新ひだか町議会　令和5年第4回定例会　2023年6月21日

（1）新ひだか町アイヌ施策基本構想について／（2）産業の振興について

2023年6月21日、新ひだか町議会の一般質問で、川合清議員が「新ひだか町アイヌ施策基本構想について」「産業の振興について」について質問し、文化振興課参事斉藤大朋、水産林務課長新川兼一、まちづくり推進課長中村英貴、教育部長藤沢克彦、産業建設部長水谷貢、総務部長柴田隆が答弁しました。

質問者: 川合清議員
答弁者: 文化振興課参事斉藤大朋、水産林務課長新川兼一、まちづくり推進課長中村英貴、教育部長藤沢克彦、産業建設部長水谷貢、総務部長柴田隆

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問　11番川合清

６月定例会の壇上からの一般質問を行います。第１点は、「新ひだか町アイヌ施策基本構想について」ですが、「アイヌ施策推進法」を受けて、新ひだか町アイヌ施策基本構想がつくられました。基本構想の目指す姿という見出しで新ひだか町特有のアイヌ文化の研究、学習、体感し、次の世代へ引き継ぐ(仮称)新ひだかアイヌミュージアムを創造する、こう述べ、推進施策として２つのアイヌ民族の歴史を尊重する施策、２つのアイヌ文化の伝統文化継承活動、２つのアイヌ文化の啓発活動、この３つを推進すると述べているのですが、私にはこの意味が全然分からない。それで、機会があればあちこちの人に町の基本構想でこう述べているのですがということで感想を聞いたのですが、何だそれという答えが圧倒的でした。それで、やっぱりアイヌミュージアムを造るというのは真歌の丘になるわけですから、この訳の分からない文言を削除して、和人の収奪に抗し、蜂起したシャクシャインの地、これを太く打ち出して、「アイヌ施策推進法」でアイヌ民族を先住民族として認めましたが、先住権はまだ認められていない段階ですので、先住権の学習の場にもするべきだと思うのですが、いかがお考えかお答えいただきたい。２つ目は、「産業の振興について」ですが、今議会では漁業と農業の一部だけにしたいと思うのですが、旧春立小学校を買い取って、そこで魚類、貝も含めてですが、陸上養殖をしたらどうかと、こう考えて、管理漁業となるので、赤潮の被害からも守られるし、急な温度上昇によって海の稚貝が死滅すると、こういうものも防ぎながら安定的に特定の魚を生産できると考えて、これからの時代、ぜひ考えてみてはと思うのですが、どう考えるかお答えいただきたいと。そのための財源として、２番目になりますが、新ひだか町漁業振興基金というのがあります。大変大きな金額になっているのですが、これがなかなか活用されない基金になって、宝の持ち腐れになっていると思うのですが、それでまずは基金の運用状況について御答弁をお願いしたいと思っています。その活用方法も含めてなかなか難しい面もあるようですので、少し深く踏み込んだ基金活用の方策についてお知らせいただきたいと考えています。それからあとは、テレビで放映された北大短角、将来の地球温暖化に寄与する畜産ということで、牧草だけでなくてササも食べて、それで大きくなると、こういう独特の牛の一つの品種をつくったと思っています。この子どもたちを増やさなければならないと思うのですが、この北大短角牛の地元としてどのようなことを考えられるか。町長としてどう今考えて、活用できないかどうかという検討されていると思うのですが、それについてお答えいただきたい。それから、最後の問題ですが、陸上養殖についても北大短角にしてもやっぱり専門家の力借りないとうまくいかないと思っています。人が寄ってたかってできる問題ではないと思うのですが、それで今どき産学官の連携というのはもう時代遅れでないかと思っていますが、熱心な産業団体と専門家の連携で各地で、あるいは漁業協同組合直営の形でやるとか、農業協同組合直営の形で事業を起こすとかと、こういうことの時代だなと思っているのですが、一時言われた産学官連携、それについてどのような認識を持っているのか、町長の考えを伺いたいと思っています。以上、壇上の質問を終わります。よろしく御答弁お願いします。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

川合議員から御質問の「新ひだか町アイヌ施策基本構想について」について御答弁申し上げます。新ひだか町アイヌ施策基本構想は、アイヌの人々が民族としての誇りを持って生活することができ、その誇りが尊重される社会の実現を図り、もって全ての国民が相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現に資することを目的に、令和元年５月24日に施行された「アイヌの人々の誇りが尊重される社会を実現するための施策の推進に関する法律」に基づき地方公共団体の責務としてアイヌの人々が民族としての誇りを持って地域で暮らし、貴重な伝統や文化を先の世代へと引き継いでいくために町として必要な施策を講じることを目的として、令和２年３月に策定したものでございます。基本構想の策定に当たりましては、アイヌの人々や文化、観光、産業、各団体の代表者ら13名の町民から成るアイヌ施策懇談会を組織し、基本構想の策定に取り組むに当たっての５つの姿勢を定めまして、懇談会参加者と町がアイヌ民族の歴史と現在、そして未来について認識を共有しながら議論を深めて、基本構想をまとめております。その５つの姿勢でございますが、１、アイヌ民族の歴史を日本史の過去のものとするのではなく、独立したものと捉える、２、和人の文化と対比して着目するのではなく、アイヌ文化を全体的に捉える、３、アイヌの人々の生活を提示し、アイヌ文化の歴史の流れを捉える、４、アイヌ文化の地域差、時代差を理解する、５、先住民族、少数民族先住権などを理解するでございます。基本構想中に認められる２つのアイヌ民族や２つのアイヌ文化という聞き慣れない言葉は基本構想の策定に取り組むに当たっての５つの姿勢を踏まえて、懇談会参加者と町が議論を深めていく中で見いだした重要語句でございます。議論の一例を紹介させていただきますと、シャクシャインの戦いは静内川流域で暮らす異なる２つのアイヌ集団間の資源をめぐる争いが質的変化を遂げて、アイヌと和人、松前藩との民族衝突へと発展したものですが、一般にシャクシャインの戦いと呼ばれ、知られているのは後段のアイヌと和人、松前藩との民族衝突であり、前段の１つの地域に複数のアイヌ集団が存在し、アイヌ同士で争っていたことは意外と知られておりません。懇談会が注目したのは、この同一地域内に２つの異なるアイヌ集団が存在する新ひだか町ならではの様相でして、これこそが研究、学習、体感し、次の世代へ引き継ぐべき新ひだか町特有のアイヌ文化の一つであるとの認識を懇談会参加者と町とで共有したところでございます。新ひだか町アイヌ施策基本構想は、アイヌ施策懇談会参加者と町がアイヌ民族の歴史と現在、そして未来について認識を共有しながら議論を深めて、まとめ上げたものでございます。こうした議論の末に町のアイヌ施策が目指すべき姿は新ひだか町特有のアイヌ文化を研究、学習、体感し、次の世代へ引き継ぐ(仮称)新ひだかアイヌミュージアムの創造、そのための推進施策としては２つのアイヌ民族の歴史を尊重する施策の推進、２つのアイヌ文化の伝統文化継承活動の推進、２つのアイヌ文化の啓発活動の推進、施策推進のための重点的取組としてはアイヌ文化拠点空間の整備による人材育成と交流人口の拡大、アイヌ文化拠点空間の運営母体の構築と自立運営に向けたビジネス展開と結しております。そこで、議員御質問の「基本構想の推進施策の２つのアイヌ民族の歴史、２つのアイヌ文化の伝統文化継承、２つのアイヌ文化の啓発を削除し、和人の収奪に抗し、蜂起したシャクシャインの地を打ち出すべきと思うが、いかがか」についてでございますが、この２つのという基本構想を支える重要語句を削除することはアイヌ施策懇談会で深めた議論、共有認識が無になるものと考えますので、文言を削除し、改める考えは全くございませんので、御理解願います。以上、御答弁とさせていただきます。

答弁　水産林務課長新川兼一

川合議員から御質問の大きな項目の２点目、「産業の振興について」の「魚の陸上養殖を考えるべき」と「新ひだか町漁業振興基金の運用状況は」について御答弁申し上げます。まず、１点目の「魚の陸上養殖を考えるべき」についてでございますが、現在新ひだか町内では漁業者等による陸上養殖は行われていない状況であります。陸上養殖のメリットとしましては、場所を問わず赤潮や高水温などの自然環境の変化、台風や高潮など気象条件の影響を受けず、高品質で安定した出荷が見込まれます。一方、養殖用施設や機材の整備など初期投資が多額になること、電気料金や水道料金、機器のメンテナンス費用などの維持管理費が継続的に生じること、ウイルス、病気、停電等によるトラブルが発生した場合などの被害など多くのデメリットが考えられます。また、養殖する魚種についても市場からのニーズが高く、ブランド化や付加価値化により高値で取引されるなど費用対効果を見込めるもので、かつ魚種により飼育する水槽の大きさや形状、必要となる機材が変わってくることから、魚種選定が重要となります。さらには、養殖技術を持った指導者の確保、育成も必要不可欠と考えております。これらのことを踏まえますと、養殖漁業につきましては長期的な展望の下、慎重かつ綿密な計画を立てなければならない取組であると考えております。現在町内漁業者や漁業協同組合からは陸上養殖を望む声は上がってきていない状況ではありますが、将来的な漁業振興のための取組の選択肢の一つとして、資源の動向や環境の変化などの漁業情勢や関係者の意見を踏まえ、必要に応じて検討していくべきことと考えており、その際には漁協など関係団体と協議・検討していきたいと考えております。次に、２点目の新ひだか町漁業振興基金の運用状況についてでございますが、当該基金は漁業の振興、充実を図ることを目的に創設され、漁業振興に資する各種事業を実施する際にはひだか漁業協同組合との協議の下、これら事業に充てる場合に限りその財源として運用しております。過去５か年の運用状況につきましては、ひだか漁業協同組合が事業主体で実施したエゾバフンウニ種苗放流事業とホッキ稚貝購入放流事業の財源の一部として充当し、事業を実施しております。エゾバフンウニ種苗放流事業につきましては、資源が不安定で減少傾向であることから、適正な漁場へ種苗を放流し、資源の増大を図ることを目的に実施している事業となっております。また、ホッキ稚貝購入放流事業につきましては、資源量調査に基づく適正漁獲量の遵守や漁場の輪番制による操業により保護に努めておりますが、資源の安定確保とさらなる生産高向上のため令和５年度も基金を活用し、事業の推進を図ることとしております。現在の漁業情勢は赤潮の発生などによる資源の減少などの影響や地球温暖化や気候変動、海水温上昇などの影響により水揚げされる魚種や漁獲量の変化が激しい状況となっております。現時点では、このように目まぐるしく変動している状況を注視しつつ、どのような漁業振興を図っていくべきかを見極めている段階であります。今後は既存事業のほか、将来的に漁業振興に寄与するとともに、効果が見込まれる新たな事業について当町としましても推進していくべき事業と判断した場合には漁協と十分な協議・検討を進めるとともに、当該基金の使用について慎重に判断し、有効的に活用することを検討していく必要があると考えております。

答弁　まちづくり推進課長中村英貴（まちづくり推進課長は2023年12月まで）

私からは、川合議員御質問の大きな２点目、「産業の振興について」の３点目、「北大短角牛の地元活用について」と４点目の「産学官連携についての考えは」についての２点、御答弁申し上げます。まず、北大短角牛の地元活用についてですが、北大短角牛とは当町の御園にある北海道大学北方生物圏フィールド科学センター静内研究牧場で研究を目的に飼育されている和牛の一種である日本短角和牛のことをいい、同牧場ではこの牛を輸入飼料に頼らず、学内の耕地で栽培される飼料や牧草を中心に飼育するという研究を長年続けております。町では、これまで北海道大学の研究機関として国際的にも希有な研究を行っている同牧場の存在を町内外に広め、地域の魅力向上につなげるため同牧場及び地元事業者と連携して、北大短角牛を令和元年度のみついし蓬莱山まつりで販売、ＰＲするとともに、令和２年度からは当町のふるさと応援寄附の返礼品として取り扱っているところでございます。そのような中、北海道大学では令和３年度から学内で生産される農産物の販売やブランド化の推進を図ることとなり、北大短角牛についてもブランド化の取組が進められております。最近では各種報道等でも取り上げられるなど大きく注目されるようになってきたところですが、北大短角牛はそもそもが研究目的のため年間の出荷頭数は40頭程度と少なく、大量には流通できないため、大学では本校の学内にある北大マルシェや一部の事業者に限定し販売していると伺っております。町内では一事業者が大学と契約をした上で静内研究牧場から年間１頭から２頭を購入し、当町のふるさと応援寄附返礼品に出品しているほか、自店舗においてハンバーグやステーキ肉の販売を行っております。また、町内飲食店においても一部の店舗において北大短角牛を活用したメニューを出すなど地元でも徐々にではありますが、北大短角牛の活用が進んできているものと認識しております。世界的な家畜飼料の高騰により国内の畜産業も大きな影響を受ける中、地場の牧草など粗飼料主体による牛肉の生産システム構築というユニークな研究を行う北大静内研究牧場には海外からの留学生も訪れるなど世界的に見ても注目されるべきものであり、その研究の成果として生産される北大短角牛は大きな可能性を秘めているものと考えております。今後も同牧場や地元事業者と連携し、ふるさと応援寄附制度などを活用したＰＲを積極的に行うとともに、飲食店などとも連携し、新たなメニュー開発に取り組むなど北大短角牛のさらなる地元活用を図ってまいりたいと考えております。次に、「産官学連携についての考えは」についてでございますが、当町では農業分野の取組としてクリーン農業等の環境保全型農業への取組の推進と地域農業の持続的発展に寄与することを目的として町のほか、日高農業改良普及センター、静内農業高校、しずない・みついし両農業協同組合を構成員とした新ひだか町みどりの食料システム推進協議会を令和５年３月28日に設立したところでございます。この協議会の取組内容につきましては、環境負荷低減技術の向上や労働時間の縮減を図るため、静内農業高校の圃場と町実験センターの圃場においてミニトマトと花きのハウス内の土壌にバイオ炭を施用し、温室効果ガスを貯留する試験と環境モニタリング装置を試験圃場に設置し、省力化技術に関する試験を実施するものとなっております。また、令和４年度より日高を代表する全国に誇れる特産品を生み出すため静内農業高校、各産業団体、地元事業者等と連携し、静農ブランド開発促進プロジェクトの取組を進めており、令和４年度においてはこれら関係団体の参画の下、静農ブランド開発促進プロジェクト会議を発足させ、既に高校生のアイデアを生かした４商品が地元事業者によって製品化され、販売されております。今年度も産業団体や地元事業者と連携し、静内農業高校の生徒たちが中心となって、新たに複数の商品開発に着手しており、年度内の製品化を目指して取り組んでおります。さらに、静内農業高校では、令和３年度から新たに始まった国の次世代地域産業人材育成刷新事業、いわゆるマイスターハイスクール事業の指定校として全国のモデルとなる取組を３年間にわたり実践しているところですが、町では北海道教育委員会が設置した同事業における意思決定総括機関であるマイスターハイスクール運営委員会の構成員として参画をし、大野町長が運営委員長になっております。同運営委員会では、プロジェクト期間である３年間の事業計画や数値目標、指標の設定や事業終了後の職業人材育成システムの構築に向け、研究指定校である静内農業高校に対して専門的見地から指導・助言を行っております。マイスターハイスクール事業では、町内外の多くの産業団体、事業者、養成機関が学校運営に積極的に関わっており、様々な活動が展開されているところです。このように町では地元高校などを中心として産業団体、事業者、行政が連携して地域課題の克服や新たな商品開発に取り組んでおり、今後も地元産業の振興や地域の活性化のため産官学の連携した取組を進めてまいりたいと考えております。

再質問　11番川合清

再質問に入ります。それで、アイヌ施策基本構想についてですが、答えているのは分かりました。お答えの意味は分かります。２つのアイヌ民族、２つのアイヌ文化というのは13人の代表の議論の柱であって、変えられないという答弁なのですが、私が分からないのはアイヌ民族は幾つの民族に分けられるのですか。２つだけではないはずですけれども、そこのところは。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

議員おっしゃられるとおり、幾つかの民族に分かれる、グループに分かれるということは分かっております。ただ、具体的にいつの時代のどこの地域で幾つにというまでのお答えは、資料に限りがありまして、できないのですが、大体江戸時代くらいには今の白老方面や、あと道南地方、函館を中心とするような方面とか日高を中心とするような地域、釧路を中心とするような地域、旭川を中心とするような地域と複数に分かれているということが記録の上から分かってございます。

再質問　11番川合清

そこでなのですが、アイヌ民族というのは一くくりの民族と呼ばれるものだと思っているのです、私は。そう言われてきたし、みんなもそう思っている。それを静内川を挟んでこっちの民族とこっちの民族、２つの民族の対抗だ、これは科学的なのですか。認識とはかけ離れている、歴史認識とは違うのでないかと思うのです。だから、幾つかのアイヌの民族の集団に分かれていたというのは分かりますし、その集団の境目ではいざこざが起こるというのも当たり前のことだと思っているのですが、民族が違うという、２つの民族というのは、これは科学的に違うと思うし、その抗争が和人に向かったということについても違うのでないかと思うのですが、本当に２つの民族と言い切れるような状況になっているのですか。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

正しくは、先ほども御答弁の中で申し上げましたとおりに集団という言い方が一般的ではないかと思います。ただ、アイヌ施策懇談会の中で集団という言葉も非常に分かりづらいというところもあったりして、実際に参加されたアイヌの人々の中からも民族という言葉を使うというようなことで、グループとしての民族、集団としての民族といいますか、一つのグループを表すような言葉遣いという言い方で、全く見た目も性格も何も違うような一般的に言われる外国のほうの民族とか、日本の中の○○民族という言い方との区分ではないということを御理解いただきたいと思います。

再質問　11番川合清

それで、今のお答えで２つの民族というのは科学的なそういう到達点からして言い切れないというものを言い切ってしまうということは駄目だと思うのです。間違いとは言わないまでもやっぱり正しくない。こういう認識で、２つのアイヌ民族だとか２つのアイヌ文化だとかというのはやっぱり後ろに押さえておくもの。２つの集団の境目だった。そこでいろんな文化の言語でちょっとした違いがあっても一つのアイヌ民族、同じアイヌ民族だという認識に立つと、こういう文言はやっぱり駄目だと思うのですが、どうですか。それも直らないですか。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

まず、そもそもなところなのですが、アイヌの人々自身が一つの民族と捉えていないというところがございます。自分たちは例えば静内川の上流に住んでいる人々と下流に住んでいる人々とやはり違うのだということを意識されてずっと暮らしてきた地でありますので、そういったことも基本構想の中では書いております。なので、間違えではないと思っておりますので、そしてまたアイヌ施策懇談会で議論されたということで、まるで懇談会に責任を押しつけるような言い方のように聞こえられた、あるいは捉えられたのかもしれませんが、その中でも十分に言葉の使い方については議員のように疑問抱かれる方もいらっしゃるかもしれないのですが、集団の違い、文化の違いというものをきちんと明確にしていく、それこそアイヌ民族といっても一色ではないという、アイヌの人々の中にも多文化であるということで、こういったアイヌ施策、先住民施策を展開する上で必要な一つのキーワードとなる多文化理解というものも地元のレベルで、小さいエリアのレベルで進めていこうというような考えも根底にございますことを御理解いただきたく存じます。

再質問　11番川合清

やっぱりちょっと引っかかる。「アイヌ施策基本法」でも２つ、３つ、４つというアイヌ民族とは捉えていないのです。アイヌ民族は１つなのです。それをあえて分けるというところに無理があると思う。だから、再度そういうことではもう一回議論しませんかということが必要になってくるのでないか。そして、お答えにあった「アイヌ施策基本法」ではアイヌ民族として、一つの民族として、先住民族として認めたけれども、これから必要な先住権をどう獲得していくか、それが分かるような施設にしませんか、こういうことが大事だと思うのですが、絶対変わらないですか。再度……

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

何度も繰り返しで恐縮ですが、絶対に変えません。先ほど申しましたとおりに一つのアイヌ民族という言い方に対するアイヌの人々からの疑問からこういった静内で実際にあった歴史的、文化的な違いを施策懇談会の中で見いだしていきましたので、ここを無視してしまいますと当町のアイヌ施策基本構想もよその町や市のアイヌ施策基本構想もみんな一色のアイヌ文化の基本構想になってしまいますので、やはり地域性とか特殊性とか、そういったものにきちんと注意を払いながら進めていくためにつくった基本構想でございまして、議員もよく御覧になっていただけたと思いますけれども、そのためにアイヌ施策基本構想では３ページ目の非常に早い段階で基本構想に取り組む上での５つの姿勢ということで５点示してございます。先ほどの先住権につきましても全く無視しているわけではございませんで、そういったことも注意を払って事業をやっていくということでございます。なので、基本構想、基本的なスタンスであったりとか姿勢そのものを言葉の意味の捉え方でありますとか言葉尻のちょっとした違いに注目して変えてしまうというようなことは全く考えてございません。

再質問　11番川合清

なかなか頑固ですね。この大きな構想をつくるときには、監修をつけるのが普通。誰が科学的知見の監督に当たるか。監修をどこかに依頼して、こういう文章をつくったと、こうはなっていないのですか。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

特に監修者というのは、依頼してはございません。また、そもそもの話で大変恐縮ですが、こういった文化振興に係る構想であるとか計画、あるいは文化財保存活用に係る構想や計画の作成の一つの手法、在り方としまして、議員もこの基本構想御覧になってお感じになられたと思うのですが、大変理想的なことをたくさん掲げている状況でございます。これを御覧になられた方の多くが絵に描いた餅だとすぐやゆされるのですけれども、どうしてそのような理想的な文言等によって構成されるかということお話しさせていただきますと、それくらいアイヌの人々を取り巻く現状が厳しいということになります。なので、できるだけ高い理想と目標を掲げて、現状とのギャップを少しずつ埋めていくというような作業をしていこうではないかと。それが将来にわたって次の世代に引き継いでいくためにそういったことを進めていきましょうということで定めた基本構想でございます。そのため、２つのであるとか、やっぱり聞き慣れない言葉が出てくる。そして、これまでの大きな枠組みで考えられてきたアイヌ民族というのは一つの集団なのだと、一つの民族しかないのだというような先入観であるとか思い込みなんかも地元の人々がいろいろ勉強していく中でもう一度地元らしいものでというような考えでまとめたものでございますので、その辺りの点につきましては、繰り返しになりますが、再度御理解いただきたく存じます。

再質問　11番川合清

時間の関係であんまり長々とやっていられませんけれども、町内のアイヌの人たち、あるいは町民、そういう人たちに、壇上でも言いましたけれども、いろいろ話を聞いて、メナシとスムンクルの２つを分ける地域が物すごく大事だとは誰も言わない。みんなシャクシャイン法要祭で大川勝実行委員長の激しい収奪の嵐の中にシャクシャインが置かれた、その後の強制移住を次々とやられた明治の政府、そういうことが真歌の丘にあるのだとみんな言います。ですから、シャクシャイン法要祭には全道から、あるいは世界各地から先住民族の関係者たちが集まって法要祭をやる。そこのところが２つのアイヌ民族だとか２つのアイヌ文化なんて言ったら出てこないのです。だから、あなたも答弁言った絵に描いた餅、理想だとかといいますけれども、まさにそのとおりなのです。繰り返しそういう検討を再度行うと御返事いただきたい。

答弁　教育部長藤沢克彦

今、私あまり詳しくはないので、正しい答えになるか分かりませんが、そもそもアイヌの方々のアイヌ民族を先住民とすることを求める決議というのが、平成20年でしょうか、参議院と衆議院の中で述べられております。このときにあったのが多数のアイヌの人々が法的にはひとしく国民でありながら差別され、貧窮を余儀なくされたという歴史的事実を我々国民が厳粛に受け止めなければならず、アイヌの人々が北海道のみならず全国において生活していることを踏まえ、全国的な視点に立ってアイヌ施策を進めていく必要があるという決議がされております。その中で「アイヌ新法」とか法律ができたものと考えております。斉藤が言っているのは、今回の基本構想については全ての方ではないのですけれども、代表となる方々のお話の中でこういう言葉が生まれてきて、基本構想をつくったものと思っておりますので、我々としては非常に重たいものと思っております。その懇談会についても、私直接は携わっておりませんが、けんけんがくがくとかなり活発な意見が行われて、やっと取りまとまったというお話も聞いておりますので、これについて今単純にここではい、変えますということは進言できませんので、御理解をいただきたいと思います。あと、ちょっと斉藤のほうから追加があるので、答弁させます。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

今基本構想のお話だけで進めさせていただいておりましたけれども、その後に策定しましたアクションプランの中で川合議員がおっしゃられていた地元のアイヌの人たちが言っているシャクシャインの戦いに関することも、これも会議に参加されたアイヌの人々の中からの要望で、そういったこともきちんと取り上げる、基本構想の中で取り上げて、施設や空間を整備しましょうということが確認されていますので、ちなみにアクションプランのほうの３ページのほうをお配りしておりますので、そちらの中でちょっと確認していただきたいなと思います。

再質問　11番川合清

この場で変えれ、そういう約束すれとは私は言っているつもりないのです。改めて懇談会を開いて、検討してくださいと言っている。そういうことですので、部長の答弁のこの場で変えれと言われても変えられないというのはそのとおりだと思いますし、そしてまた斉藤さんのほうから御答弁のあった先住権の獲得のところもアイヌミュージアムの中で取り上げる５つの問題として言われました。それで、今も各地で世界的にローマ教皇までが先住民族に対する迫害を謝罪するという事態です。そういう時代で、まだ日本政府が認めていないアイヌ民族が強く求めている先住権の獲得がきちっと伝わるようなアイヌミュージアムというところにも力を入れていただきたいと思うのですが、ちょっと答弁いただきたいのですが。

答弁　文化振興課参事斉藤大朋

先ほども部長のほうからもお話ありました、この場でどうこうお約束できることはありませんが、先住権についても検討していくことになってございますので、それを中心とするようなミュージアムにするかどうかはまた別な問題としまして、先住権についても引き続きこういった構想や後のアクションプランの中で取り上げられるような事業展開を考えていきたいと考えてございます。

再質問　11番川合清

次の問題に移ります。それで、陸上養殖をと通告して、この問題を取り上げたのですが、ここに新ひだか町漁業振興基金条例と基金管理運用方針というのがあるのですが、いろんな事業にこの基金がなかなか使いにくい状況になっているのでないか。というのは、陸上養殖を春立小学校の跡でやろうやといってもおいそれとぱっとできるものでは絶対ないと。何年も検討し、どういう人たちの支援を受けるか、誰がどういう運営に関わるかという問題を一つ一つ解決していかなければならないと思う。その中の大事な原資をどこに求めるかというところが基金だと思うのです。それで、ところがこの漁業振興基金が勝手にうまく使えないと。町長だけの判断でぱっと取り崩して、この振興に使うよというわけにはいかない形になっているのでないかと思っているのです。その辺りはどうお考えですか。

答弁　水産林務課長新川兼一

今御質問のありました内容につきまして、確かに現状の条例、それから運用、それらを読み解きますとそれぞれの基金の扱い方について制限があるような記載が今も残っております。ただ、基金創設以降漁業協同組合の合併、それから市町村の合併、それらが伴いまして、地域、地域の取組ということではなく、広域的な取組をしていかなければ、特に水産業というのは、漁業というのは同じ一つの海の中で漁業者が生計を立てているという実態もございまして、それをどのような形で基金を財源として漁業振興を図っていくのかということはこれまでもいろいろ議論してきた中で、最近では赤潮等が発生して、これまでに経験したことのないような漁業の大変さが出てきている中で、そういった基金を活用する上で、現在赤潮対策につきましては国の交付金を活用しまして、各種対策に取り組んでいる段階ではございますが、赤潮の被害に加えて近年、壇上でも御答弁しましたように、地球環境の変化、海洋環境の変化が大きく変わってきている中で取れる魚種が変わってきているだとか、そういったこれまでの漁業とはまた違った振興策を考えていかなければならないといった中で今の現状、それから将来の現状を想定した中で漁業振興基金をどのような振興策に活用していくのかというようなものはこれからも引き続き議論していかなければならないと考えておりますし、先ほどお話ししましたように、今現在は国の交付金等を活用して対策に取り組める事業も半永久的に続くものとは考えてございません。その中で例えば赤潮対策が長期にわたる場合にはこういった基金を財源にして、何か対策に取り組んでいかなければならないという話も出ておりますので、そのような状況になりましたら基金の活用については改めて協議、検討していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

再質問　11番川合清

これは、水産林務課で答えることではないと思っているのですが、基金条例ではこの条例の施行に関しては必要な事項は規則で定めるとなっているのです。その規則の中に第２条の運用に関する協議等というのがあるのです。基金の運用に当たっては、元金及び利息をもって第３条に定める漁業振興事業、以下事業に充てるものとし、毎会計年度前にひだか漁業協同組合との協議により事業を決定すると。町独自でできないということなのです。しかも、基金の運用地区というのがその後出てくるのです。基金の運用地区は、次によるものとする。旧静内町漁業振興基金は、新ひだか町静内地区において運用する。旧三石町漁業振興基金は新ひだか町三石地区において運用する。ということは、基金の大部分を占めると思う旧静内町漁業振興基金、これはひだか漁業協同組合とも相談の上に進めなければならないと。ひだか漁業協同組合にいろいろこういうことやりたいのだけれども、静内地区にこういう事業やりたいのだけれども、静内のことまで何で持ってくるのだと、うるさいだろうとなるのでないかというおそれがあって、おいそれと使えない。静内地区のひだか漁業協同組合関係者を組織して、そこと協議して、ひだか漁業協同組合と協議してもらわなければならないような、言ってみれば、壇上で言いましたけれども、非常に町長の裁量が働きにくい、町長の施策に生かしにくい基金になっているのでないかと。まず、そこを変えなかったら先に進まないという認識を持っているのですが、いかがですか。

答弁　水産林務課長新川兼一

漁業振興基金の運用につきましては、方針の第２条に書いてありますとおり、毎会計年度前に漁業協同組合と協議しなければならないということに基づきまして、我々予算編成に当たりまして漁業協同組合と例年９月頃ですか、ヒアリングを行いまして、漁業協同組合からの事業要望、それから町の施策、そういったものを意見を合わせるためにヒアリングを実施してございます。その中でこういった事業の推進のために基金を含めた各種財源を議論してもおりますし、今川合議員御質問あったとおり、形式的には使いづらいような取決めになっているようには感じておりますが、私担当としましては漁業協同組合の意見を聞かなければ使えないというふうな認識とはまたちょっと違いまして、やはり同じ漁業振興を図っていく立場同士、同じ方向を向いていなければいけないと思っております。我々が取り組む施策に対して例えばこの基金を充てることに関して漁業協同組合も当然理解して、なおかつ協力体制が整って、一方で漁業協同組合がやることに関しても我々がそれに賛同して、補助事業等を活用して実施すると。それが地域の漁業振興につながっていくという同じ方向に向かった上でこういった基金を使う、使わないという議論になっていくと考えておりますので、まずはどちらかの了解がなければ使えないということは確かにあるのかもしれないですけれども、そこら辺は同じ振興を図っていく組織同士議論を深めて、有効的に活用していく取組を模索・検討していくというのがこれからも行っていかなければならないことだと考えております。

再質問　11番川合清

ちょっと安心できる答弁だと思うのですが、これは高見ダムの水温低下の補償を原資にして、静内町の場合は静内町漁業振興基金というのをつくったと。漁業協同組合を通じて補償するというものを漁業協同組合に行ったら税金でほとんど持っていかれるよと。では、町の基金として、町のものとして、町に寄附して町で基金を設定してもらおうと。だったら、とんでもない課税は防げるということでつくったと。40年以上も、もっと前ですか。50年もたつのですかな。一時は漁業協同組合のものだ、町のものだという議論もあったのですけれども、町が主導してこの基金の運用の規則にも触れながら新たな事業に投入するということは可能だと思うというような答弁で、ちょっとは安心しているのです。それで、そういうことで、では現金で積んでおいて、ぽちょろぽちょろという利息をこっちに、こっちにと振り分けて使うというのは、やっぱり漁業の振興に役立つ効果が非常に薄いと。やっぱり新たな事業展開をやろうとする、そういう人たちを組織しなければ始まらない。町がやるぞ、やるぞと言ってもそれを受ける熱心な団体みたいなものが必要になってくると思っている。それで、課長の答弁で今は漁民の中でそういう要望はありませんということだったのですが、私は一つの例として春立小学校を利用して陸上養殖をと述べただけであって、本当に漁民がこの何億円という……

再質問　11番川合清

４億円も５億円もある基金をどう生かして漁業振興を図るかという話しかけを私は漁民に向かって今しなければならない、積んでおくだけでいいのかという時代ではないということをぜひ強く訴えていただきたいと思うのですが、町長、どう考えますか。