新ひだか町議会 令和3年第3回定例会 2021年6月23日
ＪＲ日高線鵡川－様似間の廃線に伴うＪＲ北海道からの支援金について
2021年6月23日、新ひだか町議会の一般質問で、川端克美議員が「ＪＲ日高線鵡川－様似間の廃線に伴うＪＲ北海道からの支援金について」質問し、企画課長 柴田隆、町長 大野克之が答弁しました。
- 質問者
- 川端克美 議員
- 答弁者
- 企画課長 柴田隆、町長 大野克之
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 2番 川端克美
通告している１件、「ＪＲ日高線鵡川－様似間の廃線に伴うＪＲ北海道からの支援金について」一般質問を行います。2015年１月の災害によりＪＲ日高線は運休し、その後の度重なる災害により復旧を断念し、今年４月１日、旧来のバス交通、鉄道交通を通学・通院に重きを置きながら再編する形でバス転換が行われました。ＪＲ日高線は1937年に様似駅まで開通していますが、静内駅までは日高拓殖鉄道として1926年に開通し、今年で95年になるわけですけれども、国有化の後、三石駅までは1933年に開通をしています。高速の大量輸送交通機関として、ＪＲ日高線は開通から私たちの重要な移動手段となっていました。一つの時代を終えたなと、一つ時代の役割を終えたなと感慨を深く持っています。今、日高管内の人口は発表があるごとに人数を減らし、地域の将来像を思い描くのさえ困難な状況にあると思いますが、相まって高齢化し自動車運転免許証の返納など、今後、公共交通の重要性が一段と増していくとともに、その維持は困難さを増していくのではないかと思っています。廃線が決まってからのバス転換による広域幹線交通は早くまとまったのではないかと思っていますが、転換バスは既存のバス交通事業者が運行するものであり、ＪＲ日高線があったときには利用者がその運賃を負担するだけであったのに比べ、転換バスはその運行に自治体の負担も生じてくることになっております。早期のバス転換、利用の利便性の向上に意識が向かい、負担のことはなおざりになっていたような気がしています。日高管内各町全体としてどのような負担の下にバス転換交通が行われていくのか。将来どのような交通状況になるか分かりませんが、公共交通の確保は重要な課題であり、日高管内の交通体系について協議の経過はともかくとして、結果としての計画を利用者負担の増、自治体負担を明らかにしていただきたい、こう思っております。４月１日から開始されたバス転換に関して、ＪＲ北海道から次の経費が拠出されます。１つは18年間の転換バスの運行経費などとして20億5,500万円、もう一つは地域振興費として５億円であります。これらの拠出金及びその管理並びに鉄道施設の管理についてお伺いをします。新聞報道によると、18年間の運行経費をＪＲや北海道に再計算してもらった結果、20億5,500万円で賄えることが分かったとありましたが、路線やダイヤの運行形態はどのような積算となっているのか。これは20億5,500万円の拠出金が18年間の経費として使途は何に幾ら見込まれるということか、低床バス車両の購入や維持、路線ダイヤはどのような見通しの中で経費が使われていくのか、18年経過した後はどのような形が見通されているのかということです。19年後にはこのお金はなくなるのか。ＪＲからいただいたといえバスの運行に18年間で公金が20億円使われるということになります。今年２月に日高町村会と日高地域広域公共交通確保対策協議会、ＪＲ北海道、日高振興局で合意したバス転換が維持されていく姿を明確に説明をしていただきたいというものであります。そのために資料請求を行ったところであります。次に、20億5,500万円について、その管理は管内各町長による協定書、あるいは覚書が作成されるようでありますが、それはいつ頃どのような内容となるのか。３点目に、20億5,500万円の拠出金を我が町の会計で管理する場合、予算・決算の公表の際、多額の基金の増減についてどのような説明を行うのかということです。この拠出金は本来どこの町に属するものでもなく、広域連合のような組織で管理すべき資金だと考えます。我が町の会計で処理すること自体に無理があるのではないか、そう思っています。町広報でも基金や起債は便宜的に貯金・借金と表記されております。我が町のお金でないものが貯金とされることに釈然としない思いを感じております。この資金はいずれ収支ゼロとなり、町民にも財政にも負担が生じないにしても、我が町のお金でないお金が我が町の会計で処理される。この会計処理をどのように説明されるのかお伺いをいたします。４点目に、鉄道駅の有無にかかわらず、今後、管内７町が交通機関としてのバスを維持していくためにはＪＲ北海道からの18年間の運行経費とされている拠出金は我が町の会計で管理するのではなく、各町に均等に配分し、各町それぞれ基金を造成し、年々の経費を均等に負担していくのが明確な財政運営と考えますが、いかがお考えでしょうか。今となっては難しいと思いますが、財政制度・会計制度をより適切に運営していくことが行政には求められていると思いますが、お考えをお伺いしたい。５点目に、地域振興費の５億円の各町への配分に関して、半分の２億5,000万円は各町の財政規模に応じて配分されるとのことでありますが、配分の根拠とされる財政規模とバス転換の関係性とはどういうものなのか理解ができません。財政規模の根拠は、将来財源不足を来したときに不足分の拠出根拠になる恐れはないのか大変危惧をするところであります。19年後以降の７町の負担は、毎年幾ら想定されているのか。端的に言いますと、財政規模に応じた配分となった理由は何なのか、将来財源不足となったときの対応はどのように決められているのか、19年後以降の運営形態はどのように想定されているのか、そのときの経費の負担はどうなるのかというものであります。最後に、廃線後のＪＲ施設(駅舎、線路、踏切など)の管理はどうなるのか。以上についてお伺いをいたします。質問が相互に関連し、重複することも多くなりましたけれども、答弁は端的にお願いをしたいと思います。
答弁 企画課長 柴田隆（企画課長は2022年3月まで）
川端議員から御質問の「ＪＲ日高線鵡川－様似間の廃線に伴うＪＲ北海道からの支援金について」御答弁申し上げる前に、このたび川端議員より資料請求として18年間の積算運行経費を求められておりましたが、この情報につきましては７町長による会議の協議によりまして公開しない取扱いを定めておりますことから、大変申し訳ありませんが、配付することができないことを御理解いただきたいと存じます。それでは、答弁に入らせていただきます。初めに、１点目の路線やダイヤの運行形態はどのような積算になっているのかについてでございますが、管内町長会議の中での申合せにより積算の詳細まではお示しできませんが、現在の運行や乗車状況等をベースに運行に要する経費、想定される運賃収入、国等からの補助金額などを積算しながら向こう18年間において７町が負担することとなる金額を積算した結果、ＪＲ北海道からの拠出金よりも少ない額であることが確認できたことから、20億5,500万円という額を妥当な額と認定したものでございます。なお、７町が負担する経費の主な内訳としましては、運行赤字の補填、運行に必要なバス車両の購入及びメンテナンス費用、また運賃徴収や運行管理に必要なシステムや機器などの購入、これらの経費を地元で持つというものでございます。次に、２点目の20億5,500万円の管理について、管内各町長による協定書、あるいは覚書はいつ頃、どのような内容となるかということでございますが、今回の定例会に上程しています基金条例が可決された後に早い段階で日高地域広域公共交通確保対策協議会の臨時総会を開催し、協定書の内容について７町長の承諾を得た上で書面を取り交わす方向で考えてございます。協定書の内容につきましては、ＪＲ北海道からの支援金を７町を代表して新ひだか町が一括で収入すること、またその財源を基金に積み立てて管理していくことなどを記載する方向で考えてございます。次に、３点目の同拠出金を町の会計で管理する場合、予算・決算の公表の際、基金の増減についてどのような説明を行うかということでございますが、今回の基金は他の基金同様に町の基金として管理することになりますので、公表の際の説明も他の基金が増減したときと同様にその理由そのものについて御説明することになるものと考えてございます。次に、４点目の拠出金を当町の会計で管理するのではなく、各町に均等に配分し、それぞれ基金を造成し、年々の経費を均等に負担することが明確な財政運営ではないかについてでございます。確かに議員がおっしゃる方法で管理することも理屈としては可能でございますが、さきの総務文教常任委員会でも御説明したとおり、このような選択肢に至るまでに当たりましては様々な選択肢につきまして各町長の間で議論があったところでして、最終的に最も安全かつ円滑に管理できる手法として７町長の協議がこのような内容に結論を出したものでございますので、御理解いただきたいと存じます。次に、５点目の５億円の配分の根拠とされる財政規模とバス転換の関係性はどのようなものなのか、将来、財政不足が来たときに不足分の拠出根拠になる恐れはないか、19年後以降の７町の負担は毎年幾ら想定されているかについてでございますが、５億円につきましてはあくまで各町における地域振興策に活用するための財源としてＪＲ北海道が拠出したものでございまして、バス転換とは直接的に関連しないことから、今回限りの配分方法とする旨を７町協議の中で確認しておりますので、議員が御心配されているようなことはございません。また、19年後以降の７町の負担についてですが、４月から運行開始しているバス路線につきましては、乗客に生じる不便や支障など把握しつつ、また実際の乗客数や収支状況などを数値的な部分も踏まえながら必要な時期に必要な見直しを繰り返し行っていくことになるものと考えてございます。したがいまして、現時点で19年先の状況が固まっていない中で、７町の負担を現時点で明確にすることは難しいことを御理解いただきたいと思います。最後に、６点目の廃線後のＪＲ施設の管理はどうなるのかについてでございますが、ＪＲ資産の利活用につきましてはまだ結論に至っておりません。現在、ＪＲ北海道と協議中でありまして、現時点ではＪＲ北海道が管理しておりますが、今後町が資産を取得するようなケースになってきた場合には町が直接管理することになるものと考えてございます。以上、答弁とさせていただきます。
質問 2番 川端克美
簡潔で非常に分かりやすい答弁だったのですけれども、やはり納得できないところ多いです。町長会議自体、再三議会としても公開するように求めていましたし、町長も町長会議の中で公開してほしいという意見が強かったと。新ひだか町の議会としては公開してほしいという要望も伝えていた結果であったのですけれども、ずっと非公開だったということになったと思うのです。それは交渉事だからという説明だったと思うのです。ただ、もう交渉も全部終わって、一段落ついたと、結果も出たという中で、その結果について説明していけないという理由はどうなのでしょう。18年間の経費がＪＲからの拠出金以内であると。どういう形だから20億5,500万円以内なのか。交渉は全部まとまって、そして今の形になっていますよね。僕今の形、そんな悪い形だと思いません。思わないのですけれども、いろいろ交渉の経過・内容までは説明できないけれども、こういうことになって、こういうふうに18年間はやっていけるよということの説明もできないのですか。資料も公開できないのですか。
答弁 企画課長 柴田隆（企画課長は2022年3月まで）
結論から申しますと、公開できません。その理由でございますが、今回の試算については、先ほど壇上でも申し上げましたが、現時点での情報をベースに、平たく申しますと今乗っている乗客が18年間ずっと乗り続けるですとか、物価とかも含めてですけれども、あくまで現時点で18年先を見据える中で、今の状態が続けばという計算をしてございます。それはあくまで試算の範囲を超えないわけでございまして、現実的には多分乗客の増減が今後出てくると思います。そういう中で、そういう前提での情報を世に出したときにやはり誤解も招きますし、あまり理解を深めていただく上ではいい情報ではないのかなと思っております。それよりも我々は新しく構築したバス路線のことをよく知っていただいて、たくさん乗っていただく方向に住民に情報は出していきたいと考えてございます。
質問 2番 川端克美
現状とこうした将来……〔何事か言う人あり〕
質問 2番 川端克美
今朝、畑端議員の一般質問の中で人口問題のことありました。20年後に１万3,000人くらいまで、大変人口が減っていく、それに対して利用も減っていく、それも当然予想されるところですし、難しいなということも分かります。ここに副町長いらっしゃいますけれども、合併時に「現状はこうだよ」と、「10年後こうするよ、土地をこうするよ、その時々の計画として最終的な形、こういうふうにしたいのだ」というようなことも協議をして、そして明確にしながら、それが結果、いろんな事情があって違っていくにしても2021年４月１日にバス転換をして、こういう形を私たちは決めましたと。それがいろんな事情の中で18年後変わったにしても当時はそういう想定の中で決めたのだと、そういうことを明確にしてもいいかと思うのです。先ほど言いましたバスの購入費であるとかシステムの構築費、そういった負担も含めて18年間で20億5,500万円、これがどのくらい内々で収まったのか分かりませんけれども、そういったことを公表してもいいのでないか。それは、結果に対する説明だと思うのです。説明責任ということが十分に果たされていないのでないか。将来18年後、19年後どうなっていくか分からない、そのときに「計画がどうだったね」という反省もできるかと思うのですけれども、全く分からないし、自分たちを信じてくれ、そして経費は町民にも迷惑かけないし、町財政にも迷惑かけない、そういうものではないと思うのです。そして、どこの世界だって何年かしたらそれを公開するよと。今は秘密だけれども、情報公開はしないけれども、10年後、20年後、30年後、あるいは50年後に文書は出しますよと、そういった取決めもないのですか。
答弁 企画課長 柴田隆（企画課長は2022年3月まで）
議員おっしゃることも理解はしておりますが、結果として７町会議の中でこの資料を出さないという決定があって、そこから何も変更していない以上、私の口からではお出ししますということにはなかなかならないと思っております。それで、私が申し上げたのは、やっぱり18年先ですから、私だって予測すれといっても難しい話なので、あくまで現状ベースで北海道なりバス事業者に協力を得ながら試算はしたのですけれども、それはあくまで現時点のままいったならばの予測の数字であって、これが19年後を確約するものではないということでございますので、その情報を公に出したときに要らぬ誤解を招くしかないのかなと思っております。我々は今、恐らく今後人口減少も進んでいく中で、今の乗客を今までどおり維持するためにはもっと利用を上げてもらうしかないと思っております。そのための努力はしながら、それでもかなわない部分についてはやはり見直しをかけていかなければ、この20億5,500万円が切れる時期がどんどん早くなっていくということでございますので、そちらのほうにエネルギーを今から注ぎたいと思っているところでございます。
質問 2番 川端克美
大変御苦労されたということは、十分に推測できるところです。ただ、18年間想定しながらこういうふうな計画でいきますということなぜ公表できないのですか。今まで答弁された企画課長は……
質問 2番 川端克美
この問題についてもう一度だけ聞きます。これは、もう永久に資料は出さないということなのですか、町長。
答弁 町長 大野克之
柴田企画課長から現状の取扱いについては説明をいたしたとおりでございます。４月１日以降バス転換になりまして、当時の協議に係る資料を出すか出さないかということについては７町長の間では話し合ってございません。というのは、今、川端議員からお話ありましたとおり、将来とも出すのか出さないのかという御質問だったと思いますけれども、それについても話し合ってはございません。ですから、例えば川端議員のおっしゃるとおり、将来、そしたらいつなったら出すのだということを町長会議の中で話す場面というのは持つことはやぶさかではないですけれども、現時点においては資料として出すわけにはいかないということでございます。また、度々の町長会議のときに、その時々にプレス発表もしていますし、あるいは議員の皆様にもオープンにできる資料につきましてはファックスなどでお知らせしているところでございまして、現状、世の中に出ている資料につきましてはそれ以上のものはないというのが事実です。そのときの資料はぜひ示すべきだという強い御意見があるのであれば、私の口から町長会議の場で諮ることはやぶさかではございませんが、その結果どうなるかということについては私の今の立場の中で明確にお話しすることにはならないと思ってございます。
質問 2番 川端克美
町長会議のお話というのはよく分かりました。ただ、20億5,500万円、それが18年間持つのだということが分かった。町長は分かったのかもしれないのですけれども、私は全く分からないと。どういう形になって持つのかというのが示されない限り、分かったというのを信じてくれというだけの話にならないのかなと、そういうふうに思います。そういうことですから、これはこれ以上言いません。それから２番目については、今、各町で議会をやっていますので、議会閉会後に全員協議会を持って、新ひだか町で基金を一括管理するということで確認されているということですので、分かりました。それから、基金の増減の関係、我が町のお金として処理するということについて、どこまで町民の方が興味持っているかということもあるのですけれども、これについてもそういうことであれば、３回に分けて20億5,500万円入るということですので、一遍に20億円増えるわけでないですけれども、最初にしっかりと説明をしていただきたいと思います。それから、５億円の中の２億5,000万円の関係で財政規模とバス転換の関係性、これはそういうふうに決めたのだということですから、そうなのかと思うしかないのですけれども、どんな理由でそうなったのでしょう。財政規模で分配しようやというのがどういうことなのでしょう。
答弁 企画課長 柴田隆（企画課長は2022年3月まで）
５億円の分配方法の話かと思いますけれども、これについても７町の中でいろいろ議論がありまして、なかなかすんなり決まりませんでした。このＪＲ問題にかかわらず、もともと７町で例えば負担すべき経費が出てきたときの基本的な分配のルールとして町村会で定めている配分方法がありまして、通常は負担するときにその負担額を分けるために用いているのですけれども、今回はお金いただくほうですので、どうしようかと。最初は分けるときと同じように、負担するときの計算と同じようにその計算式で分配するのが、もらうときも払うときもその計算式でやるのがいいのでないのかという議論もありました。その中で、地域振興というものに対して５億円ですけれども、今回の日高線廃線というのが一つの大きな要因としてある中で、ＪＲ駅がもともとあった町となかった町ではやはり違うのではないかという議論が出てまいりました。そんな議論があった中で、間取ったような形ですけれども、では半分はいつもどおり町村会の分け方で分けましょうと。残り半分は鉄道駅あった町に配慮しましょうということで、最終的にこのような計算式に落ち着いたところでございます。これで正しいとか、そういうことでなくて、協議の結果そうなったということでございます。
質問 2番 川端克美
いろいろ御説明されているのですけれども、なかなか、そういうことになったのだということだけは分かりましたけれども、どうしてそうなったのかということについては私自身ちょっと理解できないというか、よく分からない。よく分からないまま質問を今しているのですけれども、19年後以降についてはまだまだ先のことだから言えないということになるのでしょう。どうなのですか。
答弁 企画課長 柴田隆（企画課長は2022年3月まで）
先ほども壇上で申し上げましたが、極端な話をすれば乗客がゼロになっても18年間維持していけるわけではありませんので、当然、乗らなくなった路線は何らかの手を加えていかないと背負い切れなくなるという状況がございます。今日午前中もお話しした人口減少の状況もある中で、恐らく乗客の増というのはなかなか非現実的なのだろうと思います。そんな中で、先ほど18年間の資金として20億5,500万円で積算したと申しましたけれども、積算の根拠のベースとなった収支状況ぐらいに収めるためには、やはりこれから利用を増やしていかなければならないと。それでもかなわないところはやり方を変えるのか、縮小するのか、廃止するのか、様々な手法について議論をしていかなければなりませんので、我々今を管理している者の責任としましては、19年後から先は知らないよということでは無責任過ぎると思いますので、19年先の時代にきちんとお渡しできる形にしていく必要があるのかなと考えておりますので、今時点ではなかなか何町幾らですということの説明は難しいということ申し上げたところでございます。
質問 2番 川端克美
何を言ってもこれ以上答弁というか、私が納得するような答弁にならないかなと思いますので、これについては終わります。ただ、本当によく分からないなと思います。それから、もう一点、ＪＲ施設の関係で、私も毎日踏切通るのですけれども、今、もちろん踏切ですから、レールあります。このレールの処分というか、鉄道をまた再利用する有効な策があるとかなんとかということであれば別ですけれども、そうでなければ自動車交通が主ですから、早急に整備をしていただくようにＪＲ北海道と話し合っていただきたいなと思います。その点についてどうでしょう。
答弁 企画課長 柴田隆（企画課長は2022年3月まで）
踏切道のことおっしゃっているのでしょうか。今、車の通行に支障のあるところのお話をされているのかなと受け取ったのですけれども、基本的にＪＲの線路につきまして町が取得するとなれば町がどう管理するのかというお話ですけれども、町が頂かないということであれば所有はＪＲ北海道のままになります。今、ＪＲ北海道の財政状況も含めてそこに資金をかけて鉄路の撤去に進むとは考えづらい状況にございまして、恐らくそのまま存置かなと思っております。ただし、道路と交差している踏切道のところにつきましては、当然平らな道路の状態に戻していただくということで、線路を撤去し、舗装するということですけれども、管内、相当な数がありまして、それについては順次やっていくということで協議を進めているところでございます。
質問 2番 川端克美
私の言ったのも線路の踏切のところです。踏切の部分です。全部の線路がどうだこうだということ言っているわけでありませんので、その辺り必要性、状況をよく調査した上でＪＲ北海道と早急に話し合っていただきたいなと思います。これで私の一般質問を終了いたします。―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◎延会の議決