下川町議会 令和3年9月会議 2021年9月10日
（1）庁舎内Windowsパソコンアップグレードについて／（2）コロナ緊急事態と国民の自由、権利の制約について
2021年9月10日、下川町議会の一般質問で、中田豪之助議員が「庁舎内Windowsパソコンアップグレードについて」「コロナ緊急事態と国民の自由、権利の制約について」について質問し、町長 谷一之が答弁しました。
- 質問者
- 中田豪之助 議員
- 答弁者
- 町長 谷一之
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
会議録の目次の件名ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の目次の件名の表記です。
質問 2番 中田豪之助
私は、まず、庁舎内 Windows パソコンアップグレードについて質問いたします。今年の 10 月 5 日に Windows11 が発売される予定となりました。一方、古い方の Windows10は、2025 年 10 月 14 日までのサポートということが製造元から案内されています。Windows10 のパソコンから無償のアップグレードというのが用意されても、今回のWindows11 というのはハードウェアの条件がいろいろ厳しい…古いパソコンでは更新できるものも、できないものもいろいろあるということが今情報として伝わっています。それも情報が小出しになってくるといいますか…はっきり 2019 年のパソコンは駄目です、2020年のパソコンはいいです…そういうきちんとした線引きが付いていない不透明な状況です。場合によっては、パソコンの買い替えが必要となってくる場合もあります。本町で以前、Windows7 から Windows10 へアップグレードするのに、109 台、およそ 950 万円かかったそうであります。マイクロソフトは、一時期、Windows10 が最後の Windows だということをアナウンスしたんですが…にもかかわらず Windows11 が出てきました。これはもう 12、13、14 と…どこまで続くか分かりません。次々となんだかんだ新しい機能を付けて、古いパソコンじゃこれができないよ…動かないよといって、ОＳを更新していきます。そのたびにユーザーはパソコンの買い替えだとか、ソフトのアップグレードだとか、支出を余儀なくされるわけです。ここで、今、無償のОＳである Linux というのがあって、そこの導入を検討する時期だと思います。私は自分でデスクトップもノートパソコンも Linux を使っています。ホームページを見たり、メールしたり、表計算やったり、文書を作ったりすることは Windows と遜色ありません。将来のコスト削減のため、今からテストを始めてみるべきと考えます。いかがですか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
中田議員の「庁舎内 Windows パソコンのアップグレードについて」の御質問にお答えいたします。御質問の「無料のОＳの導入を検討しないかについて」でありますが、無料ОＳを導入する場合、パソコンを利用した行政事務が、ウェブ閲覧、メール、表計算、文書作成に限った利用であれば、技術的に可能であると考えますが、こういった限定的な利用はごく僅かであり、導入した場合には課題もございます。まず、庁舎内には、インターネットに接続していないパソコン…いわゆる総合行政ネットワーク系、番号利用事務系と、インターネットに接続しているパソコンがございまして、例えば総合行政ネットワーク系のパソコンには、日々の経理事務などを行う財務会計システム、番号利用事務系のパソコンには、住民基本台帳システムなどが導入されているところであります。インターネットに接続しているパソコンには、例規システムが存在しており、ウェブ閲覧、メール、表計算、文書作成のほか、これらのシステムも利用しながら行政事務を行っているところでございます。これらのシステムは、現状、ОＳが Windows でなければ稼働しないため、無料 ОＳに切り替える場合、無料 ОＳで稼働するシステムを新たに開発する必要があり、その開発費用で割高になるおそれがあります。また、無料ОＳの場合、マイクロソフト社の Word や Excel などの Office ソフトは、利用ができなくなるところであります。一方、無料ОＳでは、マイクロソフト社の Office ソフトとほぼ同等の作業ができる無料の Libre Office（リブレ オフィス）というソフトが利用できますが、例えば Word や Excelで作られた文書を Libre Office で開いた場合、レイアウトが崩れたり、日付けが正しく表示されない場合があるようです。職員は、日々、国や北海道からメールで送付された文書を印刷したり、照会のあった事項に対して回答しておりますので、国や北海道が Office ソフトを利用して文書を作成している以上、無料の Libre Office を利用した場合、文書の確認や修正など、事務効率の低下を招き、国や北海道とのやり取りに支障を来すことも考えられます。以上のことから、無料ОＳを導入した場合、ОＳのライセンス費用は削減可能だとは思いますが、導入に伴うシステム開発費用や事務効率の低下などを考慮して、現在のところ無料ОＳを導入する考えはないと言えます。以上申し上げまして、答弁とさせていただきます。以上です。
質問 2番 中田豪之助
現在のところ、無料の Linux を導入する考えはないというお答えでした。また、例規システムとか番号利用事務系の処理も Windows パソコンで行なっているということ、それらのシステムを Linux に変える場合に、更に Linux で稼働するシステムを新たに調達、開発する必要があり、その費用で割高になるというお答えでした。ここで、私が Linux と…別にセールスマンじゃないですけど…言ってるもののメリットをちょっと整理したいと思うんですが、導入コスト、運用コストが安いということですね。導入コストというのは最初に買う値段で、運用コストといったら…この間みたいに 7 から 10 だ…10 から 11 だという時にまたお金がかかる…というのが Windows とか Mac とか普通のパソコンはそうですけど、Linux はどっちもタダです。それから、バージョンアップとか、保守のタイミングをある程度自分で決められます。Linux の中にも方言っていうか…亜種っていうか…いろいろあるんですけれども、その中で 18、19、20 だって…いろんなバージョンがあります。それで余程の不具合がない限りは…自分は今 18 で十分だから、19にするのはもうちょっと先にしようという選択ができます。それで、そうこうしてるうちに…18 を使ってるんだけど 19 が出ました、20 が出ました、21 が出たから今度はそれにしようかな…もう自分のパソコンもだいぶ使ってて古いから、ここで一気に更新しようとかって…そういうタイミングが自分である程度選べます。しかし、今度の Windows10、11 というのは、10 のサポートはもう 3 年後に終わりますよ、11 は今ですよ、今だったら無償とか…ちょっと割引で…値段払えばアップグレードできるけど、それを過ぎたら完全に定価で買ってくださいとか、そういうことになりますね。それから、Linux のもう一つの利点は、古いパソコンでサクサク動くということです。中古でも…年式の古い、メモリの少ないパソコンでも快適に動きます。それで…私さっき申し忘れたんですが、この間あった…経済センサスの回答、それから確定申告の e-Tax…そういうようなのも、別に Linux で問題なく操作…回答、実行できます。デメリットは、基本的にトラブルは自己解決ということです。メーカーとかのサポートはありません。ただ、もう Linux もだいぶ歴史が古くなって、今はインターネットに豊富な解決事例が載っています。それを見てやれば…役場庁舎内、あるいは学校のＩＣＴの担当の方は十分できるぐらいのレベル…事細かく噛み砕いて教えてくれる資料がインターネットに氾濫しています。それから、デメリットのもう一つは、周辺機器が動かないことがあるんです。これは…Linux というのはメーカーじゃなくて、いろんなエンジニアがボランティアで集まって開発してるものですから、最新のプリンターとか、最新のＵＳＢ、 最新の周辺機器には、まだドライバーが開発されてないことがあるんですね。ちょっと我慢して…半年ぐらい使ってると、ドライバーが出てきます。先ほど言ったメリットの中で、古いパソコンでもサクサク動くっていうのが、この周辺機器のところにも当てはまりまして、なまじっか最新のマシンで使わない方がいいんです。古くて、こなれてる…ちょっと型落ち…2、3 世代前の機器で使った方が安定して動きます。私が、下川町の役場の中で考えているのは、そういう…Linux を導入するということじゃなくて、今から将来を見据えて、それが例規システムで使えないのか、マイナンバーの業務で使えないのか、そのようなことを今から…中古のパソコンでもいいです…導入して、少しずつテストをして、将来の大規模な更新に備えてはいかがかなと思います。いかがでしょう。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
中田議員から貴重な問題提起を頂きました。確かにマイクロソフト社の Windows を導入して、これある意味では商業戦略の中で、日本国内において…世界中でもそうなんでしょうけれども…国内がこの ОＳを導入してるとなる。ただ、現段階では、どうしても関係する国や道…こことの連動性のあるシステムを使っていかなければならないっていうことがございますので、今頂きました問題提起には、また将来に向けてですね、これ…専門職として職員を置いてございませんし、またアドバイザーをしっかりと私どもでは示してございませんので、こういう情報を今後…少しずつ取り入れながら、今議員が仰った問題等について、いろいろと検討してまいりたいなと思っています。ただ、これはすぐには…おそらくできない問題でしょうから、少し時間はかかると思いますけれども、いろいろ情報収集をしてまいりたいと、このように考えております。以上です。
質問 2番 中田豪之助
すぐにはできないというお答えでしたけれども、基本的にトラブルは自己解決というデメリットがありますよと申し上げましたが、テストの結果、なかなかこれは良さそうだっていうことになれば、Linux を使った…そういうシステムを開発する専門の業者がございます。どことは言いませんけども…Ｆ社とか…Ｎ社とか…そういう所に見積りというか…相談すれば、下川町さんの場合はこういう要件で…これぐらいの台数で…ということを相談に乗ってくれて、その場合は有料となりますが、ちゃんとサポートは付きます。教育トレーニングも付くと思います。その時のシステム開発の費用はちょっと割高ですし、庁舎としても専門の職員が対応しなければいけないでしょうけども、一度やってしまえば…その後は、営利企業の…マイクロソフトっていいますか…営利企業のそのようなシステムを使うよりは、土台がタダですから、長期にわたってコストが削減できると思います。また、今、下川町の学校でもタブレットが導入されました。それで、今は最新なんですけれども、いずれこれが古くなってきて、また更新だ何だっていうことで、ソフトがああだ…ハードがああだっていうことになるのは予測できます。その時に備えて、今からLinux…タダのものを実験して…いろいろ慣れていく、特に学校教育関係においては、オンラインでネットワークというよりは、基本的な表計算とか文書作成、それから先生の作ったカリキュラムをタブレットで閲覧したり、あるいは自分でタブレットで図形を描いたり、文書を作ったり、そういうことが多いと思いますので、そのタブレットの長寿命化といいますか…延命措置っていうか、そういう時にも非常に有効だと思います。また、中古のパソコンで動くということであれば、庁舎でもう古くて使えなくなったパソコンを先生に一人 1 台、Linux を入れて貸与するとか、あるいは公民館とか各公区に貸し出して、その中古のパソコンでリモートでいろいろ会議、打ち合わせができるとか、様々な活用が考えられると思います。いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
先ほども答弁させていただきましたように、現時点では、システムについては事業者を指定してですね、そしてシステムを導入して、メンテナンスまで行なっているという段階ですし、また、Windows については、国や道と連動しながら今作業させていただいているということでございますので、今後に向けて…今頂いた問題提起については情報を収集してまいりたいなと思いますので、御理解いただければと思います。以上です。
質問 2番 中田豪之助
今後に向けて、是非そのような中古のパソコンでも…陳腐化したっていいますか…普段なら使えないようなパソコンを更に有効利用できるということで、実験、運用を是非やるべきだと思って、次の質問に移りたいと思います。コロナ緊急事態と国民の自由、権利の制約ということについて、質問いたします。コロナによる緊急事態宣言により、本町でも 8 月 31 日から、恵林館、スポーツセンター、柔道場、札天山収蔵館など全館休館とか、フレペ、コモレビも休館。閉館中でも図書室は電話で予約すれば貸し出しは可能です…これは私なんかはとても助かってます。また、ウイークエンドスクールも敬老会も中止になりました。ハピネスは、窓口業務、ワクチン接種は通常どおりですが、貸室、運動機器の利用は中止。屋外施設は町民のみの利用となっています。これはＩＰ端末で次から次へ案内が流れて、次のページ…次のページっていって、こんなにいっぱい中止になってしまったというのを見て、私はちょっと疑問に思ったといいますか…またかっていう感じで受け止めました。憲法では、集会の自由、居住・移転の自由、学問の自由を保障しています。また「すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」とあります。ならば今の状態は憲法違反ではないかと私は考えます。それで…ごめんなさい…ちょっと補足なんですけども、居住・移転の自由っていうのは…ここで私は多面的、複合的に考えております。自分が移動したい所に移動できるという点で身体の自由としての側面もありますし、また、人が自分の行きたい所に行くっていうことは、人間の活動範囲を広げて、新しい人的接触の場を得る機会を得ることにより、人格の形成と成長には不可欠の条件となります。そのような精神の自由も…この居住・移転の自由に含まれると考えております。ＮＨＫが今年の 5 月に行った調査で、「コロナの影響で憲法で保障されている国民の自由や権利が損なわれることがあったと思うか」の問いに対して、「思う」と答えた人 12％、「どちらかといえば思う」が 27％、合わせて 39％です。「思わない」は 25％、「どちらかといえば思わない」が 30％、合わせて 55％です。4 割の人が「自由や権利が損なわれた」と感じているんです。このような状況について、見解をお伺いします
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
中田議員の「コロナ緊急事態と国民の自由、権利の制約について」の御質問にお答えいたします新型コロナウイルス感染症拡大抑止に向けた対応策といたしまして、現在、北海道におきましては緊急事態措置が取られており、その中で、本町も一般措置区域の対象となっております。この措置に基づきまして、各種施設の利用制限について要請を行い、町民及び本町に滞在される方に御理解と御協力をお願いしているところであります。このような状況が憲法違反ではないかと思える、また、ＮＨＫの調査では 4 割の方が憲法で保障された国民の自由や権利が損なわれたと感じているとのことですが、新型コロナウイルス感染症は昨年初めから発生し、既に 1 年以上が経過しております。緊急事態措置等により、施設利用や外出等が制限され、日常生活に不便が生じており、閉塞感を感じる生活を余儀なくされていることが、このような感覚を持たれる一因であると考えております。新型コロナウイルス感染症は、感染すると重篤化することがあり、最悪は死に至ってしまう可能性もある大変恐ろしい病気であり、これが日本で、また、世界で爆発的な感染拡大となったことから、その対応に追われているのが現状です。このような中、国では新型コロナウイルスワクチンの接種を順次進めてきており、本町におきましても、接種を希望されている方につきましては、順調に接種が完了してきております。また、国では、新型コロナウイルス感染症に係る対策の推進を図るため、新型インフルエンザ等対策特別措置法等の一部改正など、所要の改正を行いながら、その対策を講じているところであります。町民の皆様には、施設利用の制限や営業時短、休業要請、感染防止対策の実施など、様々な対策に御協力を頂き、御不便をおかけしておりますが、一刻も早くこの事態を収束させることが重要であります。新型コロナウイルス感染症の脅威は、いまだ完全に収束する気配はありませんが、その抑止に向けて、今後も引き続き新型コロナワクチン接種の推進をはじめ、関連する情報提供などに努めていく所存ですので、町民の皆さんの御理解と御協力をお願いしたいと考えております。以上申し上げまして、答弁とさせていただきます。
質問 2番 中田豪之助
先ほどのＮＨＫの報道にありましたが、東京大学で憲法が専門の石川健治教授という人がですね、「緊急事態というのは本来一時的なものでなければならない。一時的だからこそ自由の制約は受け入れられる。これが常態化すると国民が自由が制約されることを当たり前だと感じるようになり、個人の尊厳が大切にされなくなるのではないか。どのような理由があって自由を制約するかについて、その都度、説明責任を果たすように求めていく必要がある。」ということを言っています。私が最近読んだ…聞いた話では、小学校 2 年生のお子さんが、「昔は給食の時間にテーブルを四つくっつけて 4 人でお喋りしながら食べていたんだよ。」って大人から聞いて、「楽しそう」って言ったそうです。今は感染防止のため、離れて黙って食事を食べるというのがもう当たり前になっていて、小学校 2 年生の子は、1 年生になった時からもうコロナの緊急事態っていうか…そういうことが当たり前になっていて、私なんか…おじさんの年からしたら「なんて可哀想なんだろう」って思うんですけども、その子にしてみればそれがもう当たり前かもしれません。このような状態があるということが非常に嘆かわしいことだと思います。いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
答弁でも述べさせていただいたように、住民の皆さんには大変御不便をおかけしていることと思います。ただ、やはり住民の福祉を預かる行政といたしましては、やはり住民の皆さんの生命と健康はしっかり保持していかなければならないという…そのように思っているところでございまして、そういう意味では、やはり施設利用というのは、ある程度制限をしていかなければ、感染拡大を防止していくってことがかなわないわけであります。この議場においても、傍聴することができない…そういう制限をもって、はじめて感染拡大の防止を図るという、こういう実例が目の前にあるわけでございまして、町といたしましては、施設利用によって感染者が出ないことを少しでも祈るわけでございます。また、今、小学校の事例が出ておりましたけども、確かに多くの子供たちっていうのは、やはり仲間同士で食事をするという…そういう楽しさを覚えているところと思います。それが少しでも早くですね…解決できるように、コロナが収束できるように、私どもとしても一生懸命頑張ってまいりたいと、汗をかいてまいりたいと思いますので、御理解を頂ければと思います。以上です。
質問 2番 中田豪之助
先ほどのＮＨＫの調査の続きになるんですが、自由や権利が損なわれることがあったと思う人に重ねて質問したところ、どうして「そう思う」って答えたのかっていう理由で、「最低限の生活を維持できない人がいたから」というのが 31％です。「感染者などへの差別や偏見があったから」が 20％、「営業の自由が制限されたから」が 18％、「移動の自由が制限されたから」が 17％、「学校の休校などで教育を受ける機会が失われたから」が 10％です。ＳＤＧｓアワードに輝く下川町です。「挑戦し続ける、誰一人取り残されない、人も資源もお金も循環持続する、子供たちの笑顔と未来世代の幸せを育む町」と目標にうたっています。町独自の政策として、感染対策をきちんと行っている店は時短要請しない、酒類提供の制限も緩める、その代わり行政が定期的に感染対策の状況をチェックして認定する…このお店はきちんとやってます…そのようにして店舗は営業できる、お客は飲食ができる、行政は協力金を節約できる、同様にウイークエンドスクール、文化祭などもきちんと対策を行った上で開催して、町民に学問の自由、営業の自由、集会の自由を下川町が独自に保障する。いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
国民には幸せを得るという…憲法で保障された条文がございますけれども、それで行動の自由や言動の自由という中で…生命というのがやはり優先するんではないかと考えております。今回もまん延防止法や、あるいはまた緊急事態宣言というのは、これは国会で…立法府がしっかりと法律を作ってですね、そして権利としてその憲法に保障はされてるけれども、それ以上にやっぱり義務を課していかなければならないという…それをもってコロナという天敵をしっかりと排除できる…そういう社会環境を作っていこうと、そういう仕組みは今回作られたものであります。国でもこの 1 年数か月の間、手探りでいろいろと施策を進めてまいりましたけども、なかなか大きな効果が得られなかったっていうのが実態だと思います。また、その一方で、感染拡大の予防を強行に進めますと、経済活動がどうしてもこう…乏しくなってしまうっていうのも実態だと思います。この両輪をですね、バランスよく成立させていくっていうのはなかなか大変な事であり、国や私どもにとっても手探りの中で…それを今進めているところであります。いずれにいたしましても、住民の福祉、公共の福祉をしっかり守る上では、私どもとしては施設制限をしながら、そして飲食店などを含めた…商いをされている方々には一定程度の制限をしながら、理解をしていただいて、そして推進しているところでございますので、御理解を頂ければと思います。以上です。
質問 2番 中田豪之助
一番大事なのは生命であるというお答えはよく分かりました。ただ、やはりＳＤＧｓアワードに…普段からＳＤＧｓということを言っている下川町であります。是非町長には、独自の施策っていいますか…基準っていいますか、下川町は誰一人取り残されない…ＳＤＧｓの実践を行っていく町なんだという施策を…基準を…是非検討、模索していただきたいと思います。これで私の質問を閉じたいと思います。町長、何か最後にありましたらお願いします。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
いずれにしても、コロナ対策というのは、まだしばらくの間…続けていかなければならないんではないかと考えております。これまでの本町の…施設利用制限、あるいはまた住民の皆さんへの自粛などの要請、これが実は…公式発表でコロナ発生者が 1 名だけで済んでるという…結果として出てるんではないかと思っております。今後もですね、このへんを念頭に置きながら、利用制限については柔軟に考えてはいきますけれども、いずれにいたしましても、緊急事態宣言がまだ延長されようとしてございますので、このへんを念頭に置きながら、また施策を考えてまいりますので、御協力と御理解をお願い申し上げる次第でございます。以上です。