憩の家改修の進捗状況を聞く

答弁　町長 佐藤䭾彦

憩の家改修の進捗状況を聞くのお尋ねにお答えします。まず、第１点目の補助金申請の内容のお尋ねでありますが、以前より情報提供させていただいておりますが、環境省の令和２年度国立公園等資源整備事業費補助金（国立公園利用拠点滞在環境等上質化事業）により、令和２年度に実施する実施設計に係る分について補助申請先であります一般財団法人自然公園財団へ６月17日に応募申請を行い、７月22日に補助採択、８月17日に交付決定をいただいております。交付金額につきましては、実施設計の設計金額2,999万7,000円の２分の１、1,499万8,000円の交付決定をいただいているところであり、今回の補正予算へ計上させていただいているところであります。また、このほかの国や北海道による補助や支援の考えがあるかとのお尋ねですが、温泉排湯熱を利用するエコキュートの導入に当たっては、国立公園宿舎施設の省ＣＯ２改修支援事業の採択を目指すこととしており、他の事業費についても環境省や北海道に相談させていただきながら、活用できるメニューがあれば最大限活用していきたいと考えております。２点目の改修建設費の予算はいつ提出するかのお尋ねでありますが、実施設計の委託期間が令和３年２月26日となっておりますので、令和３年６月定例会に上程させていただきたいと考えております。また、このような高額な建物は必要ないと考えるとのことですが、本年３月の定例議会でもお答えしておりますが、釧路湿原の中で唯一の宿泊施設として今後20年、30年と使っていく施設となります。現在の施設は、老朽化に加えて各設備等のサービス提供形態も古くなっていることから、全面改修することとしておりますので、ご理解をお願いします。３点目の揚湯管、配管や飲用水等の水回りに必要な最低限の経費はどの程度か、飲用水についてどのような考えでいるかのお尋ねでありますが、昨年度に策定しました基本計画において概算金額として計上されているものとして、屋外、屋内の給水・排水設備、給湯設備、温泉設備、暖房設備、換気設備、衛生器具設備、給油設備、浄化槽、自動制御設備、撤去工事で、税別で２億215万円となっております。水につきましては安全・安心が第一であり、衛生的な飲用水の確保が重要であると考えております。今回の改修におきましては、老朽化している井戸を更新し、新たに水処理施設の導入、給水管には長寿命で腐食に強いステンレス管を採用することとしております。４点目の町民との懇談会やアンケートをする考えはないかのお尋ねでありますが、３月定例会でも申し上げておりますが、今のところ懇談会やアンケートの実施は考えておりません。５点目の個室希望も多いのではないかのお尋ねですが、実施設計を行うに当たり、施設全体のレイアウトを再点検しております。部屋割りにつきましては、新館２階にシングルユースでも使用可能なツインの部屋４室を設置し、ご指摘の個室希望への対応を図り、全体では４人部屋２室、２人部屋13室、宿泊最大人数を34人にしたいと考えているところであります。６点目の経営者が決まっているかのお尋ねですが、今月中旬以降にプロポーザル方式により指定管理者を募集し、11月には指定管理者の指定候補者を選定するスケジュールとしているところであります。７点目の改修後の経営計画のお尋ねですが、これまでも申し上げているとおり、誰もが気軽に気持ちよく自然や温泉に触れることができる幅広い層の方に利用される新たな町の顔となる宿泊施設にしたいと考えております。経営計画につきましては、観光審議会、指定管理者、宿泊関連業界等の方々と協議しながらシミュレーションし、町内宿泊施設への影響が少ない差別化した価格設定とするようにしたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。冒頭、町民の方々に支えていただいたというところについては、これまでも本当に施設設置者の町としても感謝を申し上げているところだというふうに理解しております。町民がそのように大切にしてつくってきた施設、それの改修に当たって町民の声をきちんと聴くべきだという議員のお話も十分理解するところではあるのですけれども、今回の改修計画に当たっては、以前の運営母体であった公社の破綻がまずあります。そして、多くの町民の方々から施設の再開を求める声が届けられ、そして、それに向けて公社に代わる経営母体を探したりとか、あるいは今後に向けてどういうふうにしていこうかというところで、もともと計画していた長寿命化計画、それがありましたので、それをベースにした改修の計画を今立てているところであります。この間、何度かやり取りをさせてもらっておりますけれども、確かに２月まちづくり町民講座で隈研吾さん、原研哉さんがお見えになり、その時点でのお二人の考え方を聞かせていただきました。その段階では、憩の家がそうあるべきというよりかは、当時の世の中の動きとして、いろいろなところからお客さんを呼び込める、そんな施設でもあるのだよ、町民の皆さんが誇りに思って一緒に育てていきましょう、そんなようなお話だったというふうに私は理解しているところであります。外観等については隈さんらしい意匠が施されているわけなのですけれども、実際に予定している事業費等々に合わせて、中については豪華なもの、ゴージャスなもの、そういうものではなくて、議員協議会等でも基本計画の図面等についてご覧いただいていると思うのですけれども、現状のお風呂などについてはあまり変わっていないというふうに思っているところであります。それから、いずれにしても、どんな形にしても再開するのであれば、経営の問題が付きまとうわけであります。新たな経営主体がやるときに、より効率的に、あるいはより経済的に運営できるようにという観点で、これは長寿命化計画のときから指摘をされていたのですけれども、厨房と宴会場の距離があって、サービスに関わる職員の数が非常に膨らんでしまうと。経営として効率的なものは望めないのではないかというところで……（「そんなこと聞いていない。なぜ町民の声を聴かないのかということを聞いたのです」の声あり）

答弁　副町長 牛﨑康人

はい。今そこにたどり着こうと思っておりました。そういうところで、必要な改修を見込んでいるところであります。ということで、この間、いろいろとご懸念が示されていた高級化とかそういったことではなくて、今あるものをよくして提供するというところでは、住民の皆さんのニーズに背いたものではない、そういうふうに考えているところであります。そういうことで、この段階では、町長が先ほど答弁したように、予定はしていないということであります。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。議員から役場が独りで走って町民の意向に反した施設改修に向かっているのではないのかという、そういったご懸念だと思いますけれども、先ほども申し上げましたけれども、この先、長寿命化も兼ねて行って、長いこと使っていくと。そのときに、先ほども答弁させてもらいましたけれども、必ず経営の問題も付きまとうわけであります。第三セクターという形で公社自体は頑張ってやってきた経過がある、よその第三セクターに比べると頑張ってやってきた経過はあるにしても、やはり基本的な収支については厳しいものがあったということで私どものほうでは総括しております。そういうことを考えると、設置条例で町民のためというふうに書かれておりますが、一方では、議員も先ほどご指摘のとおり、地域の観光振興のためという目的もあります。また、この間、９月の定例会の経営報告等々では、町内外の方々のご利用をもって、かような成績を上げてきた、そういう報告がされ、また、それについては議員の皆さんもご承知いただいているというふうに思います。確かに、町民の皆さんが守り育ててくれた施設ではありますけれども、一方で、この先の運営、経営、そして在り方というものも含めて考えると、今のものを例えばそのまま提供する、あるいは若干の改修、ちょっときれいにするぐらい、掃除したぐらいの、お金をかけない、そういったものでこの先の利用に耐え得るかというと、そうではない。ただ、町民のこれまでの要望等を踏まえると、一部ではインバウンドに特化するともっともうけられるという話は正直ありましたけれども、そうではなくて町民の皆さんに愛される施設、そして外からのお客様にも喜んでリピーターになっていただける、そういったトータルのことが成立するような形でいくというところで鋭意進んでいるわけでありまして、議員ご指摘のように町民の声が全くないところから町が、今、独走している、そういう状態ではないというふうに理解をしております。現時点では、そういったことが想定していないという答弁でありますので、ご理解をいただきたいと思います。

答弁　町長 佐藤䭾彦

お答えしたいと思います。私はこれまで町長になってから、なる前も実はかや沼の経営があまり芳しくないということを含めて、かや沼の経営についてはしっかりしたものにしていきたいということを選挙の最中にはお話をしながら町長になったわけですが、その後、こういった形になって、やはり一日も早くかや沼を前と同じような形の町民の利用にできるようにしたい、最大限に努力するというのが私の今の立場だ、そんなふうに考えていますので、これまで町民の皆さんの利用の中心は温泉の利用、それから宴会場の利用、そしてレストランの利用、外の焼き肉を含めてが中心です。これらについては全て今の計画の中には取り入れをしながら実は計画をしております。ですから、一日も早い実現が僕は町民に一番お応えする内容だと思っていますし、この間もいろんな方が実は私のところに訪ねてきています。やはり一日も早く再開をしてほしいという声が一番大きいのと、やはりこれから標茶町が人口減少を含めて活性化していかなければならない、そういう中心となる施設にかや沼がなれるのではないか、若い人たちからはそういう声が実はたくさん寄せられています。やはり外から宿泊関係の状況、皆さんご存じだと思うのですけれども、かや沼の宿泊、地元の人は５％を切っています。それ以外の95％以上の人は、町外の方の宿泊で運営されていました。収支も採算が取れるのは宿泊の部門だけです。そういったことをトータルで考えると、やはり外からもしっかりお客さんに入ってもらいながら、町民の利用も最大限今までの状況を確保するということであれば、多くの方から理解できるのであろうなということで、私はできるだけ早く進めるのを最優先にこれまでやってきましたので、いろんな方から情報をいただいていますので、改めて懇談会とかそういった部分については現状今の時点では必要ないのかなと、そんなふうに理解しておりますので、一日も早く皆さんのご理解をいただきながら実現をしたいな、そんなふうに考えております。

答弁　町長 佐藤䭾彦

私これまでも、具体的にというのは非常に難しい、では、どこへ行ってどんな話を聞いたかということを一々メモしているわけでもございませんので、それについてはちょっとそういうお答えをするのは難しいかなと思いますけれども、町長就任以来、様々な会合に出たり、いろんな人とお会いする中で、やはり町民の皆さんが一番気にしているのはかや沼のことだった、それは間違いないと思いますし、いろんなところに出向いて挨拶するたびに私はかや沼の話、倒産しまして申し訳ないけれども、一日も早く再開したいという話をしながら、お話を聞かせてもらったりしています。さらに、私のところに訪ねてくる方も多くいます。そういった方々の話や、あとは外のいろんな地域づくりや、そういったことの専門的な方々がコロナ禍の例えばホテルはどういうものがいいのかとか、そんな専門的な知見もいただきながら、ここまで来ておりますので、それで今言ったように、今の時点では町民の皆さんのこれまで使っていた形態について一定程度の確保をしながら、さらに価値を高めるためのかや沼の改修を目指していますので、ご理解をいただけるのではないかなと、そんなふうにして進めていますので、ご理解いただきたいと思います。

答弁　町長 佐藤䭾彦

先ほどの最初のほうの私はちょっと、私が例えばどなたと会ってどんな話をしているというのは、基本的には行政報告の中で、細かくどこに行ったりとかそういったことを含めて公表していますし、さらにホームページで毎月の動静も含めて公表しています。ただ、具体的に誰と会ってどんな話をしたということについては、それは個人的なことも含めて、名前を公表するとか、具体的に誰と会ってこういう話をしたということまで説明をしないと何か理解できないような話をされましたけれども、それについては私ではできないと思っていますので、ただ、全体としてそういう話を受けながら現在進めているということでご理解いただきたいと思います。それから、経営計画についてなかなか見えないという話、それは、これまでの経営形態は第三セクターで議会にも報告責任があるということで、一定程度議会の皆さんに報告いただきながら進めてきたというものがあると思います。ただ、今後については、公設民営という形ということは以前お話をしたと思いますので、そうなれば、今度はさらに民間のノウハウを最大限活用していただきながら経営をしていただくということでありますので、今この時点でがちがちの経営計画、こういうふうにしてやるのですよということを、今、私のところで説明するということは、非常に難しいというか、逆にそれをやってしまったら、せっかく民間のノウハウを持っているところの力を十分に発揮できないということもございますので、一定程度、指定管理者の応募の中でそういったものも明らかにしながら議会に説明する時期が来るという、そんなふうに思っていますので、ご理解いただきたいと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。最初の答弁でも申し上げましたとおり、今月から指定管理者の公募を始めて、スケジュール的には年内に指定候補者の候補者を選定する。そして、その直近の議会に提案をさせていただきたいというふうに考えております。指定候補者として決定した以降、そういった作業に着手してまいりたいというふうに考えております。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。大まかな数字はこれまでもお話をさせていただいているという記憶でおりましたけれども、公募に当たっては、最終的に実施設計で固まってきた部屋数あるいは収容人員を基にして、そこにどれぐらいの単価設定をするのか、そして年間の収入が見えてくるという形になってくるのは当然のことと思いますけれども、従前の憩の家を経営していた公社の成績というのを一つの参考にしていくことになろうかというふうには思っております。そうしますと、議会でも過去にも金額のご指摘をいただいているところでありますけれども、年間の収入については、一つの目安としては１億2,000万円前後の数字とか、そういったものがなかったら成り立ちませんよという指摘を受けておりますので、そういったことを目標にしながらやるべきかなというふうに考えているところであります。ただ、民間の活力を有効にというところでは、もしかするとこれまでできなかった経費の圧縮等ができるかもしれませんので、その辺については収入支出のバランスを指定管理者とも相談しながら最適なものにしていきたいと。根底にあるのは、町民の皆さんに快適に使ってもらえるサービスを提供していきながら、そういったサービスを提供するための資金を生み出すという、そういった設定になっていくというふうに考えているところであります。それから、町長の一番最初の答弁にもあったとおり、基本的には町内の民業を圧迫しないような価格帯で設定していきたい、そういうふうにも考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

今おっしゃられたとおり、過去の数字として具体的に示させていただいているのは、公社の成績での１億2,000万円というものを目安にしたいということであります。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。先ほど私申しましたのは、経営が成り立つ収入の目安として１つ、公社が行っていたときの１億2,000万円というものがあろうかというお話をさせてもらいましたけれども、公社からは納付金を頂いておりませんでしたので、それらについては、あくまでも１億2,000万円、目安ということで納付金等々総体の金額の中で定まってくるものというふうに理解しておりますので、１億2,000万円ありきで全てが動くということではありませんので、そこはご了承いただきたいというふうに思います。