蘭越町議会 令和2年第1回定例会 2020年3月12日
二つの項目について
2020年3月12日、蘭越町議会の一般質問で、栁谷要議員が「二つの項目について」質問し、町長 金秀行が答弁しました。
- 質問者
- 栁谷要 議員
- 答弁者
- 町長 金秀行
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 9番 栁谷要
私は１点、二つの項目について質問させていただきます。執行方針では、検討するとのみ、新幹線札幌延伸に伴う在来線協議会に臨む執行方針ではそのように記されています。どのような基本方針で臨むのか明確ではありません。66延伸の５年前より判断するとしている在来線に代わる地域交通はどのような姿を町長は描いているのでしょうか。協議会待ちではなく、積極的な蘭越の提言も含めて、町の立場を発信すべきと思います。その際、あらゆる議論がオープンに、又、活発にされるよう、望んでいます。２番目であります、昨年１２月、存続を願う会の署名提出を非公開とした理由はどの様な事であったか、その経過を伺います。以上でございます。
答弁 町長 金秀行
栁谷議員の新幹線の札幌延伸に伴う並行在来線対策協議会へ臨む町長の姿勢についての御質問にお答えします。並行在来線対策協議会では、令和２年度で今後の議論のたたき台となる、函館線、函館・小樽間の旅客流動調査、将来需要予測・収支予測調査を行い、併せて、経営分離後の公共交通機関による地域交通の確保対策を検討するために、第三セクター鉄道及びバス転換に係る収支見通し等を調査をするということで進めることを検討しております。この調査委託の件については、担当から内容を伺っており、昨年７月以降、協議会が開催されていないことから、首長の直接的な意見や要望等を聞く場が設けられてないことから、私は、早急に沿線首長の発言・配布資料などをもって、協議会を開催する事を強く要請しているところでございます。さて、議員一つ目の御質問の、在来線に代わる地域交通はどのような姿を描くのかについてですが、この並行在来線を存続する、廃止するというのが、一つの大きな論点でありますが、私は、５年・１０年先ではなくて、５０年後の地域の公共交通のあり方を見据えながら議論が必要であると考えております。そこには、当然、膨大な町の財政負担が生じることも予想されます。前段申し上げましたが、来年度、協議会において委託調査によって、第三セクター鉄道及びバス転換における需要予測、開業から３０年後の収支予測調査などを実施いたしますので、これらの調査結果等を踏まえた上で、議員や町民の皆さんに適宜情報を提供し協議を行いながら、町の考え方を協議会の方等通して提言してまいりたいというふうに考えているところでございます。２点目の署名提出を非公開とした経緯でございますが、昨年１２月１０日に在来線の存続を願う蘭越住民の会の会長外が来庁され、鉄路の存続を求める署名、約１，４００人分の提出と要望を受け、懇談したところでございます。その際、町が一方的に非公開としたわけではなく、あ67くまで円滑な意見交換ができるよう、存続を願う会と相談したうえで、調整させていただいておりますので、この点については御理解願いたいと思います。なお、昨年１２月定例会でこの署名については行政報告をさせていただいたところでございます。いずれにいたしましても、この並行在来線は、公共交通体系の確保について、首長として判断が求められ、町の将来の行方を左右する重要な案件であり、沿線自治体との十分な協議も必要であり、一自治体で解決できる問題でもないと考えているところでございます。北海道が中心となって沿線自治体の意見が一つになることが最善でございますが、日常の町民の足を守る行政の長として、町の将来を見据えて、町民・議会の皆様とともに協議を重ねて、本町の地域交通の確保を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解願います。
議員の再質問 9番 栁谷要
まず、（１）から再質問をいたします。協議会として結論を出さない現在ですね、既存のいわゆる在来線が次から次へとダイヤの改定の名目で使いづらくなってるという現状がありますね。それと新幹線との関係で、あるいは高規格道路との関係で、倶知安駅の有様がすでに既存の事実であるかのように、在来線を全く無視するような形で改造計画が進められているということがございます。こういうふうになってくると、ダイヤ改定などもそうですけど、小樽・余市間、それから余市・倶知安間、それから倶知安・長万部間、全くですね、寸断された状態で鉄道の体をなさないダイヤ編成になってきているということが、私はこれをですね、乗る人がいないという口実に一つなっていると。つまり安楽死状態をダイヤ改定でもって一つずつクリアしていく、そういうスケジュールがすでに組み込まれているんでないかと。これに対して町村長は何にも言わないと。まさにね、これは道路行政一本槍の、鉄道廃止のレールをひた走る、そういう交通行政、国の交通行政の、やっぱり一つ、それと道の何もしない行政、後追い行政を町村長がただただ、認知しながら後ろついていくというやり方になるんでないかと、そういう危惧を持っておりますね。これ、率直な、町長、意見交換ここでしましょう。住民の日常の交通なんですよ。新幹線の交通網ではないんですよね。ここの所を、やっぱり私どもの住民から、１，４００の署名と共に届けられた、これは、過去に蘭越の議会で決議してるとか、道が国が五者協議の中で在来線をなくするのに新幹線を受け入れたとか、住民の皆さんは何も関係ないわけですよね。俺の足を守ってくれという、そういう声だけなんですよ。68だから、私は一番身近にいる町村長が、これに対してきちんと誠実に向き合うということがね、よもや既存の線路がバス転換になったとしたってね、そういう町長の実績というか主張の言い分というのはね、住民が支えてくれる、私はそういうふうに思うんですよ。だから、話せばいろいろ長くなるからあれですけど、実は平成２５年１２月に、交通政策基本法っていう、民主党政権下で起案をされました。東北の震災があって、その２年後に自民党の政権下で成立してるんですよね。閣議決定して、そして成立してると。一番の中心は何かというと、まちづくりと一体化した公共交通のネットワークとして、地域の交通網を作ると。それから人、物の流れ、あるいは観光道路の利便性を強化する、強化するんですよね、安楽死ではないです、強化する。新幹線とは別にそういう交通網を強化する。それからこれが一番大事だと思うんですが、巨大災害への備えの代替性と多重性を限りなく追及する。つまり、有珠山がドカンといって室蘭本線がだめになったときに、札幌長万部間を代替で使った時もありましたよね。この機能はどうなるんだということなんですよ。バスで代替するのかと。この問いかけに、私は町村長の決断はどう答えるかということが非常に大事でないかと思うんですよね。これ、私が言ってるんじゃないんですよ、法律が言ってるんですよ。それで、地域では高齢化少子化、つまりバリアフリーなどの跨線橋が必ずしも必要かどうかっていう、そういう問いかけですね。それから情報通信ネットワークとの関係、これもちゃんとして地域の交通網を守りなさいということなんです。ですから、私は既にバス転換が既成の事実のように高規格道路の整備そのほかでひた走ってるというのに非常に将来大きな危惧を感じるわけなんですよね。それともう一つ、質問が分散されるので、それが一つです。それから、存続を願う会の署名提出に関してです。これ町長の率直な答弁を伺えれば非常に幸いなんですが、実はですね、私は住民との意見交換というのは町長、執行上どういう姿勢で臨むのかっていうことで、非常に強烈な記憶が、実はこの存続を願う会が発足した時に、前町長末期と言ったら失礼ですけど、最後の任期の時に発足の会に参加したんですよね、案内、私も会員ですから参加したんです。その時に、苦渋の決断として、新幹線、長年運動やってきたんで、着工の条件である在来線を引換えに新幹線着工を認めるためにこういう流れになったと。しかし、皆さんが在来線をどうしても残してくれって言うんであれば、それはそれで可能な限り応援するんだというふうに挨拶で述べてるんですよね。じゃあ応援って何をするんだと、同じ月の定例会で私が質問し69ました。そしたら、人と人とのつながりはまだたくさんあるので、いろんな意見交換するとか意見発信するとかで、町の行政として協力できることはしたいという答弁だったんですよ。実はこの前町長の見識っていうのはね、自分ではそうでないと思いますよ、ハンコを押したから、なんていうんでか、自分の責任もありますからハンコを押す、だけど起き上がってきたことに対しての向かう態度っていうのは住民が決めることだと。住民の皆さんが決めることだと。決めるための手続き上のいろんな支援は町としてはやりたい、という言い方ですよね。この形式っていうのは、私は署名を届ける場にメディアを入れなかったっていう、そういう町の姿勢とは私、互い違うと思うんですよ。…………。住民に対して振り返り、振り返り問いかけをしながら、外部のメディアも活用しながら、大きく議論を進めていくということなしにね、高齢者や少子化のもとで住民の足をどういうふうに守っていくか、よしんばバスになったって納得しないと思うんですね、住民は。便数増やしてくれと要望あるときどうするのか、採算だけでものを言うのか、そこで一方で鉄道に対する様々な思いがある人がたが自分の名前を書いた、これに対して誠実に向き合うということがね、私はいかに大事かと思うので、もう１回町長の答弁お願いします。
答弁 町長 金秀行
栁谷議員の御質問にお答えしたいと思います。私は、バスに行うということは一言も言ってません。それだけは御理解願いたいと思います。今、鉄道を存続できるかできないか、並行在来線の問題に関しては、そこをきちっと町民の皆さんに、なった場合はこういうふうになりますという確たる資料というかそういうものをきちっと提示した部分の中で、私は町民の皆さんに判断してもらいたいという考え方を持っています。それがない中でただ存続したい、私もできるのなら存続したほうがいいんですよ、だけど、そこに町民の税金を投して、莫大な費用かかって本当に皆さん納得してやってくれるんですねっていう形であれば、皆さんがいいと言えば私はそれを選ぶかもしれません。そのためのきちんと資料というものを、皆さんに説明した部分の中で、だけども皆で頑張っていきましょう、蘭越町の考え方はこうで行けっていうんであれば私は判断の中で行きたいと思います。それと併せて、この問題については蘭越町だけの問題で解決しないということを御理解願いたいと思います。沿線自治体の中で特に、議員がおっしゃった、生活圏の中で余市・小樽間、さらには余市から倶知安、蘭越も含めて、そし70て長万部・黒松内間っていう、そういう生活圏が確かに今、違ってて、バスはその中ではまっすぐ一本という分の中ではないんですよね。ＪＲの中で今はそういうものを築いてきております。ですから、その生活圏が違う部分の中で、はたして地域交通を守っていくという形の中がどういう方法がいいんだということも、これ議論の一つになってきますし、それによっては分散した部分の中で地域交通を守ってやっていかなかったらならないかもしれません。そういうような資料を、きちっと私は作った部分の中で令和２年度にそこが、需要調査を含めて、第三セクターでやっている所、今あります、そういう分の見習った収支、更には今のＪＲとした場合の乗ってる乗客数も含めたその経営の収支、そういうものを出して皆さんにこういう状況で、町としてどういう形を取っていけばいいんですかという意見を伺いながら、私は蘭越町の考え方というものを取りまとめたいと考えておりますので御理解を願いたいと思います。………………。たとえその時にメディアがいなかったとしても、町民の皆さんがこうした思いを持ってきてくれたということは、私はきちっと重く受け止めていますので、その思いをきちっと伝えるためには、きちっとした情報、そういうものを提供して、皆さんと話し合えることが、私としては必要だと思いますので、その辺の所を含めていろんな意見交換をさせていただきましたので、非公開というよりはその時の最初の日程が合わない部分の中で、そういうふうな形で、これでどうですかって後で両者で、したらそういうふうに行きますかというふうに決めさせていただいた経緯がありますので、その辺の所は、決して全部排除するというような考え方でやっていないということも理解していただければと考えております。議員、いろいろ御質問して意見を言っていただいたので、全部答になるかどうかわかりませんが、いずれにしても私は、地域の皆さんの住民の足を守るということは、それは絶対行っていかなかったらならない部分がありますので、そのために皆さんの力を借りるし、そういう資料も作って説明もしてですね、蘭越町の進むべき道というか、そういうものを協議会の中で話していきたいなというふうに考えておりますので、御理解願いたいと思います。
議員の再質問 9番 栁谷要
…………。実は在来線は沿線町村だけのものではないんですね、今おっしゃってましたけど。実は岩宇だって関係あるわけですよね、小沢を通じたり。岩宇についても南後志についても、寿都・島牧は関係ないということ71にはならないわけですよね。だから私は、そこで集まった協議会や町村会の中で、様々な重要な協議会の、何々部会、何々部会って関係のある町村長の皆さんが随時連絡を取りながら、在来線、在来線に代わる機能をどう作り上げていくかというのに問われているんでないかというふうに思うんですね。それから、過去の話になるんですが、議会も同意したようにということです、同意多数なんですけど、蘭越だけ、ほかの町村は議会の議決というのはなかったんですけど、最後まで余市の当時の上野町長は、うんと言わなかったと。行政的に考えてみると、非常に交付税の上乗せの予算措置がされたのと引換えだったとかいう噂もあるぐらいで、これは議場で言うのはどうかと思うんですけど、これは調べればわかる、事実としてそういうものがあったという話も聞いておりまして、やっぱり私は最後まで住民の足を政治的にどう考えるかという、頑張れば、将来赤字だよという以前の問題として、鉄路を残すかどうかというのを政治の問題として考えると。既成事実、同意に縛られることなく政治の問題として考えると。あの判断は間違っていたということであれば、それを撤回できる度量を持った、そういう政治の問題としてこの課題を取り上げるという余地をですね、私はその余地にかけてますね、私自身はね。積み重ねの行政マンが考えるようなことではなく、まさに政治の世界だというふうに思ってますね。有珠山の爆発があったらどうなるんだろうっていう、食糧、気象、北海道の輸送は根本からおかしくなるなというのはやっぱり、新幹線と引換えに在来線をそう簡単になくしていいんだろうかという疑問は起きてきます。ですから、そこの所をやっぱり、もう一度町長に冷静な立場に立って、考えていただきたいというのがまず第１点、それからもう一つ様々な調査もなさっていると思うんですが、蘭越の乗降客について町の担当者、職員の皆さんが駅で乗降客について調査してると聞いたものですから、十分な調査がされたのかとかですね、これは協議会発足前の前データとして独自に蘭越で調査されたのか、全くそれが私も本人、担当者と確認したわけではないんですけど、そういうことがあったのかどうかそれと併せて、もしあったとしたら非常に不十分なものだと私は捉えざれないというふうに思うんですが、そこの所。
答弁 町長 金秀行
議員の御質問にお答えしたいと思います。私は交通弱者というか、町民の弱い人のために、やっぱり足の確保をするというのは大前提で、いろんな形の中で確保していかなかったらならないというような部分では考えていることは御理解願いたいなと思っ72ております。その中で、並行在来線に代わるその足をどうするかということです。ですからその方法は、鉄路の存続、第三セクターになっていくのか、バス転換になっていくのか、バス転換と言ってもいろんな方法がありますから、それがどういうふうになっていくかというのはやはりいろんな部分でデータを調査してやっていかなかったらならないかなと思っております。参考までに、今ＪＲの部分からいくと、１日乗降がどのくらいかというのは既存のＪＲのその部分の中でも調査してますし、今聞いたらその部分も行ってるということでございます。いろんなデータを基に、今のどれくらいの乗車人数がいて、という部分も、令和２年度に全体的な部分の委託をかけて、結果を出すというふうなことで伺っております。政治の問題として考えてほしいということでございますので、町民の足の確保を何らかの形で守るというのは私に与えられてる使命だということで、私もそれは行っていかなかったらならない、ただしその分の中で、限られた財源という分の中をそれをどこまで使って足を守っていくかということもやはり考えていかなかったらならない部分がありますので、そこの中では十分いろんな意見、さらには資料、そういうものを聞きながら町の判断、そして１町村ではできないっていう形ですので、沿線の自治体、せめて近隣の町村の自治体が協力しあった部分の中で地域交通を確保できる、そういうような部分も考えていかなかったらならないなというふうに思っておりますので、これについてはもう少し、いろんな資料が出てきたら議員の皆さんにも提供しながら御意見いただいて、そして徐々に蘭越町としての、これは最後はいろんな部分で私の判断になるということも十分認識しながらですね、進めてまいりたいというふうに考えております。
議員の再質問 9番 栁谷要
町長、２回ほど財源の問題おっしゃいました。それで私が考えている財源について、少し問いかけをしてみたいと思います。新幹線の駅を倶知安に作る時に、地元の負担はいくらになるのかというのがよくね、都道府県も含めて、道も含めて３分の１は道と地元の負担っていうことですよね。そうすると３５億と言われています。だから１０億以上が倶知安と、道と、それから沿線町村、おそらく集客範囲で負担することになる。こっちのほうが大きいんですよ、私は、バス転換にしたって、鉄路残すことにしたって、新しい運営自治体、第三セクターを収支割合でもって、新しい自治体をこしらえるという考え方でいくと交付金だって別に来ますからね、自治体をこしらえて線路を運営するということになると、交付金によって自己負担は本当にわずかな金額で73済むというふうに私は考えてますが、長年財政、町長やってらして、その辺の所どういう見解か伺いたいと思います。
答弁 町長 金秀行
議員の御質問にお答えします。私も確かな情報ではないので、議員が今仰った、倶知安に駅ができる、それは地元の駅ができる町村が負担するという認識を今までもっていたものですから、議員仰ったその、沿線にも負担が及ぶというのは、今ちょっと私もここでそうだとかいうのは、詳しい部分は、そういう認識でいたものですから、財源がかかるというのは私は、これから運行していく、いろんな部分の中でそれは当然、蘭越町として一緒にやっていくという部分からいくと、財源負担がかかってくるということです。で、今、第三セクターにしてもですね、やってる部分からいくと主体は貨物、その使用料を非常に使ってやってるんですよね、ですから今、函館・小樽間を考えたときに、函館・長万部、さらには長万部から小樽、それが今、協議会も二つのブロックに分かれていますので、そこでもやはりいろんな収支の見方というのは違ってきますし、特急運行してるとかそういう部分についてもいろいろ違ってきますので、十分うちのほうではこの長万部から小樽までのブロック、更にそのブロックの中でも先ほど言いました生活圏の中でいろいろ私は違ってくる部分がありますので、そういう部分の費用というかある程度これだけかかる、そうした時に各町村でこういうような部分が負担になってきますよというので、それが私は全て町が、というよりは、いろんな、国とか道とかそういうような支援が得られるんであればそういう形もしていきたいというふうにも考えているところでございますので、ちょっとその駅の部分については私も認識不足かもしれませんので、ここでのそういう財源的な部分については、説明については答弁は控えさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。