国民健康保険税賦課方式の変更について

質問　16番 佐藤和也

本日最後といいますか、今定例会最後の質問でございます。あと少々おつき合いいただきたいと思います。行政報告に対する追加質問を、２問行いたいと思います。まず、１問は国民健康保険税賦課方式の変更についてであります。国民健康保険税資産割額に係る共有資産の課税漏れについて、調査結果と対応が報告されました。その中で、来年度以降の賦課方式について、資産割額を廃止した３方式に改める考えが示されたところであります。その理由を説明願いたいと思います。また、２０年度は４方式で賦課し、２１年度は３方式に変更することになった理由もあわせてお伺いしたいと思います。２問目です。指定管理者制度の検証について。ほかの施設に先駆けて指定管理者制度を導入した温水プールは、２度目の指定期間を迎え、指定の提案報告がありました。この制度の検証の必要があると考えるところから、町としての評価をお伺いいたします。あわせて以下の点もお伺いいたします。１、指定管理者に対する監査は行われているのか。２、選択方法の透明性をより高くする必要があると考えますが、いかがでしょうか。また、評価項目は現状のままでよいのかもお伺いいたします。３、今後、申請者がいなかったり、辞退するといったような心配はないのか、お伺いいたします。４、今後とも指定管理者制度の範囲を拡大していくつもりなのかどうか、お伺いいたします。以上です。

再質問　16番 佐藤和也

答弁ありがとうございます。それでは再質問したいと思うんですけれども、あらかじめお断りをしておきながらしたほうがいいのかなと。それは、行政報告に対する追加質問ですので、余り立ち入っていきますと、例えば、２番目の指定管理者について言えば、本定例会最終日に議案が既に上がっていますので、私は、そこをここでするつもりは全くないんです。そのことをまずお断りしておきます。それから、国民健康保険の関係についても、これは９月定例会の決算審査特別委員会の中で、議会として附帯決議をして一定のものがなされたことも当然あった上でこの質問をしていますので、その辺については、私は触れるつもりはありません。まず、国保税についての賦課方式の変更の理由をただした点なんですけれども、これは、恐らく所管の民生常任委員会のほうでは、当然説明もなされていると私は思っています。ただ、やはり行政報告をして、こういう形で大きく変わるときには、その理由を住民にきちっと説明することが大切だろうと。この行政報告の中で、この問題の解決があった中で、あわせて２１年度からは資産割額を廃止するんだという方針だけが示されたと。やはりこれは町民の方が見たときに、どのようにとらえるのか。新聞報道等では、二転三転しているようなことがあったよと、また、どうも大変なんだと、調査をしてもなかなか思ったようには調査が進んでいないということもあったりとか、そういったことから行きますと、誤解といいますか、大変だから外すのかというようなことだって、思われないとは限らないんです。現実に、この問題が発生したときに、わかったときに、新聞に出た中では、いきなり資産割額廃止ということまで出ていたわけですよね。やっぱりきちっとこういうことについては説明責任を果たして、町民の方から誤解を受けないようにしておく必要があると私は思ったものですから、あえて追加質問という形をとらせていただきました。以前、私は寺山副町長とお話をしたときに、一般質問についての考え方をお話させてもらったら、副町長は、私に対して、私は議員に対して答弁しているのではない、議員の後ろにいる町民に答えているんだということを言われました。まさにきちっと町民の方に説明することが必要だろうと、このような形の報告をしてしまえば、やはり誤解されたことになるんではないかという思いがあります。その誤解という意味でいくと、ちょっと確認だけさせてください。流れですが、実情にそぐわないということ、私もそのとおりだと思っています。私は３方式に改めてよかったという立場なんですが、歴史的な、今、説明も答弁の中にありました。音更町としては、もう実情にそぐわなくなったので変更するんだと。あえて参考までに聞きますが、じゃいつごろからそぐわなくなったとお考えなのか、まずお聞かせください。

再質問　16番 佐藤和也

恐らく酷な質問だなと思いながらしているんですけれども、もう１点、２点お伺いしておきたいんですが、先ほど説明の中で、シミュレーションしているからという説明がありました。そのために、２０年度は４方式やって、２１年度はシミュレーションをして、きちっとした形で２１年度からは変えるんだと。これはもう少し細かく説明していただきたいんですが、方式を変更することによって税額が変わっていくということを言っていらっしゃるのか、それもそんな時間がかかっていくものなのか、ちょっとその辺のことがありますので、もう少し詳しく説明をいただきたいと思います。

再質問　16番 佐藤和也

よく解釈すれば慎重にやっていただいて、２１年度予算には大丈夫だろうという押さえでいいのか。何か、４方式から３方式に変わります、ほかも含めていろいろというのであれば、全部問題は比較考慮してから判断してもよさそうに思ったものですから、それがあえて、結論が先に出て、シミュレーションをこれからして、２１年度にはしますということでの、どんなシミュレーションが出ようと、あるにしろ、もうやることはやるという押さえでいいわけですよね。はい。では最後にします、この問題については。一つだけちょっと苦言を呈したいとなと。この行政報告の中で、この問題については、「条例制定以来、その解釈を誤ってきた町の責任によるものであり」という言い方をしているんですよね。先ほどは「事務処理の」という言い方をしました。日本語的に、普通に考えると、制定以来解釈を誤ってきたということは、こういった状態にあることは承知していたけれども、違ったんだというふうにしかとらないんですが、たしか今までの説明では、わからなくていて、それがこの問題が起きたときに、こういう状態だということから始まったと私は理解していたんですけれども、ここに至って、こういう書き方をするというのは、私はちょっとどうなのかなと。問題というのは必ず起きますよ、人間だから、何か間違いがあってもしようがないと思うんですね。言い方はちょっとあれかもしれませんが、ただ、事実関係、どうしてこういうことになったのかということは、正しく把握して、だからこそ次の問題が起きないようにできるんで、こういう形で、起きた理由が、言葉を何かつくられたような、解釈の誤りですと、そうするとやっぱり問題の、どういうことで起きたのかということがゆがめられてしまって、こんなことをしていたら、また同じようなことがあって、そのときにもまた言葉でもって、ごまかしという言葉は、ちょっと言い方は厳しいかもしれませんけれども、私は、間違いは間違いできちっと認めて、そこから次に進むのが正しい姿と思うんです。その意味で、ちょっとこれはどういう意味合いで書いたのかだけ聞いて、１問目については終わります。

再質問　16番 佐藤和也

苦しいですよね。町長がした行政報告ですから非常に重たいものと受けとめます。ですから、言葉一つやっぱりきちっと選んでおかなければいけないんではないかと。そんな形でみんなが承知するとは私は思わないけど、その辺については今後十分に気をつけていただきたいと思います。２問目のほうに移らせていただきます。非常にすばらしい答弁といいますか、難しいというか、議案にかかわらないような形、私はなぜこれをしたかというと、やっぱり新しい制度が入ったら、その期間が終わるんであれば一度きちっと検証して、どうだったかということがあった上で次の募集選定をすべきだったと。私自身非常に反省しているんです。もっと３カ月、６カ月前にこれを取り上げて、きちっとした形をやって、それから募集をしていけばよかったなと。私もその辺は考えがちょっと浅かったので、気がついてみたら、もう募集も終わり、選定委員会も開かれ、終わっていると。最終日に議案としてかかると。ここで私が違うことを言っても、本来あるべきではないし、ただ、今後、まだ次の再指定の武道館とか総合体育館もありますし、どこかできちっと検証しておきたいなという思いでこれを取り上げさせてもらいました。私が一番難しいなと思っているのは、先ほど答弁の中でありました行政コストの縮減と住民サービスの向上、これが目的だということは間違いのないことなんです。ただ、どうなんでしょう。これがバランスよくとれてできるというところ、そうはいかないところと、私はあるんではないかと思います。都市部で受け皿となるところがいっぱいあるのであれば、これは多分コストの削減も図られるでしょう、競争が働きますから、また、サービスもそれなりに競い合ってよくなると。ところが地方都市に行って、田舎のほうに行ったときに、受け皿自体がなかったりとか、またはなかなか１社しかないということになれば、そういうものもうまく働かない可能性だってある。ですから、私はこの町ではどうなのかと、音更町では指定管理者という制度がどのように機能するのか。ひょっとしたら、二つバランスよくとれればいいけれども、どちらかをあえて下に置いて、どちらかを優先させなければこの制度が続かないんではないかという心配をする部分もあるんです。なぜなら、先ほど説明の中にあった行政コストの縮減で言えば、年間に９６０万だとかという形で説明を受けました。サービスはよくなった、アンケートの中ではそういうこともあった、だからバランスよくとれていていいなと。でも現実に、２回目やろうと思ったら、４社説明に来たけれども、１社だけだった。その理由は、専門スタッフがそろわない。この専門スタッフがそろわないというのがどこになるのか。本当に人材がいなくてなのか、委託料がもう少しあったらそろうんだということなのか、これはわからないんですよね。ですから、ひょっとしてですけれども、行政コストの縮減よりも住民サービスの向上を上に置けば、委託料を少し上げて募集をすることによって、複数の指定管理者になるところが手を挙げて、競い合うかもしれないということもあるかもしれない。だから、その点も含めて、私はこの指定管理者という制度が音更町においてどうなんだと。たまたま具体的事例としては、プールとか、武道館、総合体育館ですけれども、これから先だったらまだ考えられないではないわけですから、そういうときに、どういうふうに判断しておくんだということを、私は検証する必要があるんだろうなという思いなんです。先ほど監査のこともちょっと聞きました。質問はもう少し先に行きます。監査については、説明をいろいろ受けて、今、答弁はありましたよね。私も資料として、監査の方が受けられて、こういう形で沿ってやったらいいよというような資料の中、読ませてもらいました。指定管理者制度における監査についてということなんですが、ちょっと二、三行読ませていただきます。監査委員は、少なくとも指定管理者の協定期間中に一度は必ず監査を実施し、是正改善を要する事項を指摘し、次の協定書を締結するに当たって改善に資するようにしなければなりません。というようなことがあるんですよね。私はもっともだと思うんです。別に監査うんぬんじゃなくてもいいんですけれども、とにかく新しい制度が入ったら、きちっとそこは見て、改善策があるもないもありますけれども、その上で次に進むべきではないか。横文字で言うと何でしたっけ、プラン・ドゥ・シーでしたか、プラン・ドゥはあるけれども、シーがないんじゃなかったんじゃないかと。今、評価については、いや、方針に沿って非常によかったんだということだったんですね。私は、それはそうでいいと思いますが、やられたときには、選定委員会があって、公平・公正に、できるだけガラス張りに設定しましょうと。評価だって同じように、じゃだれが評価したのということだって、いや、部局が評価しました、選定するときにも３人の部長が入って選びました、評価もやっぱり同じような部局の中でやっていますと。ガラス張りというか、よりそういったものを高めるためには、そこだってやっぱり一つのものを何かしなければいけないので、ただ、アンケートをとった、評判はよかった、だからいいんだということにはならないんではないのか。これはやっぱり公の施設を任せるわけですから、いろんな視点があるだろうと思うんですよ。ちょっとその辺は、せっかくですから、我が町としてもっといいものにしていく必要があるというふうに思うんです。今、私はちょっとまたあれこれ、二つほど言いました。戻ります。両方バランスよく、行政コストの縮減と住民ニーズの改善といいますか、よりよい向上というのを、二つバランスがいいのが一番いいに決まっていますけれども、どうなんでしょうか。音更町として、現状バランスよく行けていると。それともやっぱりちょっと今後この辺問題あるかなという、そのぐらいのことは、多分３年間やってきてあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてお答えいただきたいと思います。

再質問　16番 佐藤和也

直接の答えかどうかわかりませんが、いいでしょう、余り入っていくといけないので。先ほど教育長のほうから、評価項目について、現状のままでよいかという質問に対して、何か考えがあればと逆に言われましたので、これなしでいくと、何も考えずに言っていたのかと言われてしまいますので、さっき私は、行政コストの縮減化はどうなんだという話をしました。考えてみますと、町が独自でやっていたときの金額を一つの基準として、そこからある金額を引いたものを持ってきて、それよりもどれだけ下げられるのという話の中で実は募集しているわけですよ。当然縮減されていますよ。その縮減した先はどこに行っているのと、私は人件費じゃないのかなという心配をしているんです。評価項目の中で、確かに企業の安定性とかということはあります。それは企業としてなんですね、企業で働いている人たちの安定といいますかね、そういったものに目が向けられているのかなと。正規・非正規という言い方はしたくないですけれども、正社員が一人、二人で、あとはみんなパートだよと、この人たちは変わっていくんだよとかというような状態が、もしあるんだとしたら、私は公がそういったものに手を貸してしまうということになるんではないのかなと。やっぱりそれなりの公の責任はあるだろうと、雇用に対する、ですからそこはある一定の部分も、それも例えば評価項目に入れて、きちっとしたそういう管理をされている企業はいいポイントなんだよということだってあっていいかもしれないし、また、現実に私が、これはテレビでしたか、マスメディアで見た中では、そういったことをきちっと取り入れて、指定をした後でも随時そういったものも確認をして、余り人の出入りが激しければ、どうしてそうなっているかを確認をしたり、注意をしたり、これが続くんであれば指定は取り消されますよとかといったような場面も見たりもしました。やはりいろんな目のつけ方があるわけですから、３年前にいいなと思って決めた評価項目、それで全てではないということで、私は見直していく必要があると、どんな例だというふうに言いますので、私は一つそういう例を取り入れてはどうかなということを提案させていただきたいと思います。あと、余り長くしたくないので、そろそろまとめたいと思います。答弁の中にありましたけれども、１社しか応募されないという状況は、私はやっぱり好ましくないだろうと。当然競い合いがあるからこそ、何に対してもいいものが、私はできてくる。余り行き過ぎた競い合いはいけないですよ、ある程度の競い合いは必要だろうと。そういう意味で、１社だけということになった場合に、私が心配するのは、例えば評定項目に点数がついたりしていますけれども、あれは比較するときには非常にわかりやすいですよ。どちらがどれだけ点数が上だということはわかりますから、選定するときにはいいでしょうけれども、１社の場合はやっぱりあのやり方でもちょっと難しいんじゃないかなというのは、議決を迫られる議員としましたときに、その点数を言われても、それが及第点なのかどうなのか、比較であれば、これは簡単にわかりますけれども、そういうものを含めて、もしこういう形が想定されるんであれば、それのことも考えるべきだし、つまり指定管理者制度というものが我が町にとって必要なんであれば、どんどんいい部分をつけ足していって、手直しをして、より音更町に合う形にしていってはどうなのか。今は一つの施設ずつ指定管理をやっていますよね。ただ、これを、例えばですけれども、グループといいますか、あるところはくっつけてしまってやるとか、そうすると、それなりに受け手側も体力がつくというか、おかしな言い方ですけれども、やりやすくなる部分もあるかもしれませんし、いろんな手法はあると思います。３年前に手探りで始めた指定管理者制度から、最初はしようがないでしょう。やっぱりきちっと検証して、我が町に合った形の制度にしてやり抜くんであればやらなければいけないでしょう。そうでなければ、気がついたら、どこかの町のように、取り消したり、辞退があって、どうにもならなくなって、閉めましょうか、または直営に残せるのかということまで起きる場合だったあるわけですから、どうかその辺については、いろんな検討を常にしていただきたいというふうに思います。それについての見解を伺って、終わりにします。

再質問　16番 佐藤和也

済みません。決して具体的に今回の選定について、その企業にうんぬんということを言ったわけじゃなくて、今後もということを言っていますので、その辺何か誤解を受けますと、私は最終日のやつを今ここでやったみたいになっちゃいますので、そうじゃなくて、そういうことがあるから、今後、そういう形でという話をしたつもりですので、間違ってほしくないなと思います。以上です。