「大勢の傍聴の方ということで、少々緊張しております」

質問　3番 佐藤和也

おはようございます。大勢の傍聴の方ということで、少々緊張しております。皆さん方にわかるような議論ができれば幸せだなと思っております。それでは、通告に従い、一般質問を行います。外部監査制度を導入する考えはないかお伺いいたしたいと思います。一括でさせていただきます。地方分権の進展により、地方公共団体の事務事業は拡大しつつあります。そして、より一層の自己決定、自己責任が求められております。また、これに伴い、地方自治体の財政制度も、より複雑化、広範囲化しております。加えて本町においては、厳しい財政状況の中、財政健全化５カ年計画が始まり、町民の方々にも負担を強いることがふえつつあります。町政の執行に当たっては、一層その責任が重くなり、今まで以上に透明性と公正な事務執行が求められております。その意味で、監査の果たすべき役割は、より大きくなりました。監査機能の一層の充実強化が求められるところであります。本町においては、来年度から監査委員事務局が置かれますが、もともと監査室を設置し、職員を配置していたもので、このことによって監査機能が高まるわけではありません。そこで、現在の監査制度を補完し、より専門性、独立性、透明性を高めるために、外部監査制度を導入することが有益であると私は考えます。御承知のとおり、この外部監査制度は、平成９年の地方自治法の改正により、地方公共団体の行財政の自主性、自立性を強化するため導入されたものであります。都道府県、政令都市、中核都市については、法律で導入が義務づけられております。その他の市町村については、条例を定めることによって、税理士や公認会計士、弁護士などと外部監査契約を締結し、現在の監査委員に加えて、外部監査制度を導入できることになっております。町は、現在の監査制度のみで、今後も専門的監査や客観的監査が可能だとお考えでしょうか。外部監査制度についての認識をお伺いし、導入の考えはないかお伺いいたします。以上です。

再質問　3番 佐藤和也

再質問をさせていただきたいと思います。今お聞きしておりまして、外部監査制度についての説明が大半だったように聞いております。これから先進地の視察もしたい、研究もしたいというようなお話だったかと思いますけれども、お聞きしておりましての感想は、余り積極的ではないと。その理由はということになりますと、今お聞きしていて思ったのは、一つには、費用対効果、かかる費用、先ほど町長の方でも、かなり相当高額になるのだというお話がございました。つまり、今大変厳しい財政状況ですから、これ以上お金を使いたくないのだというようなことかと思うのですけれども、一つには、その費用対効果があったのかなと。もう一つは、現在の監査委員さんとの関係、先ほど言われていましたのは、本質的には同じではないかというふうなことで、では、今の監査の方とどういうふうに折り合いつけていくのだということかと聞こえたのですけれども、そんなところで、私は、実は私の会派では、この外部監査について、昨年と今年、先進地の視察に行ってまいりました。そのことをまずお話しして、外部監査制度というのはどういうものかということを少しお話ししながら、今ネックと思われた２点について本当にそうなのかということを、改めて質問してみたいと思います。昨年、神奈川県の相模原市に行ってまいりました。ここは人口６２万人の中核都市でございました。私たちも勉強する最初ということで、どんなところ、どうしたらいいだろうかということで行ってまいりました。そして、視察が終わって、帰りですね、玄関口まで出たときに、職員の方が、実はこの近くで、小さいというと失礼ですが、人口の少ないまちで外部監査を導入されたところがありますよと、それも議員提案でされたのですよということを聞きまして、もうそのときは遅いので、戻りまして、いろいろ調べました。そして、今年そこに行ってまいりました。同じ神奈川県の城山町というところでした。人口は２万３千人でした。お伺いしましたら、町議の選挙のときに公約に掲げて、これを外部監査を入れたいのだということで複数の方が当選されて、その方々が提案をされて条例化されたということでございました。そして、もう１カ所が、香川県の坂出市、ここにつきましては、人口が５万７千人ほどということで、これは、逆に今度は市長さんが乗り気で、やる気で、やろうということで提案をされて条例化し、導入していると、全く反対なのですけれども、でき方としては。そういったところに行ってまいりました。その中で、今ありました、まず一つ、費用対効果についてなのですけれども、これにつきましては、異口同音に言っておられました。費用対効果は、多分わからない。または、はっきり言ってくださったところが１カ所ありまして、合いませんと、単年度では。そこはですね、約５００万かかっていました。年間、外部監査の委託契約の金額が５００万でした。たまたまテーマが補助金とか、そういったことでしたので、その指摘どおり削減できたら、どうなのだということを試算してみたそうです。そのときに、補助金が３１０万ほかがあって、合わせて約４００万ほどは削減できるのかなと。それでもやっぱり１００万は足りないということはおっしゃっていました。ただし、全く同じように、その三つのところで言われたことは、決して単年度の費用対効果では図れないものがあるのですと。それは何でしょうかとお聞きしたら、職員の意識が変わりましたということでした。つまり、今までは、行政の常識、または当たり前、役場の常識、ですから、法律に触れていないし、これで間違ってもいないし、過去もやってきたし、問題はないのだと。監査の指摘も受けなかったということが、実は外部監査を入れることによって、指摘を受け始めた。最初は、どうしてこんなこと言われるのだろうということをかなり議論されたそうです。しかし、議論が進むにつれて、職員の方々は、今まで自分たちが当たり前と思ったことは、実は違っていたのだということに気がついたと。そして、それからは、事あるごとに、次の予算も含めて、どのように考えていくのがいいのだろうということをし始めたと。ですから、その結果、次年度以降、むだなこともなくなるし、考え方も変わったわけですから、事業の執行についても変わっていく。累積していった場合に、恐らく何年かたっていくことによって、十分その費用は賄えるのではないかと。何よりもお金ではなくて、職員の意識ですと。そして、非常に緊張感が出ましたということをお話しされました。私は、大変この厳しい財政状況は理解しております。ただ、財政健全化で５カ年の計画でもって今進めております、これが毎年毎年クリアされて、５年たった時点で、その瞬間は健全化された形になっていると思います。私は、特別委員会でもお話しさせてもらいましたけれども、この５年間に必要なことは、１年１年クリアすることと同時に、また再びおかしくならないような体質をつくることだと。５年をたった時点では、健全化していると同時に、それから先は二度と元に戻らないようにしていくこと。例えれば、ダイエットでリバウンドがないようにということなのでしょうか。そういったことが必要ではないかと。そのためには、こういった外部監査を入れて、違う見方の指摘を受けること。それを、ただ指摘を受けるだけではなくて、十分に意見の交換をしながら、それを続けていくこと。その結果として、私は、財政も健全化し、そして、それが維持される。職員の方の意識も変わるということにつながるのではないかと。ですから、費用対効果ということについては、私は、単年度で見るのではなくて、長い目で見てもいいのではないかと考えております。その意味で、ひとつ質問としてなのですけれども、我がまちで、この、もし外部監査制度を入れるとしたら、一体幾らぐらいの費用がかかるのか、この点についてお伺いしたいと思います。それから、もう１点、今の監査の方との関係なのですけれども、それにつきましては、私はやはり今現在は、町の部局の中、組織の中に置いている監査室、そして、町長が任命される監査委員さん、これは、外から見たときに、やっぱり決して今の方々が、どう、個人ではないのです。これは、やはりこの監査という制度ができたときから、非常に時間、年月たっているということで、そういった意味で持っている問題なのだろうと思っています。今では、大変に情報公開であるとか、オンブズマンであるとか、昔とは違った形で、住民の方々も非常にそういったことは気にしていらっしゃって、それに対して、きちんとこたえるという意味での外部監査だと。ですから、目指すものは全く一緒だと思います。ただ、手法が違うのだというところで、これは、あとは町長の判断なのだろうなというふうに思います。先ほど、私は、一番最初のときに、監査委員室ができると。だけれども、最初、説明聞いている中で、人員が変わらないし、中身も変わらないのですから、監査機能が強化されたとは思わないと最初言わせていただいたのですが、先ほど町長は、それがあるからという話だったのですが、本当にそういうこと、そういうような仕組みの変更になっているのか、そこもちょっとお伺いしたいなと思います。それから、これから勉強されるということですから、この質問しても、ちょっとどうなのかと思いながら用意していた部分が、ほかの町村ではどういうふうになっているということ、北海道、確かに３カ所しかないと思います。この外部監査については、調べてみましたら、どうも西の方が多くて、北の方、東の方が少ないということになっているようですけれども、その辺何か、先ほどは北海道ということで言われていましたけれども、ほかの全国のところでどのような効果が起きているとか、どうだとかということを、もしお持ちでしたらお答え願いたいし、なければ結構です。あともう１点だけ、今の監査制度、先ほど町長も一生懸命やっていただいて、レベルが高いのだと、それは私も同感です。そこで、どんどん事務量ふえていませんでしょうか。または中身が厳しくなってきていませんか。どんどん事務事業おりてきて、もちろんきていますし、幅が広がっていますし、あれだけ丁寧に監査をされているということは、今の監査の方々、大変な御努力、わかります、内容的なことはわかりますけれども、その意味で、負担といいますか、過去から比べてどうなっているのか、もしわかるものであればお教え願いたいと。以上について再質問をしたいと思います。

再質問　3番 佐藤和也

最後の質問になるわけですけれども、今のお話伺っていまして、まず町長のお話ですけれども、一般的、総論としては、そんな答えになるのかなということは、ある程度は理解しますけれども、中で何点か、ちょっと私としては首をかしげざるを得ないところがありました。事故や事件が起きてからやるのが外部監査というような言い方ありましたけれども、それは全く違うのではないだろうか、それが起きないためにやっているのが監査ではないのでしょうか。その辺の考え方が、私とは全然違っているのだな、そういう理解だったら、外部監査どころではないだろうと。通常の監査きちんとなるのだろうかというような疑問さえ沸いてきます。それから、もう１点、私たちの会派の資料をもとに、職員の方と意見の交換なりしてという話、それはやぶさかではありませんけれども、積極性といいますか、自分たちでということはないのでしょうか。私たちが調べたことをもとにやるだけでいいのでしょうか。お聞きしましたら、ちょっと私もインターネットの会議録検索したので、佐藤英議員が１２年に取り上げたということが、実は１３年からしか見られなかったもので、わからなかったのですけれども、１２年当時に、既にこの件について質問をされている。もう今何年でしょう、１７年ですか、これでまだ更にこれからも勉強しながら、歴史が変わるようなことだから、そう簡単にはなかなかいかないのだということ、一体いつになったら、これはでは、入れる、入れないではなくて、きちっと勉強されるのでしょうか。勉強される、研究される、調べて、うちにはやっぱり無理ですというのであれば、それはそれで理解するところですけれども、今現在、まだ勉強もされていないという状態。議員が議会で質問して、ある程度の答えもらって、それでも勉強もされない。職員とやってみてください、そんなことで、それこそそういう考え方自体が、私は、それがもし行政の常識だとしたら、全く非常識だと思う。私は、その辺非常に残念でなりません。監査の方と外部監査の方、食い違いが起きないようにしなければいけないから、大変だということはわかりますが、それは話し合いをして、その年の外部監査の方のテーマを何にするかを決めれば済む話で、それは根本の問題では全くありません。手法の問題です。やり方の問題です。そんな細かいことは、何とでもなるのではないでしょうか。大元として、本当にできないという理由が、私は聞いていて感じなかったです。どうかもう少し真剣に検討いただきたいなという意味で、最後になりますが、紹介して、そして、今私の話を受けた後で、もう一度だけ聞きたいと思います。今私持っていますのは、これは、包括外部監査の通信簿という題で、２００５年８月に、全国市民オンブズマン連絡会議が日本中の外部監査を入れたところについて調べて、そして、ここはいいよ、または、ここは注意しなければいけないよということを出したものです。その中で、実は、今ここに持ってきていますのは、オンブズマン大賞といって、優秀賞、一番上のランクですね。これは、この年２カ所あったと聞いています。そのうちの１カ所の分。これが、実は私どもの行ってきた坂出市だったのです。これについてちょっと紹介をしたい。是非とも外部監査というのは、こういうことなのだということが、多分ただ聞いていて、監査、外部監査といってもわかりにくい部分があると思いますから、少し読み上げる形になりますけれども、聞いていただきたいなと思います。たまたま昨日遊休地についての話が出て、いろいろ一般質問ありまして、議論もされました。その辺にかかわる部分ですけれども、読ませていただきたいと思います。利用されない財産、資産がただ保有されている。もしくは有効に活用されていない状態では、管理コストなどが発生するのみのものであり、むしろ債務に近い。資産とは、支出されてから、現在また将来に向けて便益を生み出すものに限られる。預金や有価証券以外の資産は、保有することによりコストのみを生じるものであり、売却することで初めて財政を含む市政に、この場合は市ですから、市政にプラスとなると。例えば遊休地は、最低でも草刈りなどの維持コストが発生する。また市町村においては、民間が保有していれば徴収できる固定資産税がなくなることも間接的に負担しているコストである。このようなものを、埋没原価または機会損失というというふうに厳しく定義づけています。そして、行政財産というのは、使用に供された時期の市民が使用するが、公債は、公の債、公債は後の世代の税負担により返済され、次世代への負担の移転が問題となる。政策の変化などにより、目的を果たさなくなった施設などが存在する場合、問題は顕著である。当初の意思決定に基づき、取得された資産が本来の目的に効率的に使用されているならば、公債は、耐用年数を超えて発行されていないはずであり、公平はある程度保たれていると考えられる。世代間の公平も、資産は行政目的に従って有効活用されているか否かが留意すべき監査要点であると認識するということで、非常に専門的な見方をして、きちんと住民の方が納得できるような形から入っていっているわけです。そして、これに基づいて、実際にこの市の遊休地全てを拾い出して、そこに対してランクづけまで行っています。そのようなことを、この監査の場合には、実は本文は１８０ページほどあるのです。そこまでのものをきちんと監査をしていると。ですから、考え方、どういう視点で見ているかというところが全く違ってきているのだということを、私はわかってほしいなと思って、今読み上げました。そして、最後にします。この監査の方に対して、大賞を出した側のオンブズマンの方々の評価の部分です。そして、実はこの坂出市の監査をされたのは、女性の監査人で、しかもかなり若い方でいらっしゃいました。この方が、監査報告書の後書きに、この監査したことについては、命を削るレポートであったという書き方をされていました。３年間この水準で続けるということは、並大抵ではなかったろう。とここに書いてあることは、坂出市民にとっては、この外部監査は、費用に対して十二分の価値ある報告であったと思われる。ここは７００万円です。７００万円レベルでも、一般市民からすれば高いと思われるだろう。しかし、この費用で、それに見合う価値の報告書がつくられるなら有意義であると。当該自治体の長と職員らの協力が前提であるが、この程度の費用であれば、法的に義務化されていないほかの自治体でも、外部監査をやってもらう十二分の価値があると思われる。そして、ちょっと私たちにも、どうなのでしょう、耳が痛いのか、ただし、職員や議員がどう活用するかを注目したい。実際に行ってきた坂出市で聞きましたら、実は、この監査があってからは、議員の一般質問のかなりの部分が、この監査報告書を見て、その中から拾って出してきているようですということもありました。蛇足になりますけれども。そういったように、外部監査というのは視点が違うのだということを理解していただきたいなというふうに思います。町長、最後にもう一遍だけ、私今こういう形で、これは非常に先進地でもすぐれているところの話ですから、どこまでそうなるかはわかりませんが、やっぱりこれを決めていくのは、職員が勉強して、どうだろうではなくて、ひとえに町長のリーダーシップにかかっているのではないのかというふうに思います。今すぐに導入しなさいということではなくて、どうかこの勉強なりを本当に真剣にやっていただきたい。できれば、いつぐらいまでには勉強はするのだと、やっぱり、多分この外部監査入ると、どんなものでもそうでしょうけれども、やりますといったときに、いつまでという必ず期限が切られると思います。民間は必ずそう、いつ、だれが、どこまで、いつまでということをきちんとできなければいけないのだろう、その辺がまずスタートから、一生懸命やりますと言われても、いつやるのだろうなと。１２年に質問されても、まだ、いまだに勉強もまだこれからですということだと、非常に納得いかないものがありますので、最後その辺だけお答えいただいて、私の質問は終わりにします。