（1）今後の公共施設の在り方について／（2）ウイングベイ小樽１番街４階の活用について／（3）朝里ダムの湖面利用について

質問　10番 横尾英司

一般質問いたします。初めに、今後の公共施設の在り方についてお伺いいたします。改めての確認となりますが、平成28年度に策定した公共施設等の計画的な管理等を定めた小樽市公共施設等総合管理計画では、本市の公共施設について、将来の更新費用の推計を行ったところ、平成27年度からの40年間で総額約2,531.8億円、40年間の平均で約63.3億円との結果が算出されました。策定時は、直近５年間である平成22年度から平成26年度の公共施設にかける投資的経費の年平均が約16.67億円であり、約3.8倍の費用が必要となっていました。また、更新費用の推移を見ると、当初の平成27年度から令和６年度までの10年間は、築31年以上50年未満の公共施設の大規模改修に要する費用が更新費用の約半分を占めており、直近５年間の年平均の約4.8倍、約80億円の費用がかかると試算されました。令和７年度以降しばらくは、直近５年間の年平均の３倍程度の更新費用で推移するものの、その後、昭和40年代後半に建設された建物が耐用年数の60年を迎えるため、建て替え費用が発生し、令和14年度から令和16年度には再び80億円以上の更新費用が必要になる試算となりました。こういった経緯があり、厳しい財政状況と、公共施設等の老朽化対策の課題解決と将来負担の軽減を図ることとなっています。その後、小樽市公共施設等総合管理計画は令和４年に改定しましたが、その際には現在保有する公共施設をこのまま40年間維持するためには、年平均で約57.4億円の更新費用が必要と試算されました。また、平成22年度から令和元年度の直近10年間の投資的経費の年平均が約18.4億円であるため、約3.1倍の費用が必要な計算となり、今後、行政サービス水準を維持していくためには、中長期的に公共施設の更新費用を投資的費用に見合うように適正化していく必要があるとされましたが、仮に、直近10年間の投資的経費に見合う公共施設の面積を単純に算出すると、約19万1,000平方メートルとなり、ここまで延べ床面積を減らしてしまうと、多様な市民ニーズに対応していくことが困難となり、非現実的な想定がされるものとなりました。そのため、廃止済み、または廃止予定の施設を順次除却、鉄骨鉄筋コンクリート造りなどの施設を大規模改修する際には、長寿命化を図り、耐用年数を60年から80年に延伸するという二つの方法を用いて、公共施設の総量を減らすこと及び長寿命化による更新費用の縮減をすることとしましたが、これらの方法を用いても、延べ床面積で８万4,633平方メートル、更新費用で約15億円しか縮減できず、さらに様々な工夫をして、約24億円を縮減しなければならないことが示されており、本当に厳しい状況がにじみ出た計画となってしまっています。また、小樽市公共施設等総合管理計画にぶら下がる形となる令和３年２月に策定した小樽市公共施設長寿命化計画の見直しについて確認すると、第１期、第２期、第３期、第４期の各10年間の期別のサイクルで見直しを行うことになっていますが、計画の期間内であっても、社会情勢や財政状況等の変化に応じた計画の見直しを、おおむね５年サイクルで実施することとされていました。令和７年度で５年目となり、６年目となる令和８年度には必要であれば見直しがされるのではないかと考えます。小樽市公共施設長寿命化計画を見ると、令和８年度からは、市役所別館や小樽市新総合体育館が別途計画による建て替え工事の想定期間、保健所庁舎も別途計画による統合先の工事想定期間となっていましたが、小樽市新総合体育館整備事業に関する入札の中止の影響もあるかと思います。おおむね５年サイクルの見直しについての見解と見直しを行う場合には、建て替え、長寿命化改修及び改修、統合化・複合化、除却等の見直しで済むものなのか、小樽市公共施設長寿命化計画の見直しまで必要になるのか、お考えをお聞かせください。小樽市公共施設長寿命化計画の対象施設は、本市が保有する公共施設のうち、延べ床面積100平方メートル未満の建物、文化財、歴史的建造物、公営住宅、学校、スポーツ施設、公園施設、港湾施設、供給処理施設など、本計画とは別に個別施設計画を策定する施設などを除き、対象施設を95施設としていましたが、今後の見直しでは、延べ床面積の大きな公共施設となっている旧北海製罐株式会社小樽工場第３倉庫も対象施設に含まなければならないのではないかと考えますが、見解をお示しください。第１期である令和３年度から令和12年度までの概算事業費の算出においては、施設の整備方針に応じて算出方法を設定し、主に同類施設の工事事例等から得られる単価を延べ床面積に乗じることで算出していました。その際、建て替え、長寿命化改修、改修、除却のいずれの対策の区分においても、令和２年時点の単価で設定していました。５年サイクルの見直しをする場合には、社会情勢の変化に対応するため、直近の単価に設定変更する必要があると考えます。しかし、そうなると、対象施設の将来の更新・改修費用の推計として算出していた令和３年度から令和12年度までの第１期の10年間の総額約21億円も今後、増額となることが想定されます。小樽市公共施設等総合管理計画における更新費用の縮減額について、物価や人件費の高騰を考慮すると、どのくらいになると考えていますか。また、これ以上どのような対策が必要なのか、現実的に可能であるのか、見解をお示しください。公共施設等の計画的な維持管理や長寿命化を図るとともに、統廃合等を行い、将来負担の軽減を図ることは、小樽市にとって最重要と言っても過言ではない課題であり、公共施設再編の趣旨、目的といったものも含めて、職員一人一人との危機意識の共有と理解が不可欠です。公共施設全体の供給量を削減すべきという全体の方向性、この総論については理解者が増えても、具体的な説を取り上げて、供給量の削減を検討する、個別の方針や計画、各論になると、庁内で強い反対運動が起きて、施設整備の実施までたどり着かないという、いわゆる総論賛成各論反対という問題は度々発生します。しかし、施設を所管する担当者は当然、自分の職務に忠実であろうとし、自分の職責は住民サービスの上では非常に重要だと考え、所管する施設は非常に重要だ、施設の廃止はサービスの廃止だと考えている可能性がやはり高く、施設イコールサービスという考え方から抜け出せない部分が多々あるのかと思います。また、市民や利用者にも同じことが起きることから、市民の皆さんも含めて、改めて公共施設全体について危機意識を共有することが重要と考えます。これだけの厳しい現状を克服するためには、当初から示してきた計画を見直さなければならない場合もあるかもしれません。このような状況から、公共施設に関する計画について見直しを検討する際には、職員はもちろんしっかりと市民に対しても周知を徹底するとともに、自分事として捉えていただくような取組や機会を設けるなどし、同じ知識、意識、課題も共有しながら、この公共施設の課題に取り組んでいかなければならないと考えますが、市長の見解をお聞かせください。次に、行政機能を移転したウイングベイ小樽１番街４階の活用についてお伺いいたします。令和元年第４回定例会の公共施設の再編に関する調査特別委員会で、公共施設の集約・複合化の目的としては、集約・複合化する施設における公共サービスの品質の向上の設定が必要であること。また、集約・複合化によって最大の障害、かつ争点となるのは利便性の問題であること。だからこそ、集約・複合化により、公共サービスの品質向上が実現することを住民など関係者全員に理解していただくことが必要であることを訴えました。また、行政機能の移転を控えた令和６年第１回定例会でも、ただの行政機能の移転ではなく、市民サービスの品質向上、満足度の向上につながるような、より市民が必要なサービスを提供できる複合施設としてほしいこと。また、商業施設に開設するのであれば、今までの「用事があるなら市役所へ来てください」という姿勢から、市民がいるところに出向くという発想の転換になり得るものであり、市役所に対する市民のイメージを変えることができるチャンス、市民の理解を深めることができる機会となること。そして、いろいろな困難を抱えた人が、より自然な形で支援を受けることができるようになることが必要であり、行政機能に用事がない方も立ち寄って、そこにあるからついでに寄ってみようかという形でニーズを拾い上げることができるような複合施設を望むことを伝えていました。また、具体的に個々に部屋を分断するのではなく、利用する市民の目線でつながりのあるフロアにすることによって、どうやって活動の支援につなげていくのか、職員、利用者がこの場所をどう利用しやすくしていくのか、それぞれ行政機能等の部分も含めて、このフロアについては、動線も含めて、この場所の価値をより高める視点を持って、より市民の満足度が高い施設になるよう整備していただきたいと訴えました。答弁では、行政サービスの在り方について考える機会になると見解を示していただきましたが、移転の結果として、個々の部署内でのつながりや動線は考えられたものの、部署間は執務室が分断され、全体観に立った各部署のつながりも見えず、歩行する空間とガラス部分もありますが、壁で遮られていることから、オープンなイメージも残念ながらあまり感じられないフロアレイアウトとなってしまっています。また、一つ一つを見れば、それぞれが行政機能の一部ですが、執務室と執務室の間のスペースの使い方と結びつき方次第では、価値が変化し、行政機能の一部がよりつながっていく機能を発揮するのではないかという考え方も伝えました。それに対し、保健所や小樽市総合福祉センター、小樽市勤労女性センターなどの利用や災害時などにおける避難などの支障にならない範囲で、市民の居場所になるようなスペースの有効活用を図っていきたい。誰もが立ち寄りやすいエリアとなるよう整備が必要である。センターの中央部分のスペースをどうやって活用していくか、あの部分をにぎわいづくりとして、どうやって活用できるのかというのも一つの課題であり、これからも引き続き検討を重ねていきたいとの答弁でした。その後、議会広報委員会で、市議会だより第100号記念パネル展を企画し、５月16日から６月６日までの期間、ウイングベイ小樽１番街４階の中央部分のスペースをお借りして開催させていただきましたが、来場者も少なく、実際に展示の見回りに行った際も人通りがほとんどない状況であり、にぎわいづくりがうまく進んでいない印象を受けました。この中央スペースを含めたウイングベイ小樽１番街４階のフロア活用について、どのような体制で検討を進め、どのような取組を実施してきましたか。また、その効果はどのようなものでしたか、お示しください。私は、まず、何でもよいので、できることからいろいろとチャレンジしていただきたいと考えます。市民の皆さんなどに市の取組を知っていただくとともに、市政に対する考えをお聞きする情報交換の場として、市の職員が希望の場所に伺ってお話しするという、まち育てふれあいトークがありますが、逆に市民に職員による市政に関する話を聞きたい人は、いつでも自由に聞くことができる講座を定期的に開かれた場所である中央のスペースで開催してはいかがでしょうか。例えば、経験の少ない職員が自分の仕事について市民に説明したり、プレゼンしたりする機会とすれば、業務に対する思いや知識を深めるチャンスにもなり、市民、職員ともにウィン・ウィンのよい取組になるかと思います。中央のスペースで、このような取組を行うことへの見解と実現の可能性についてお聞かせください。いろいろな自治体で「誰でも掲示板」という取組を実施している自治体があります。この掲示板は、一定のルールはありますが、市民の皆さんが自由に掲示物を貼り出すことができるものです。実施することにより、小樽市内のイベント情報などが集約され、ここに来れば、公のイベントに限らず、多くの情報を知ることができるといった場所になれば、来訪する価値のある場所をつくることができるのではないでしょうか。市民の力をお借りして、中央のスペースでこのような取組を行うことに関して、見解をお聞かせください。公共の福祉を実現し、国民全体の利益に資することを使命とする行政において、政策や行政サービスは利用者のために設計・実行されています。しかし、行政の抱える内部事情や制約を前提とした結果、利用者の要望や期待を満たせない利用者視点ではないサービスに陥ってしまいがちです。提供者である行政の側の視点を重視してつくられたサービスは、利用者の要望や行動の分析、理解が深く行われていないため、利用者がサービスに求める機能や体験を実現することができていない場合が多くあります。その結果として、利用者に使ってもらえない行政サービス、利用者にとってストレスを感じさせる行政サービスとなってしまう可能性があります。また、公共空間の利活用に関して、特に行政サイドにおいて、いわゆる目的と手段の混同が起きることがあります。にぎわいをつくること、多くの人に来てもらうことは、あくまでも手段であって、目的ではなく、ある意味で使ってもらえない、使えていないサービスから、自然に使われるサービスにすることが目的であるとも言えます。行政機能や関連機関等をウイングベイ小樽に移転・集約して、複合したことによる公共サービスの品質向上は、まだまだ可能性を秘めています。もっと利用者の視点、居心地のよい空間をつくるという視点からアプローチし、市民の皆さんが市役所に対するイメージを変え、行政サービスや施策に対する理解を深めることができるよう、改めてそれぞれの行政機能等の部分も含めて、このフロアの価値をより高める視点を持った整備を引き続きお願いしますが、整備の課題とともに今後の見解についてお示しください。最後に、朝里ダムの湖面利用についてお伺いいたします。朝里川温泉のさらに奥に朝里ダムがあり、ダムにせき止められてできた人造湖、オタルナイ湖は、秋になると周辺の山々が色づき、紅葉スポットとしても親しまれています。また、自然とダムの空間をダイナミックに体験させる北海道では初めてのループ橋の景観は、小樽市都市景観賞も受賞しています。ダム湖の湖畔は、ダム記念館のほか、公園としてレクリエーションゾーンや展望ゾーンなどが整備されていますが、湖面は利用されておりません。この湖面利用について、朝里川温泉地域と近い位置にあることから、観光面ではかなり有効なものであり、アドベンチャートラベル商品として、また、小樽市の豊かな自然の魅力を引き出す資源にと考える方も多いと聞いています。近年、自然環境、レクリエーション等に対する国民の要望が高まる中で、ダム、ダム湖及びその周辺地域は、水と緑のオープンスペースとして、その利活用の推進、自然環境の保全等を図ることにより、地域の活性化に重要な役割を果たすことが期待されており、地域の創意工夫を生かすとともに、ダムをより快適に、一層開放し、ダムが地元にとってより密着した施設になるよう、ダムの利活用をさらに推進し、地域の活性化を図られているとの取組を紹介し、朝里ダムの湖面利用の可能性について、以前お聞きしていました。その際には、朝里ダムとその周辺を含む朝里川温泉地区の観光レクリエーション機能の充実については、温泉地区の活性化はもとより、本市の観光振興に大きな効果をもたらす可能性が高い。しかし、市内の６割以上へ給水する水道原水として利用しておりますので、湖面利用による水質汚染の危険性も否定できず、その確率を高める懸念があることから、慎重に対応しなければならない。水道法第43条に基づき、水道事業者と水源の水質汚濁防止について協議することから、利用用途事案ごとに、河川管理者である北海道との協議が必要になりますが、湖面利用の可能性はあるものと考えている。利用用途が示された段階で、河川管理者及びダム管理者である北海道と水道事業者である小樽市が水質汚染に関する事項について協議していくこととなる。朝里ダムは、多目的ダムとして利用していることから、原動機付ボートなど、油漏れなどの水質汚染の危険性が低いカヌーとかボートなどについて利用可能かについて、北海道と小樽市で利用の可能性について探っていきたいとの答弁でした。しかし、先日出席した北海道主催の事前協議での参加者へのアンケートによる要望資料に、次のような記載があり驚きました。そこには、朝里ダムの湖面を利用して、カヌー等のアクティビティーを行いたいとの要望に対する回答がありました。北海道は、朝里ダムの湖面利用について、河川法上は自由使用の範疇にあると認識しているが、浄水場の要望で一般開放していない。小樽市は、朝里ダムの水は、小樽市内に水道水を供給するための主要な水源となっており、水質保全の観点から、北海道に対し、湖面の一般利用及び侵入の禁止について、水道法に基づく要請を行っているとのことでした。確かに、北海道と小樽市で協議した結果、北海道が朝里ダムの湖面利用について一般開放していないとのことですが、市が湖面利用を認めれば一般開放もできるということであり、具体的な湖面利用の用途が示された段階で、北海道と小樽市が利用方法を探るものかもしれませんが、利用が可能かについて、北海道と小樽市で利用の可能性を探るのではなく、市が可能性を探り、湖面利用の可否を判断するものではなかったのではないかと思いますが、見解をお聞かせください。そもそも、国土交通省のホームページに「ダム巡りを楽しんでみませんか」とあり、朝里ダムも紹介されているほか、ダムの堤体へ上がることもできますし、公園では水辺近くまで行くこともできます。このようなこともできますし、公園では水辺の近くまで行くこともできます。このような場所に人が増えることで、水質汚染の可能性が高まるのであれば、来訪すること自体を防ぐ対策をしなければならなく、国土交通省のホームページはそれに反するものとなってしまいます。また、取水口近くにはエゾ松沢川があり、朝里ダムの放流水以外も混ざることになりますので、この状況に対する水質汚染対策と、訪問の増加と水質汚染の関係について、また、関係があるのであれば、そのことに対する対策の見解をお聞かせください。朝里ダムの湖面利用による水質汚染とはどのようなものを想定しているのでしょうか、お聞かせください。現在行っている水質汚染があったときの対策について、また湖面利用を許可した場合はさらに違う対策が必要になりますか。また、その場合、どのような内容となりますか、お示しください。また、ダムに水道局の取水設備があり、ここで取水した水を浄水場に送って水道水としている東北の釜房ダムなど、ダムから直接またはすぐに取水している他地域のダム湖でも湖面利用を認めていますが、水質汚染の可能性があると思います。なぜ一般開放できていると考えていますか。また、湖面利用における水質汚染の可能性が高まる朝里ダム独自の要因があればお聞かせください。カヌー、サップ、釣りのアクティビティーについて、湖面を利用して行いたいとの要望がありますので、どのようにすれば湖面利用が可能なのか、必要であれば条件をつけるなどし、小樽市にて具体的に検討して湖面利用を認め、北海道と湖面利用等の開放について協議を進めてはどうかと考えますが、見解をお聞かせください。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　10番 横尾英司

何点か再質問させていただきたいと思います。ウイングベイ小樽１番街４階の利用について、ウエルネスタウン構想との兼ね合いもあって、福祉保険部が担当しているというお話がありました。もちろんウエルネスタウン構想という部分はあるのですが、各部がふくそうしている施設になりますので、福祉保険部となると、部を超えた部分の調整などは、非常に難しくなるかと思っていました。また、官民連携という部分に関すると、ほかの部署や、例えば市長、副市長直属の担当者みたいな形でやると、その辺の調整はできるのかと思っていたのですが、そういったことは考えられたけれども、できなかったといった理由があるのであれば、お聞かせいただきたいと思います。誰でも掲示板という取組があるということで、課題ももちろんあって、今のところは考えていないということでした。その課題はルールによって不適切なものがあれば剥がすなどともう既に解決している他市の事例もありますので、それも踏まえた上で伝えていますので、どうなのかを聞かせていただきたいと思います。最後に、朝里ダムの湖面利用の関係なのですけれども、当初は説明したとおり、北海道との協議が必要だというお話はされていました。先ほどの資料のように、水道事業者である小樽市から要請があってという話がありました。その中で、また北海道と協議するという部分が、何を協議するのかがいまいち分からないと思います。市で、こういった可能性があればできるのではないかという協議をした上で、道に持っていくものなのか、北海道と真っさらの状態で協議するのかは、今までのお話とは違う部分で確認したいと思っています。あくまでも、先ほど言ったような条件をつける、動力のあるボートといったものを制限すればできるのではないかという観点からいくのか、今までどおり使わせないという前提でいく話なのか、その辺を市としてどう判断した上で協議するのかという部分を確認したくて質問していますので、ぜひ分かればお聞かせください。

再々質問　10番 横尾英司

再々質問させていただきます。今の朝里ダムの湖面利用の話ですけれども、当初は想定していなかったと。国土交通省で、湖面利用について様々な通知などを出しておりますので、その辺は出てきても、造った当初と変わらないものなのかというところが、今お話を聞いて、違うのではないかと思いますので、その辺の確認をさせてください。あと、先ほど紹介させていただいた資料の中に、北海道としては、湖面の利用は自由使用の範疇だという判断をされている部分がありますので、どこをどう協議されるのか。北海道としては自由利用の範疇なのではないか。でも、水道局としてという話をされていますので、そこの話が、私が認識している部分と違う部分ですので、その辺は北海道に聞けば、自由利用の範疇ではないか、小樽市が要請しているから使わせていないのだという資料でしたので、そこの話とまた違うのかと感じるのです。先ほどの答弁の内容の確認になってしまいますが、その辺を踏まえた上で、お聞かせ願いたいと思います。