えて100％に近い状況であったとは認識してございますが、近年の状況においては町税も思った以上の増収。当初予算の見込み以上の増収であったり、あるいは大渕議員もおっしゃったような人件費の削減もそうですけれども、人件費も抑えていっているというような状況、それから公債費についても毎年度減少している状況から、これについては80％台でおさまっているのかなというような認識でございます。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

まず、29年度単年度における実質公債費比率については14.6％でございます。それから、今年度繰上償還を含めて今後の実質公債費比率の推移でございますけれども、まず30年度に繰上償還したとしても30年度決算による実質公債費比率の計算には、繰上償還した財源というのはこれを控除するということになっておりますので、今回繰上償還しても30年度の数値には反映されません。ただ、実質31年になりますと、この今回繰上償還した公債費が飛躍的に落ちますので、その部分で31年度の実質公債費比率の比率はそれに見合った形で減少するということになりますので、この効果があらわれるのは平成31年度の決算からということになります。それから、将来負担比率の将来見込みでございますけれども、現在３年ほど前倒しで目標を達成しているというようなところでございまして、実際この状況から今後を見据えてシミュレーションしているわけではございませんが、これまでの推移等を含めると50％近くの数字になるのではないかというような想定はしているところでございます。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

30年度の普通交付税の算定の見込みと実際の交付額の差異の理由でございますけれども、この要因は基準財政収入額はそれぞれ算定項目の中で多少の増減はありましたけれども、総額では予算見込みとほぼ同額となっておりました。しかし、基準財政需要額の中で社会福祉費の公立保育園の人数などの見込み誤りであったり、あるいは補正係数の減による約1,700万円の減、あるいは地域振興費の補正係数の減による1,200万円の減などによるほか、臨時財政対策債の発行額を逆に低く見積もったことにより、その需要額も1,200万円の差が出てしまったというような状況から、合計で7,000万円程度の減になってしまったというようなことでございます。それから、臨時財政対策債の今後の見込みでございますけれども、臨時財政対策債は平成13年度から当初は３年限定ということで進めてきた制度でございますが、これが毎年のように行われているというようなことでございまして、多いときには６億円程度の発行をした年もあったのですけれども、現在は３億円を切るような状況になっておりました。これにつきましては、毎年度の国の地方財政計画の中である程度この発行額をどう見込むのかというようなことでございますので、町の意思でこれを借りる、借りないというようなことにはなかなかなり得ないというようなことになります。ただ、けさの最新の情報なのですけれども、国のほうは今年度の税収がかなり当初想定より上回っている状況の中で、折半ルールというこの臨時財政対策債発行の見直しを進めていると。国の税収がいっぱいあれば、あえてこうやって折半でやる必要がないということで、まず発行分については今回は、2019年度は起債の発行分に係る臨時財政対策債の発行は恐らくないことになろうかなと。これまでの償還分に係る部分について今後どうするかということを議論を進めるということを書かれていましたので、もしかすると臨時財政対策債はかなり減るのか、あるいは全くなくなるのかというようなところを国のほうで議論しているというような状況であります。そうなりますと、今後の地方財政計画の推移を見ながら、新年度の予算計上はしていかなければならないとは考えております。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

地方で臨時財政対策債を発行している償還金に対する交付税措置というのは、交付税の基準財政需要額の中の公債費の中に含まれておりますので、これは今後も同じようなルールの中で見込まれてくるということでございます。それと、発行がなくなるということは、現在その発行分というのは基準財政需要額を計算して、そこから発行分を差し引いた部分の残りの基準財政需要額から収入額を差し引いた額が交付額となっておりますので、今回その臨時財政対策債がなくなるということは、その部分も含めて交付税として発行されると。だから、平成12年以前に戻るということなのですけれども、そもそも。発行分していたものが全て交付税に振りかわるという考えでよろしいかと思います。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

まず、１点目の普通交付税でございますけれども、基準財政需要額の今回の減少は、補正係数の減は大きいですけれども、そのほかにも当初予算での当初の財政課での積算の見込み違いというところもありますので、その辺全てが補正係数の減によるものではないという前置きをさせていただいた上で、確かに補正係数が国の考え方によって変わるということはこれはあり得まして、ここに我々のそれぞれの自治体の意思というものは全くわかりませんし、あくまでも単位費用という部分についてはかなり、年を越しますけれども、１月ぐらいに来て、それを再度手を入れて、最終的に近づけるというような作業は今年度は行ってきたところでございますが、やはり最終的な単位費用を出す中での数字の捉えというようなところでの補正係数を多少変えられると、なかなかそれには対応できないというのが現実でございます。それと、特別交付税の関係でございますが、12月11日に交付分の額が決定されて、次の日に報道されて、議員の皆さんもご承知かと思いますが、２億5,852万4,000円ということで、前年比では5,598万7,000円の減ということになってございます。しかし、平年ベースといいますか、昨年は災害関連での約２億円ぐらいの増ということになっておりますので、平年ベースでありますと28年度の12月の交付分は約１億2,400万円ということでございましたので、それと比較しますと１億3,300万円まだ多いというような状況になってございます。今回ふえた要因というのは、これも町独自のものではないのですけれども、昨年もそうなのですけれども、国や北海道で災害復旧事業をした過去の、いわゆる27年から29年度３カ年の復旧投資額みたいなところ、それの合計額に一定の割合を掛けた数字が今回連年災という項目の中で計算されて、それが約１億4,000万円程度のものが新たにプラスになっているというようなところで今回ふえた要因になってございます。それで、３月交付分を含めて３億2,800万円という当初予算でございますが、実はこの12月交付分が発行された段階で、全国ベースの数字なのですけれども、今回西日本豪雨ですとか台風21号、北海道の胆振東部地震等大規模災害が相次いだことによって、国の特別交付税の予算が前年比で473億円増というようなことでありましたので、これについては交付税の予算は固まっておりますので、逆に12月でふえれば３月は減るだろうと。だから、本町における３月交付分も減るのではないかという想定で、これは予算額がちょっとどうなるかはっきりしないところではあったのですけれども、これも近々の情報でございますが、国において国の２次補正で逆にその減った分を上回る700億円の追加補正を行うという方向が示されましたので、ほぼほぼ３月分の町に対する交付分は確保できるものではないかと想定しておりますので、予算額も十分確保できるような状況と考えているところであります。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

普通交付税の先ほどの臨時財政対策債の方向性ですとか、あるいは特別交付税も災害が理由というところは余りいいことではないのですけれども、財源的に見てある程度一定の額は確保できるのではないかというところで、そういう確保できる方向にはなっているということは言えると考えてございます。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

まず、今後の起債発行の見込みでございますが、答弁調整を行っている段階では今後見込みはないというような考えの中で、先ほど町長の答弁の中には入れ込んでおりませんでしたが、これもつい先ほどの情報なのですけれども、今回の国の２次補正によりまして、今回の災害も含めた学校の耐震化というものを強力に展開するということで、かなりその部分についても増額補正がされたというような情報がありました。ということから、本町でも萩野小学校の耐震化の工事がまだ残っておりまして、これが北海道を通してですけれども、補正予算債の発行を含む交付金の交付というものが考えられるかなというところで、これもまだ具体的な情報は入っておりませんが、これまでの例を見ますと今年度中に発行という部分が想定されるところであります。それから、31年度のプランの見込みによる約６億円の起債というところでございますけれども、これにつきましては今後臨時財政対策債がどのようになるかということはあるのですけれども、これが仮に平年ベースで約３億円というようなところで押さえたとすれば、予算編成の最中でまだ確定ではございませんが、８億円前後の起債発行額になるのではないかというような現在押さえをしているところでございます。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

まず、第一の目標としては、７億5,000万円という枠の中で、最終的に多少のでこぼこはあったにしてもその中でおさめるというのが第一の目標でございます。ですので、仮に31年度の当初予算におきましては、今回象徴空間周辺整備の大規模な、最終年度ではないのですけれども、追い込み時のかなりそこでの発行が見込まれることから、ここは７億5,000万円に抑えるというのは非常に厳しいところかなと思っておりますが、プランは32年度でございますので、その部分大きな投資が32年度は逆になくなりますので、そこの部分でどう調整できるかというところが今後の予算編成のポイントかなとは考えてございます。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

財政担当としてもこの辺のプランの考え方の遵守という部分については念頭に置きながら、予算編成、それから予算執行を行っているところでございますので、もちろんこの起債額の７億5,000万円という部分については、やはりこれをクリアするということを前提にこれまでもやっておりますし、そこを達成すると、それがプランの考え方に資するというようなところの認識の中で今後も執行していくという考えでございます。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

議員のおっしゃられた町民、職員も含めて町立病院、今後納得できるような病院づくりというところについては、これも町としてもそのとおりだと認識しているところでありますけれども、それを財政的にどう担保するかというところが非常に重要なところになってくるかなと思います。財政的にはまず今後人口が減少していって、税収が減って、交付税ももちろん人口減とともに交付税計算上も減っていくというような状況もあります。そういった中にあって、この病院を新築して、運営していくという部分に今後どのぐらい町民負担がなってくるのかというところをある程度シミュレーションしながら、それを町民の皆様にもご理解いただかなければならないとは考えてございます。その中には考え方としては、今よりも多少病院の負担がふえても、もちろん建設することによってその負担はふえるのですけれども、運営的にも今後ふえたとしても町立病院はやはりやるべきであるというような考え方の方もいらっしゃると思いますし、今後ふえるのであればほかの町民サービスが逆に減少するのではないかという危険もある。この辺をどう考えて、皆さんに理解をいただきながら、つくり込みをしなければならないというところが必要であると考えておりまして、財政的にも出せる、出せないの問題ではなくて、町の財政の基盤というものは変わりませんので、そこの病院にかけるお金がふえるのか、逆に減らしてほかのサービスをというようなそこのバランスであったり、そういったところの議論が今後必要になってくるところかなとは思っております。ただ、財政的にはそういうような今後の将来的な財政規模の縮小を考えたときには、あくまでも財政担当の考え方ですけれども、そのかかる経費、運営も含めて抑えていかなければならないというのは、これはずっと念頭には持っているところではあります。

答弁　副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）

ご指摘のとおり、きのうの答弁からそれぞれ大渕議員が捉えられた我々の政策づくりの観点からいく財政的な問題を含めてのあり方についてご指摘がありましたけれども、そこのところについて確かに捉え方としては、私も大渕議員のその見方というのはそれは否定することはしたくはないというか、否定することはできないだろうとは思っています。ただ、私たちも今ある財政の中でどういうふうな財政出動を図りながら政策立案をしていくかということに対しては、それは決してサボってというか、マイナスの意識でやっているつもりは毛頭ないことだけは、そこのところだけはしっかりと捉えてほしいと思っております。ただ、病院のことを例に出しながらお話があったわけですけれども、やはり町民の皆さん、それから職員の皆さんが納得という言葉が本当にふさわしい意味での納得の中で、ともに自分たちが住んでいるこの白老町をよくするために政策をつくっていかなければならない、そこのところは十分意識をしております。ただ、それが100％病院で、例が挙がった病院のことでいえば達成できているかというと、なかなかそういう部分はまだまだご指摘されたようなところはあります。ただ、では全くしていないかというと、そうではないこともひとつそれは大渕議員がよくわかっていることかと思っております。総体的に言えば、一つの政策をつくり出していくときには財政的な問題が、常に左のほうに政策があったら右のほうに財政のことがあって、これをどういうふうにやっていくかというところは非常に大きな問題だと認識をしながら、全てのことに対して町が進める事業の中に対しては捉え、考え、そして前に進みたいと考えております。

答弁　副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）

今政策づくりに職員としてどのようなつくり込み、参加含めてかかわっているかということは、経営会議についてはこれまでもほかの議員の皆様方からも、それから大渕議員にはこれまでも、そして今ということで、そのことについては十分私たちもこのあり方については内部の中でどのようにつくり込みをしていくか、どのようにして職員としてその政策づくりにかかわるべきなのか、そのことについては曲がりなりにも内部の中では議論をしているつもりです。まだそこの部分が足りないというところが実際的に表に出たものの中でまだまだ足りない部分というのはきっと見受けられるところは大変申しわけなく思いますけれども、そういう職員の意識だとか意思を持ってやっているつもりでございます。政策をつくっていくときに、どうしてもやっぱり先ほどもお話し申し上げたとおり財政的な部分というのは、必ず片方の手には持っていなくてはならない部分というのは常にあります。そのときに、では持っているこの器の中に入っているものは決められたものでしかないわけだから、ここのところをどうして、どこに配分して、どこに集中させてという、そういう選択と集中ということでこれまでもお話を申し上げてきましたけれども、そういう中でやっているつもりでございます。ただ、そこのところが今例に出した象徴空間はどうなのだ。病院はどうなのだ。これから公共施設の計画の中でどういうふうなことなのだと。それは、さまざま町民が前にいて、そしてその町民の目線も顔もしっかりと見た中でつくり出していかなければならないと考えております。ですから、本当にご指摘を今いただいたことについては、総体的な財政的なバランスをしっかりまずは基本的には押さえながら、集中と選択の中でどこに今町民のニーズがあり、そして今うちのまちとしての進んでいかなければならない財政出動がどこにあるのか、その辺のところはしっかり押さえて進めていきたいと思っております。

答弁　財政課長 大黒克已（財政課長は2021年3月まで）

今回仮に病院を建設するというところでの24億円の起債の発行という部分が今後財政計画の中でどう位置づけられるのかというようなところのご質問でございますけれども、臨時財政対策債を含めて７億5,000万円というようなところでございますので、臨時財政対策債の今後の方向性によってもその額というものは変わってくるかなとは思っておりますけれども、病院の24億円という部分の枠内での押さえという部分が果たしてどうなのかという部分は、今決定しているところでございませんので、もちろんそういう枠の中でおさまればそれはそれでそれにこしたことはないとは考えておりますが。ただ、今後町の大きな課題として公共施設の長寿命化であったり、解体であったりというようなところでかなり大きな投資が出てくるというようなことで、これについてある程度待ったなしでやっていかなければならないという状況も考慮した場合には、やはりこの病院も含めてとなるとなかなか非常に厳しいかなとは考えているところもあります。ただ、そこを枠内でおさめるのか、病院は別枠として、その償還財源、いわゆる公債費が今後どう推移していくのかというようなところのあり方を見ていきながら、それが今後財政にどう影響を与えるのかというようなところも十分検証しながら、その辺の枠のあり方という部分については今後も検討していきたいなと考えております。