標茶町議会 令和6年第4回定例会 2024年12月4日
昨日来の質疑から判明した現時点での町の考えについて
2024年12月4日、標茶町議会の一般質問で、類瀨光信議員が「昨日来の質疑から判明した現時点での町の考えについて」質問し、保健福祉課長 浅野隆生、副町長 牛﨑康人が答弁しました。
- 質問者
- 類瀨光信 議員
- 答弁者
- 保健福祉課長 浅野隆生、副町長 牛﨑康人
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 11番 類瀨光信
日付が変わりましたので、昨日来の質疑から判明した現時点での町の考えについて私なりに整理いたしましたので、まずその点を確認してから質疑を続けていきたいと思います。町内外の事業所等の中から利用者が自分に合う選択ができるよう、丁寧な対応を行うよう社会福祉協議会に要請している。もう１つは、社会福祉協議会と連携を取りながら町として可能な限り協力したいということであり、要約すると、コスモスの利用者が町内外の事業所を利用することに対して責任を持って支援する、そういった理解で間違いないでしょうか。
答弁 保健福祉課長 浅野隆生
お答えをいたしたいと思います。議員ご質問のとおり、社会福祉協議会のほうで相談支援事業所等を含めまして、今後対応していただくというような形で要請をさせていただいているところでございます72し、町長答弁のとおり、社会福祉協議会とは連携を取りながら適切に対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
質問 11番 類瀨光信
現実的には、現在のコスモス利用者が今後において大きな環境の変化や新しい作業、新しい人間関係に順応するということは大変難しいということ、家族や本人の年齢から間もなくグループホーム等での生活が必要になる方々であるということは、町としては理解されているでしょうか。
答弁 保健福祉課長 浅野隆生
お答えを申し上げたいと思います。利用者様が高齢化しているという事実は、私どもでも承知をしているところでございます。今後、そのグループホームの利用等については、現在コスモスを利用している利用者様方のご判断になると考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
質問 11番 類瀨光信
繰り返しになりますけれども、現在のコスモスの利用者が今後大きな環境の変化、つまり違う事業所で生活、作業、人間関係を築くということが大変難しい方々であるという、そういった事実がございます。今、グループホームのことについて触れていただきましたけれども、高齢化していることを考えると、当然、そういったこともこの先見据えていかなければならないし、そういったことに関しても今回の廃止に向けた議論が出ておりますけれども、町としては社会福祉協議会に対して、そういったことも踏まえて、現状を維持するということを指導される考えはありませんか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。今、議員から、現状維持を指導する考えがあるかないかというご質問だったと思います。そこで指している現状維持というのは閉鎖ではなくて存続をさせるという意味合いで捉えた場合、できる限りの存続をということはこちらのほうでもお願いをして、ただ、社協のほうとして運営母体として財政面、それから人の関係で、これ以上の存続が困難であるという申出を受けて、やむなく同意をしているというところであります。ただ、昨日来の議論の中でお答えさせてもらっているように、この先についても可能性については協議の中で追求していきたいという、そういう立ち位置でおりますので、ご承知いただきたいと思います。
質問 11番 類瀨光信
今、存続の可能性のことについて触れていただきましたので、その存続の可能性ということで申し上げますと、町内の同じように就労継続支援Ｂ型事業所の方にお話を伺いました。コスモスの事業内容とそれから財務状況を確認したところ、現状で今の人数で、それから指導員の数で十分継続が可能だという、そういう評価73をいただいているところです。これは社会福祉協議会のほうでも、直接その事業所の方からお話を伺っている、そういった内容です。よその人がというか、別の人がやったら何のことなくできるのだよということに対して、財政的なことを理由に、あるいは人数のこと、財政と人数はリンクしますけれども、それから指導員のこととかを含めてできないという運営母体の社会福祉協議会のその判断について、町としてはどうですか、そういった民間の方のおっしゃっていることを踏まえて、どんなふうに考えますか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。今、議員からご指摘のあった件については、私ども承知しておりません。あくまでも、社会福祉協議会の中の議論の結果について、数値をもって示されたもので判断をさせてもらっております。仮に、ほかの事業者が財政面を含めて運営できるのであれば、社会福祉協議会で同様な努力ができないかということは、申入れはしなければいけないと思いますけれども、指導という立場ではないと思っております。
質問 11番 類瀨光信
指導ということでないにしても、そういった現状維持できる状態であるかもしれないということは今、私の話が正しければということですけれども、それから民間の事業者の方の見立てが正しければという前提になりますが、そういった状況であるということについて、町としても確認する必要というのがあるのではないでしょうか。社会福祉協議会、現在の運営元の見立てとしてはそうではないと言っているけれども、別の見方があるということについて、町としてきちんと検証して、それでしかるべき対応をするということは必要ではないのでしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。この先の社会福祉協議会との協議ということを昨日来申し上げておりますけれども、当然、その中では、議員がおっしゃっているような話について出てくるものだと考えていたところであります。ただ、いずれにしても、事業運営そのものについては社会福祉協議会が行い、そこに町が補助金という形で支援するという、そういう形になっておりますので、社会福祉協議会自身が置かれている環境の中で事業を継続できるかどうかという判断をしてもらえるかどうか、そこについて、こちらのほうでも材料を示しながらできるだけ後押しをするというのが、今、考えられることではないかと思っております。
質問 11番 類瀨光信
今、補助金の交付を通じてということに触れられたわけですけれども、ということは、そういった実際には継続できるかもしれないということが今後74の議論の中で出てきて、多少なりとも補助金を上乗せすることで継続ができるというような話になったときに、町としては対応する用意があるということでしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。補助金の増額については、一切、今、考えとしては申し上げたつもりはございません。あくまでも、他方の民間事業者もいるわけですから、標茶町全体の中でＢ型事業所に対する支援の在り方というものを考えながら進めていくべきだと考えております。
質問 11番 類瀨光信
他方の事業者も含めて、財政的に支援するという考えはないということでしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
基本的には財政的な支援というのはこれまでも行ってきていないと考えておりますので、それは赤字が出た場合の補填という意味ですけれども、そういったことは行ってきておりませんので、これまでの延長線であれば現時点では考えておりません。
質問 11番 類瀨光信
今回、実際問題として、運営母体の社会福祉協議会のほうで事業所の廃止の方針で話が進んでいっているわけです。今のお話のように、民間事業者が例えば仮に赤字であったとしても、そこに財政的な支援をしないということも、今のお話の核心かと思うのですけれども、そうすると、そういった理由で町内に同様の就労支援の施設がなくなった場合、町はどうするのですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。ちょっと飛躍的な議論をされているかと思うのですけれども、これまでの状況を踏まえて、現時点では考えていないと申し上げました。おっしゃるように、町内に事業所がなくなるというような、そういった事態では、本町のＢ型に関する福祉サービスがなくなってしまい、利用者について大変困られるというような状況が見えてきたときには、今まででは発想できなかった考え方に基づいた支援というのは、当然、検討しなければいけないと考えております。
質問 11番 類瀨光信
現実的に今、運営母体の考え方で、主に財政的なことを理由として１つの事業所が廃止されようとしています。そして、そこを利用していた方々の、町内でのよりどころになろうかといっていたところが、グループ内の事業所で火災が起きて、そういう不測の事態、現実に起きています。就労支援のほうの施設ではないけれども、そういったことというのは飛躍でも何でもないです。そういった高い想定を常に持っていないと、今回のことだって私が聞いたのは２か月ぐらい前の話です。そこから75利用者に話が伝わったというのは、ひと月ほど前のことです。唐突に話が出てきてどんどん進んでいく、同じように何かしらの理由で、今回の場合、火災なんかもあったわけですから、そういったことで町内のそういった福祉サービスが消滅する可能性というのはありますよね。実際に２つしかないうちの１つが今なくなるわけですから。そういったことについて町としては、話が飛躍したという、飛躍した話だからあまり考えられないということではなくて、今この１つがなくなる時点から、そのことも考えていなければいけないのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。ちょっと言葉の捉え方なのかなと思うのですけれども、補助金を将来に向かって出す出さないというところまでは私は当初言及していなかったというところで、議員の捉え方がちょっと飛躍されたのかなと思いまして、先ほどそういうふうな言葉を使ったのですけれども、事業所あるいはサービスがどうなるかというのは、２つしかない民間事業所が、例えば残る１つがこの先の経済状況等でどうなるかわからないというのは、当然、それは想像であればできることだと思います。その件に関して、違う用途の建物の火災があって経営全体の中で言うと痛手を負っているというのは、それは私どもも十分承知をしております。そこに関して、それも含めて、なくなることも想定して考えなければいけないというのは、それは議員おっしゃるとおりだと思うのですけれども、これまでの経過で言うと、昨日の答弁でもあったように、もう一方の民間事業者に関しては、町としてできる対応についてはしてきているつもりでありますし、それから存続に向けて後押しをするという体制は、町内で確認をしながら先方とは対応させていただいてきているつもりであります。また、この先、状況の変化が起きたときについては、話を聞いて、できる限りの対応というのは、当然、考えなければいけないかと思うのですけれども、いずれにしても、そのもう一方の事業者がありながら、現状で今回のコスモスについて、その支援の程度もまだ明らかにされていない、社会福祉協議会の中で、継続するのであれば、どういったことができ、そして最終的にどれぐらいの支援が必要か、そういったこともはじかれていない現状では何とも申し上げることができないという状態であったということは、ご承知いただきたいと思います。
質問 11番 類瀨光信
今のご答弁を聞いている側の都合のいいところだけを切り取ると、今のところ運営母体のほうから具体的に例えば財政的にどのぐらい支援が必要とか、そういったことを聞いていない段階だから、そういったことについて明確に何をいくらできるとか、どうできるということを言えないという理解でいいのでしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。76今、恐らく議員がお聞きしたいことというのは、昨日から言っているように、この先の社会福祉協議会との協議、打合わせの中でしっかり積み上げていくべきものだと考えております。
質問 11番 類瀨光信
わかりました。利用者個々の事情がどうであれ、町内の福祉サービスの現状がどうであれ、現状で町として運営母体に対して積極的にこういった支援をするとか、支援の内容を例えば見せて、それでもやれないのかというようなことをおっしゃるつもりがないということはわかりました。そこで今後……（「違うから」の声あり）
質問 11番 類瀨光信
違うの。（「違う」の声あり）（「もう一回詰めていくと言っている」の声あり）
質問 11番 類瀨光信
私の理解の違うところに関しては違うということで答えていただかなくて結構ですから、今後こういったことでコスモスの事業内容と財務状況を確認した別の就労支援事業所の方の見解なんかも含めて、それと利用者個々のなかなか新しい環境とかには移れない、新しい人間関係とかも構築できない、それから年齢的に難しい作業とかにも順応できないというような方々を、現在の枠組みのままで例えば引き継ぐというような方が出てこないとも限らないわけです。新しい組織とかになれば、職員の給与水準や利用施設のランニングコストの見直しとか、それから各種制度の徹底利用とか、そういったことをしなければいけないという課題はありますけれども、現状でコスモス以外に行き場のない方々は、やはり現在の枠組みの中で生活することが最善であると私は思っています。そこで、恒常的に赤字が続く町の綿羊事業の一部を、現在のコスモスの継続あるいは再生に活用させていただくことはできないでしょうかということです。具体的には、町有綿羊に関してその一部の飼養管理を委託していただくことはできないのか。以前のように 100 頭単位でということは無理でも、その一部でもということです。今後、現在のコスモスの経営基盤に現在の状況、運営基盤を基にして、新たに就労支援、就労継続支援Ｂ型事業所をどなたかが立ち上げることを促すためには、確固たる就労先や資源確保が必須となります。長年携わってきた綿羊の飼養管理と羊毛加工は彼らにとって大変大きな自信であり、綿羊事業を福祉就労の拠点化することは苦戦している綿羊事業の今後の存続にも大きく貢献することになると思いますが、そういった点で積極的に協力していただくことは可能でしょうか。
答弁 副町長 牛﨑康人
お答えいたします。ちょっと議員のご質問が長くて最初の部分、記憶が薄れてしまったのですけれども、77町は利用者さんたちのことやなんかは何も考えずに、このまま明確な支援をしないのか、言わないのかみたいなお話だったかと思うのですが、そこは明確に否定をさせていただきたいと思います。先ほど来言っているように、昨日から、この先について社会福祉協議会と、それこそ能動的なやり取りをしなければいけないという考えに基づいて今まで話をしてきたつもりであります。それから、後段のほうの羊の話なのですけれども、担当のほうからもお話あるかもしれませんが、これも町長の答弁の中で、新しい発想も含めて出てくるように後押しをしたいという、そういうふうに表明をさせてもらっております。ただ、町のほうで用意できるかというよりかは、それこそ社会福祉協議会がコスモスの中で、従事する利用者さん、あるいは指導する方を確保して、送迎を含めてやり切れるのかどうかというところにかかっているのではないかと思います。私、申し訳ないことにコスモスが羊から撤退した経過については明るくないのですけれども、恐らくそういった事情があって撤退されたのではないかと思っていたところでありまして、そういった環境を再び整えることができるのであれば、なおかつ、とはいえ牧場も経営をしているわけでありますから、そこにマイナスな影響がない範囲の中で、どういった協力ができるのかについて話をしなければいけないかと考えております。
質問 11番 類瀨光信
以前、羊のことに関して質問した際にもお話ししたとおり、事業所に通われる方、利用されている方々が従前のように牧場まで通ってそういった作業に従事するということは、これはいろんな負担が大きくて、それからリスクも大きくて、そういったことも含めて撤退しているわけですが、町内の遊休施設等を利用して、そういった様々な負担やリスクを排除する中で、そういった事業に取り組みたいというような希望というのは、もし存続していくことになれば恐らく希望としては出てくると思うのです。そういったときに、ぜひ前向きな対応をしていただければと思います。確かに牧場の事業の中で綿羊事業自体は恒常的に赤字が続いていますので、そこにさらに負担をかけることのないようにということは、それはそのとおりでありますけれども、もともと特別に足を引っ張るような、そんなような形で委託されていた、そういう内容でもございませんので、ぜひコスモスの存続を含めて、存続後の材料としてそういった部分、積極的に前向きに考えていただくことを最後お願いして、私の質問を終了いたします。