（1）各種審議会等の在り方について／（2）指定管理者制度運用と点検評価について

質問　1番 近藤八郎

町長におかれましては、ライフワークの一つに健康管理ということを今、仰ったばっかりで、今日は 9 時半からロングランで、私も間違いなく一時間以内に終わらせたいと思いますけれども、しばらくお付き合いを願いたいと思います。それでは最初に、質問通告にあるとおり、各種審議会等の在り方について、お伺いをしたいと思います。地方自治法の規定によりまして、附属機関の性格を有するものは、名称の如何を問わず条例によらなければ設置できないということになっております。また、条例で設置する附属機関は、審査または調査のために行われる機関に限られているということは御承知だと思います。正に釈迦に説法であるかと思いますけども、あえて申し上げたいと思うんです。そこで、下川町における審議会等のうち、都市計画審議会などの法定による必置の附属機関と、条例、規則、要綱等による任意設置の審議会等の設置の総数と委員数、そして通告では私、その内訳をお願いしておりましたが、そのうちの女性の委員数と登用率、さらには全ての会計を合わせた委員の報酬の総額を伺いたいというところでございます。町長は、各種審議会の在り方を検討し、町民の意見を反映することを自身の公約に掲げておられますけども、任意設置した審議会等について、総合計画審議会等の委員数を増員をして、総括的に設置をし運営する考えはないか。まずこの点を最初にお伺いしたいと思います。以上でございます。

質問　1番 近藤八郎

最初の質問については、検討する時期にきているというお答えですし、重複等の委員の再編成についても検討していきたいという旨の答弁がございましたが、昨年 6 月の第 2 回定例会で、町長の公約に関して私が審議会、委員会設置の在り方で一般質問させていただきましたが、個別の審議会等を統合した、いわゆる表現としては大審議会制を導入し、効果的な運営を検討するよう提案させていただきました。町長は、この大審議会制度は非常におもしろい制度と…おもしろい考えだという表現を使って答弁をされておりましたけれども、その結果、ハードルが高く実現は難しいということを答弁されております。そこで、新年度予算で各種審議会、委員会等の任命、委嘱は、私どもの資料としていただいている給与費明細書によりますと、一般会計で 466 人、報酬額も合計で 5,441 万円…これは町長の…特別職と私ども議員の報酬を除く額ですから、当然、農業委員会、各行政機関の委員も入っているんでこれだけ膨らむわけですが、その中で、先ほど答弁があったように、あわせて諮問機関等の委員は 39 委員会、319 人で、合わせてその報酬額は 282万円という答弁がございましたが、このあたりについてはおさえ方が違うので別に言うところではございませんけれども、私が気になるのはですね、この報酬を支給しないで、要綱等で委嘱している委員数を加えると、この 466 人という数が、延べ 500 人を超えるのではないかというふうに予想しております。報酬支給の対象とせず委嘱をしていることには問題はないのか。また、逆に予算措置のみで、設置根拠が別に規定のない委員会等も見受けられます。そういった分については、この際、非常勤の特別職員として条例がございますから、統一した対応をするようにすることができないのか。まずそこの点についてお伺いしたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

今、聞き違いでないですよね。条例で規定するという総務課長の答弁ですが、私は全てを条例等で規定してくれといった覚えはありません。ただ、待遇というか…報酬を支給するのかしないのか、あるいは報酬ではなくて報償費にすると…そういった意味で、この既存の条例を適用するんであれば、しっかりとした任命、委嘱をして、報酬を支給すべきだし、そうでなければ単に臨時的に開催する審議会委員とかそういうものであれば謝礼で済ますんでないかということで申し上げたところでございます。それとですね、追加で答弁のありました女性委員の…30％ですか、これについては全体の委員を挙げていると思うんです。そこで再度お聞きします。女性委員のうち、保健推進員を除いた実質女性委員の登用率は何パーセントになりますか。

質問　1番 近藤八郎

今、保健推進員を除いてもその数字に近いということで了解いたしますけども、それでは再度お聞きしますが、今仰られた諮問機関、附属機関の委員のうち、それぞれの委員会等に重複して就任している委員の実態を教えていただきたいと思います。ちょっと通告に入れてなかったので、この重複委員については多分正確な数字というか、たとえ大雑把でもできないと思うんで、その分について私が聞きたかったのは、重複委員が何人いるかということが主ではございませんので、ちょっと質問を続けさせてもらいます。何人いるかということですが、私の手元の資料で調べた限りではですね、8 つの委員会に所属している人が 1 人、それから 5 つの委員会に所属している人が 3 人、4 つの委員会に所属している人が 6 人、3 つの委員会に所属が 14 人、こんなふうにですね非常に重複している委員が多いということが実態として、調べた結果分かるんですけども、これは別に最近はじまったことではなくて、過去からこういう傾向にあったということは承知しておりますが、そこで、この重複する全員はですね、それぞれの審議会、委員会等で団体の代表者を充て職として委嘱したり、あるいは審議会等の数があまりにも多いということがこの原因にあるんではないかなというふうに私は判断するところでございます。特にですね、町長が昨年就任した以降ですね…別に悪い意味で言っているわけじゃないんですけども、町長の私的諮問機関であると思われる各種検討会、連携会議、こういったものが続々とといったら語弊がありますけども、随分と設置されているというのが随所に見受けられます。また、これからも設置しようとしていることが随分聞かれます。そういったところを考えますと、町長はこのたくさんある審議会、委員会等が、町長の思いを果たすために十分な審議会でないというふうに判断しているのかどうか。そのへんちょっと率直なところをお聞きしたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

今、町長からそういう答弁で、特に自分が就任してからは僅か 1つだということですけども、私の質問が続々とと言ったことが全く嘘というか誇大ということになりますので、私も後ほどしっかりと調べて、またお話したいと思いますが、いずれにしても昨年の 5 月以降就任をして、新年度予算等を見させていただいた上で、そういう判断をしたわけでございまして、私の現役時代から含めるとですね、8 年、9 年と経っておりますので、その間にできた審議会もあろうかと思いますので、もしそういった意味で私の調査の間違いであれば訂正をさせていただきたいと思います。それで、今、答弁いただいた中にですね、例えば農林業のお話もされました。それから商工業…中小企業振興審議会…こういったものがありますが、そういった基本条例というのがあって、その審議会の委員構成に関してですね、当然知識を有する方が必要だということは私も十分理解できるところであるし、必要なことだというふうに思います。しかしですね、これら基本的な審議会、委員会の中に、関連産業、関連の事業所…こういったところに深く関わりの持つ方が委員の多数を占めるということは、そこで出される意見が偏ってしまう可能性があるのではないかと、こんなことを危惧するものでございます。そういったことを考えるとですね、前回もお話しましたけども、必置の附属審議会を除く任意の審議会等は可能な限り統合して、そして大きな審議会として常設しておくことで、そういったことに対応できるんではないかなと。あとは方法論ですけども、小委員会や部会等に細分化して調査検討を行うということにすることが効果的でないかというふうに思いますが、そういうことで総合計画やプロジェクトの政策立案、政策形成を町民と協働で行うという町長の公約にも合致するというふうに思いますが、私の言っているのは、全てを統合しろという意味ではございません。可能な限りということですので、その点を含めて今一度、答弁をいただきたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

今、さっそく検討したいということですが、さらに質問を続けさせていただきますけれども、いわゆる細分化することで、意見の反映が容易となりまして、審議に参加された方もですね多少の満足感が得られると思います。というのは、昨年暮れの総合計画審議会の各部会で、いろいろ部会に分かれて議論した結果が答申の意見として付されている内容をみますとですね、かなり今までとは違った手法の部会の審議を通じて、いろんな意見が出されていると。こういうことからみますと、是非こういった細分化することで、より参加することに意義があるし、小委員会が自主性を尊重することなどでですね、どういった会議を進めていくかという会議自体の選択肢も増えてくると思います。したがって、これからは…ただですね、当然、必要な有識者というのはどんな部会、委員会でもいると思いますので、それは委員として委嘱する以外にですね、必要なアドバイス若しくは知識人として、別途委嘱するということは十分可能だと思います。そういったことをですね是非やりながら、これからの委員会運営をやっていく方が、より効果的ではないかなというふうに考えて提案しているところでございますので、ただ、担当職員が会議に参加をして、行政が目的、あるいは目指すところに誘引するような会議というのは、今非常に不評でございますから、そういったことにならないように、担当職員の関与は必要最低限となるような、そういったふうな検討も是非していただきたいなと、こんなふうに思います。それと既存の審議会等を統合するというのは、先ほど申し上げましたけども、全てを統合するという無茶なことを言っているわけではございませんので、任期満了となる審議会等から順次、できるものからやっていくと、そういうことをすると大きな混乱も生じないし、そういったことが理解されるんではないかというふうに思いますが、あらためて町長の考え方をお聞きしたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

是非そういう検討はしていっていただきたいと思いますが、最後に質問させてもらいます。町長は行政執行の重点施策として、町民が主役のまちづくりを掲げております。見直しと検証を進めようとしている、いわゆる自治基本条例に基づいて、町民の皆様に分かりやすい情報の提供と共有を進めるとともに、町民の行政への参加を一層推進すると、このように執行方針で述べておりますが、さらに自身の公約の中でも、住民との会話を大切にして、地域課題や問題の解決策など意見交換の場を設け、多くの意見を引き出したいと、このように明確に公約にうたっております。したがって、各種審議会における審議が効果的で参加、出席、発言することに意義を見出すため、審議会等の在り方について見直しすることもその第一歩だというふうに私は感じております。そういった意味では、現在もなお、そのハードルが高く困難だという考え方に変わりがないか、再度町長のお考えを聞いて、一点目の質問は終わらせていただきます。

質問　1番 近藤八郎

それでは、次に、指定管理者制度運用と点検評価についてお伺いいたします。指定管理者制度というのは、御承知のとおり、住民の福祉の増進をするということが目的の第一歩でありまして、その利用に供するための施設である、いわゆる公の施設について、民間事業者等が有するノウハウを活用することによりまして、住民サービスの質の向上を図っていくということで施設の設置の目的を効果的に達成すると、これが大前提で、平成 15 年 9 月に制度化されました。下川町におきましても、その制度を導入して既に 2 回目の契約更新を終えている施設もございます。この制度を導入した以降、公の施設の管理において、多様化する住民ニーズの効果的、効率的な対応に努力されておりますが、様々な取組がなされる中で、利用者や住民からの評価等を踏まえ、指定管理者に対する点検と所管課における指定管理者制度が適切に運用されているか、改めて検証する考えはないかお伺いしたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

最初の答弁をいただきましたけれども、私だけかもしれませんけども、この指定管理者制度が適用になる施設というのは、自治法で定める公の施設に限られているというふうに、私は 3 か年の経過措置を講じて実施するという時期に在職しておりました。ですが、現在はちょっとそういう判断も超えるような施設も指定管理者制度を適用しているんではないかというふうにみられる部分もございます。そういう意味では、この指定管理者制度については、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに活用できる制度でありまして、全ての公の施設に対して導入するかということではなくて、それぞれ個々の施設の状況を判断して、その町の自主性に委ねられているというふうに思います。そこで、この公の施設でありながら、未だ指定管理者制度を導入していない施設はあるのか。先ほど答弁の中では指定管理者を適用しているのは 39 施設と、指定管理者施設は公区会館だけでも 13 か所、これがあって大変多くなっておりますけども、予算書の債務負担行為に載っている部分は、指定管理者として支出の伴わないものもあるそうで、それを含めると公区会館を含めて 25 か所でございますが、先ほどの答弁では 39 施設ですので、この違いは私も質問者として勉強不足かもしれませんので、もう一度調べさせていただきますが、そんなことで、まだ指定管理者制度を適用されていない施設、それと複数の施設の指定管理者となっている業者の実態はあるのかないのか。そのへんについて、もし複数であっても十分適切な管理が可能というふうに考えているのか、この点についてお伺いしたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

一つの業者が…指定管理者が複数の施設の指定管理を受けている例はありますかという質問です。

質問　1番 近藤八郎

具体的にどういう施設がというふうに聞くのが趣旨ではございませんので…結構あるんですね。それで、もう一点お伺いしたいのは、公の施設というふうに判断する一番分かりやすい例は、その施設を利用することによって生じる使用料を納めるという…これは不特定多数の人が利用するので使用料を納める。しかしその施設を使って処理するということで手数料を納めると。この手数料を納めるというのは公の施設には該当しないというふうに私は考えています。ただ、その判断については、指定管理者制度を導入した町がどう考えているかによって多少変わってくるんでしょうけども、その具体例はあります。ただ、先ほど総務課長の答弁の中で、廃棄物処理施設が公の施設と言われました。今の定義からすると、あそこは使用料ではなくて手数料です。廃棄物処理施設は公の施設ではないというふうに私は建設の時点で道からそういう話…証言をいただいております。一般の人が入って使う施設ではないんです…という意味でお話します。逆にですね、浄水場…これは公の施設なんですよ。水道使用料ですよね。ですからそういったところでの公の施設と公共施設とそのへんの判断が曖昧で、若干…後ほども質問させていただきますけども、判断基準が施設の管理委託料の延長のようにやっているところがあれば、そういう判断に成り立つんです。先ほど質問してもなかなか答弁できないのはですね、指定管理者の契約担当課というのは総務課で、ところが総務課は現場はもっていないんですよ。現場をもっている方はそれぞれの所管課にいますけども、その方々の答弁を一つ一つ聞いたら、とっても 1 時間じゃ何もできませんので…大変だと思いますので、その分については避けますけども、この後質問を続けさせてもらいます。ちょっと言いましたけども、指定管理者制度というのは公共サービスの水準を確保するという最も適切なサービス提供者を、私どものような議会の議決を経て指定すると。ここまでは当然ルールどおりですが、それがですね、単なる価格競争になった協定になっていないのかということの恐れがあります。または適切な管理ができるように必要な雇用人員の確保や必要な機械設備が十分委託料等に反映されているのか。そうでなければいわゆる低賃金ですとか、不安定な雇用、いわゆる非正規雇用という言葉になってきますが、こういうことになって、指定管理をしている業者に対するしわ寄せがいかないかという社会的な弊害はないのかどうか。それから、期間中であっても経済情勢によって委託料の積算を変える規定があれば、例えばということで結構です。具体的な例を答弁していただきたいと思います。それで指定管理者による管理が適切に行われているかどうかを定期的に見直すような、先ほど答弁でもありましたが、事業報告書を提出するよう義務付けられているということでございまして、その指定管理者と協議を行うこととなっていると。個々の指定管理施設について、その具体例を聞くわけにいきませんので省略いたしますが、そういったところでみますと、指定する期間を何年間というふうに全ての施設は期間を統一しているのかどうか。さらにですね、指定管理者において労働法令の遵守や雇用・労働条件の適切な配慮が行われているか定期的にチェックを行っているかということを確認したいと思いますので、もう一度、最初の答弁の一部に関わるかもしれませんけども、再度答弁いただければよろしいかと思います。

質問　1番 近藤八郎

十分審査をして、委員 8 人で選定をして、議会の議決を経るために必要な検証をしっかりしているということでは安心をしましたので、その点については了解をいたしました。さらに質問を続けますけれども、最初の答弁の中で一点、総合評価を実施しているというふうに町長の答弁がありましたけども、これは所管課全てに該当しますが、総合評価をしている場合の、例えば、どんなふうにしているのか、記録をどういうふうにしているのか私は分かりませんが、例えば、ある施設によって表としてあるのか、どんなふうにしてあるか分かりませんが、次回にこの指定管理者制度のことを聞く場合には、総合評価の内容について支障のない限り公表していただきたいと、こんなふうに思います。質問を続けます。指定管理者制度を活用した場合でもですね、住民の安全確保に十分配慮するというのは当然であります。指定管理者との協定等には、施設の種別に応じた必要な体制に関する事項、これは人員的なことですから、先ほどお話ありましたけれども、リスク分担に関する事項、それと損害賠償責任保険等の加入に関する事項等、こういった具体的な事項を盛り込んでいるか。いるならいるで結構です。それから、これについて私が議会にきたときにびっくりしたのは、賠償責任が生じて…指定管理者施設の事故があって、全て町の責任ということに…私もその処理についてはいかがなものかといったことがある部分でございますから、これについてはあるなしで答えていただければと思います。そこで、たまにちょっと現場の方に踏み込んでいただきたいと思います。例えば、パークゴルフ場、これは非常に利用の高い施設で、町外の利用者もこの施設がオープンした当初は道北一円というか近隣では素晴らしい施設だというふうに評価をされて、多くの町外の人も利用されておりました。しかし、ここ近年、全くこれで利用料を払うというのがいかがなものかという評価がされているというのが町外の多くの利用者の話ですし、地元の利用者も同じような意見を持っています。ただ、地元の方は、やはり若干遠慮して、そう大きな声になっていないようですけども、私もたまに行ってやる時に、町外の方とお話をすると、これでよく 200 円取ってますねという声が聞かれます。そういうことを含めるとですね、せっかく評判の良い、しかも指定管理者施設として本当に有効に活用していると思われるパークゴルフ場の利用について、施設整備をですね十分にする必要があるんではないかと。ですからこれは提案です。実現するかどうか分かりませんけども、おそらくですね、ちょっと聞いたら、いろんな施設を指定管理者として持っているんで、手が回らないという話もあります。手が回らないのなら回せばいいということがありますけども、みんな委託料に反映します。ですから、ああいう特別利用が多くて、町外者の利用が高い評判の良いところは、やっぱりその施設を維持していくためには、既存の協定内容の人員体制でいいのか、必要であればそこに専任の人間が配置できるぐらいのことの委託料の積算をしっかりとやるべきではないかと。5 年間ですから、まだ 31 年まで契約期間あります。その間、何もしないんでしたら、ますますお客さんは離れていきますから、是非そういったことをしてもらいたいなということで、これは特に返事はいりません。ここでできるできないという話ではないんで。そういう声が愛好者の中にも非常に高いということを、当然、耳には入っていると思いますが、こういう場所ではっきりと言うことによってですね、やっぱり理事者にも教育委員会管理担当の方としてはしっかりと要求していきやすいんでないかという私の応援のつもりで申し上げておりますので、是非考慮していただきたいと思います。そこで、先ほど言いました損害賠償とかそういった件については、当然のように入っているという判断でよろしいかどうかお伺いします。

質問　1番 近藤八郎

分かりました。そういったことで内容が十分入っていれば、賠償責任は適用にならないことが一番いいんですけども、是非これはですね、契約担当課の判断ではなくて、各所管をしている課の個々の注意義務が十分あると思いますので、是非そのことを認識していただきたいと思います。質問を続けさせていただきますが、平成 15 年 6 月に自治法改正によりまして創設された指定管理者制度は、施行されてからちょうど 12 年になります。制度創設時は、とりあえず 3 年間、どんなものかということで経過措置期間がありました。その後、数年間は注目を浴びて、下川町もそうでしたけれども、それぞれ自治体では試行錯誤の中で導入してきたというふうに思っています。しかし、指定も 2 回目、あるいは 3 回目を迎えて今日、この指定管理者制度に対する関心や問題意識が低下してきております。そこで、公共施設の管理業務を直営で行うことは少なくなりまして、公の施設の管理などは民間事業者が実施しまして、職員は事業者との折衝や利用者の苦情、要望を担う業務スタイルに変わってきております。その結果、職員のスキル、ノウハウ等が次第に薄れていっているということ。そして職員が委託業務の実施内容、方法等に不案内になってきているんではないかということも感じられます。これがいわゆる業務のブラックボックス化といって、指定管理に任せきりというふうになっているんではないかと思いますが、そういった懸念も指摘されておりますが、実際にそういう兆候はそれぞれの施設の所有しているところであるかどうか。どこか 1 か所、代表してお答えしていただければいいと思います。

質問　1番 近藤八郎

一番施設管理の多い教育委員会で、あえて私の方から指名するというわけにはいかなかったので、今の教育長の答弁で理解できますけれども、前回の教育大綱の一般質問のときに教育長はこういうふうに言っていました。施設が委託されて職員がほぼ半減になったと、こういう答弁がありました。これについて町長はそのように考えているのか。昨年直近の人事異動では、1 人たしか増員になっています。さらに専門員も2 人おります。そういう意味では教育長の額面どおり受け取れませんが、そういった施設管理について町長の方はどんなふうに考えているか、ちょっと…長くなく、短くお願いします。

質問　1番 近藤八郎

だんだん時間がなくなりましたので、最後の質問にいきますが、その前にですね、今、町長のお答えの中に、例えば、パークゴルフ場で住民の方が直接補修とかそういうもの…実際にパークゴルフ協会の役員の方が出て、何回か自ら…施設の管理している業者と一緒にやっているはずです。そういう意味では仰るとおり、本当にいい傾向にあるんですが、それをよしとしないで、是非立派な管理にしていきたいと思ってます。最後の質問に入りますが、民間事業者を指定管理者とすることのメリットとしては、民間業者が得意とする手法を活用することによりまして、いわゆる管理費の軽減、利用料の低料金化、委託料の低減、これがいわれております。ですけれども、この経費縮減とサービスの向上が導入効果だといわれておりますが、誰が見てもですね、これは両立は相反するもので、非常に困難だというふうに理解しております。そこで、指定管理者おまかせ主義ということで、指定管理者の自由度が一人歩きをして…というこの表現は悪いんですけども、指定管理者の意向でなんでもやるということではなくて、このへんは公の施設の目的である公共性を失っていないか検証する必要があると思います。例えば、フレペになんだかがもう設置しているの…果たして設置者の許可を得ているのか。総合グランドに木造の決して見栄えのよくない車庫的なものが建っている…あれも施設管理者の許可を得ているのか。そういったことが十分に行われているかということも含めた意味でございます。最後に言いますけれども、先ほど私、指定管理者おまかせ主義と言いましたけれども、これは私の言葉ではなくて、実は町長が公約の中で言っています…このように。公共施設の管理において、指定管理者に一任することなく、施設の有効利用の指導を徹底し、利用者へのサービスの向上を図ると。この公約を自ら言って、この公約を達成するためには、町長は指定管理者制度というのを継続して導入することに関して、本腰を入れて検証する、あるいは改善するということを考えていないかどうか。その答弁をいただいて、私の質問は終わりたいと思います。

質問　1番 近藤八郎

最後と言って申し訳ないんですが、思いつきのようで申し訳ないんですが、町のこれから出来上がる施設についても、例えば、まちおこしセンター…ここも近い将来、完成後そう遠くない将来に指定管理者制度が導入されるかもしれませんけども、これに関して提案なんです。方式等については、入居者が当然のように指定管理するということはありえないというふうに思っています。結果的にはそうなっても。ですが、一の橋のコミュニティセンター運営委員会に、関係者によって運営委員会を設置して、そこに指定管理を委託すると、こういう制度だってあろうかと思います。是非そのことで検討していただくことによって、未だ入居者の決まらないまちおこしセンターの今後の管理運営について、条例提案までしっかりと煮詰めていただければ、非常に町長が本腰を入れてやったというふうに評価をさせていただきたいと思います。