石狩湾での自衛隊及び米艦の港湾利用について　小樽市議会 2024年3月5日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問　6番小貫元

最後に、石狩湾での自衛隊及び米艦の港湾利用について質問します。新年度の国の予算案は、多額の軍事費を計上しています。そして、そのしわ寄せは市民の暮らしに及びます。安保３文書では、有事において、部隊等の能力を最大限発揮するため、民間の空港、港湾施設等の利用拡大を図るとされており、そのことが具体化された訓練も実施されています。そして、道内各地の港湾を特定利用港湾として整備する方針です。その一つに、石狩湾新港が候補地として挙がっています。民生利用のニーズに対応するため、既存の事業として大水深の岸壁を整備する。そうすれば、自衛隊の艦船が利用しやすくなります。こうして、特定利用港湾として整備することになれば、何かあったときには、優先利用するというのが当然の考え方です。武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律、特定公共施設利用法では、事態対処法が定める武力攻撃事態等及び存立危機事態の状態になったと認められた場合、内閣総理大臣は自衛隊やアメリカ軍に日本国内の特定の港湾施設を優先使用させることができることになります。国は、特定利用港湾について、管理組合に対し、平時の枠組みと説明していますが、市長は、有事の際に有事法制の発動で利用しやすくするためになると考えませんか、お答えください。加えて、重大なことは、小樽港に毎年のように入港しているアメリカ軍です。今年の入港も通常入港とのことで、なし崩し的に軍港化を進めてきました。目的なく、一方的な通知で入港を迫る、地方自治をないがしろにしています。小樽市は、外務省から核兵器搭載能力がない以上、核兵器を搭載していないことにつき、疑いを有していないとの回答をそのままに、アメリカ軍の艦船が港湾施設を利用することを認めてきました。港湾法は、戦争時代の反省から、港湾管理は国から地方自治体へと移されました。そして、小樽市では港湾施設管理使用条例を定めて、港湾施設の使用は市長の許可が必要と定めています。港湾区域内の航路を通り、泊地に船を泊めるにも市長の許可が必要だということです。条例第８条では、使用禁止物件を定めています。第１号「発火、燃焼又は爆発のおそれがあるもの」と挙げています。核兵器は最大の大量破壊兵器です。核兵器搭載のチェックは、港湾管理者である市長の当然の責務です。これを曖昧にしてきた港湾管理者の責任は極めて重大です。外務省の言い分をそのまま聞くのではなく、港湾管理者として確かめることが法令に沿った対応ではありませんか、お答えください。港湾法では、入港届、出港届を港湾管理者が受理することを定めており、様式は港湾法施行規則で定め、条例で港湾管理者への提出義務が定められています。この入出港届は、港則法に基づき、港長に提出するものと同様と聞いています。港則法施行規則上は入出港届に記載しなければいけない事項が列挙されています。ところが、先日入港したラファエル・ペラルタの入港届には、旅客の数はゼロ人、貨物に関する記述は通常入港、乗組員は以前入港した米艦では、アンノーンの船もありましたが、今回は281人と記載がありました。また、次の寄港地は小樽となっています。日米地位協定第５条では、アメリカ軍の船舶が日本の港に入る場合には、適当な通告をしなければならないとなっており、合意議事録では、この条に特に定めがある場合を除くほか、日本国の法令が適用されるとあります。日米地位協定に照らしても、正常な入港届とは言えないのではありませんか、お答えください。アメリカ軍が小樽港に通常入港する。石狩湾新港には、自衛隊が平時の枠組みとして利用しやすいように整備を進める。石狩湾での自衛隊と米軍がシームレスな運用を目指すものにほかなりません。小樽港を軍港化へと進めるものです。石狩湾を軍事拠点化させないために、アメリカ軍の小樽港への入港と、特定利用港湾としての石狩湾新港の整備をやめさせるべきです。お答えください。再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

答弁　市長迫俊哉

ただいま、石狩湾での自衛隊及び米艦の港湾利用について御質問がありました。初めに、特定利用港湾における有事の際の利用につきましては、石狩湾新港管理組合が受けた国からの説明によりますと、総合的な防衛体制の強化のための公共インフラ整備に関する円滑な利用に関する枠組みについては、平時における自衛隊及び海上保安庁の円滑な利用を目的としたものであると認識しております。次に、米艦船の小樽港寄港に伴う核兵器搭載の確認につきましては、米艦船の寄港に当たっては港湾管理者として、入出港時及び接岸時の安全性、商業港としての港湾機能への影響、核兵器の搭載の有無の３要素に基づき、寄港の可否を慎重に判断しているものであります。このうち、核兵器の搭載の有無につきましては、外務省に文書による照会を行い、文書回答を得ているところであります。外交・防衛に関わる問題は国の専管事項であり、政府として非核三原則を国是としていることから、現状では外務省からの文書回答をもって核兵器搭載なしの判断をする以外に方法はないものと考えております。次に、港湾管理者への入港届につきましては、米艦船から提出のあった入港届には、船舶のトン数や接岸岸壁、入港日時などの実務上、欠かせない項目が明記されていれば、入港に支障がないものと判断し、これまでも受理してきたものであります。次に、米艦船の小樽港への入港と石狩湾新港の整備につきましては、まず、米艦船の小樽港への入港については、従前より商業港としての港湾機能に支障を来さないよう、受入れの可否について慎重に判断してきており、米艦船の入港が小樽港の軍港化につながるものとは考えておりません。また、特定利用港湾による石狩湾新港の整備につきましては、石狩湾新港管理組合が受けた国からの説明によりますと、従来から実施している公共事業と同様に、民生ニーズに対応することを基本としており、既存の事業スキームに基づき、実施するものであると考えております。（「議長、６番」と呼ぶ者あり）

再質問　6番小貫元

何点か再質問をいたします。まず、人口減少の問題で、最初の質問のところで、35歳から39歳の女性が減少していることを把握しているのだということはお答えいただいたのですけれども、これは今後、どうしてそういう結果になるのかという分析をされる予定なのかどうか、お答えください。次に、労働者が住みづらさを感じているのではないかということをお聞きしたのですけれども、判断できないという答弁がありました。たしか、第２期小樽市総合戦略では、暮らしやすい住環境に努めるというくだりがあったかと思うのですけれども、このことが総合戦略との関係で、全くそういったことは原因となっていないという判断なのか、判断できないとは言っているのですけれども、その辺について一因はあるというふうに思っているのか、お答えください。次に、銭函地域を札幌市のベッドタウン化ということについて、交通だとか住まいだとかの関係で、庁内で議論するという答弁があったかと思うのですけれども、たしか、総合戦略の中で、小樽商科大学との研究の中で提言をいただいて、その提言の中では、札幌市のベッドタウン化という提言がなされていて、それを検討・推進していくというふうになっていたかと思うのですけれども、それとの関係でどうなのかというところをお答えいただきたいと思います。次に、公の施設との関係で、地方自治法上の関係、第244条の第２項、第３項ですけれども、これは適用はされないと、その前の話として答弁でもあったけれども、公共スペースを確保することを条件に普通財産としてということだったのです。ただこれは、法令上は明記されていないわけという答弁だったと思うのですけれども、契約によって縛りをかけるという理解でいいのか。これはまだ考えてはいないと思うのですけれども、その場合にどの程度、私が言った自治法上の精神というのが生かされるのか、これをお答えください。次に、港湾との関係だったのですけれども、コンテナ航路の優位性についてはいろいろ答えていただいて、企業訪問、中国訪問ということをお答えいただきました。これが今までもやってきたことをコロナ禍で一時中断していた部分もあるのですけれども、今の答弁を聞いていて、ポートセールスによる効果がどのような効果を生み出すかというところをもう少し明確に、期待する効果というところをお答えいただけたらと思います。あと、公共交通に関して、バス事業者との関係です。まず、障害者の関係ですけれども、標準約款の関係です。私は、正確に、精神障害の人が乗ったから、この分を出しますというのではなくて、もう既にバス事業者は身体障害者の分を負担しているわけですから、既に新年度予算だったら7,000万円のバス事業者への補助を出しているわけですから、例えば、この分は障害者割引の該当分ですというような、市の実質負担がない形でも進められるのではないかという提案なのです。上屋、除排雪もそうですけれども、結局、雪が降ると、バス停の後ろで渋滞が起きる。これをただバス事業者にお願いしても、それ以上、赤字が増えて、またその分は小樽市がどうせ持ち出すわけだから、正確には一致しないですけれども、それだったならば、その分、小樽市がきちんと市民のためにはこのお金ですよということで、見える形で出したほうがいいのではないか。除雪はバス事業者と協力しながら考えていくというお話がありましたけれども、これは何か小樽市としての対応を考えたほうがいいのではないかと思いますので、それについてお答えください。次に、障害者への対応について、庁舎への入り口の検討が必要だということで、しかし、当面は可能なことで進めていくという話でしたけれども、この当面というのはどのぐらいなのか。第７次小樽市総合計画では、バリアフリー化を進めていくとうたっているのです。それなのに、進めていく大本である市役所庁舎はバリアだらけだというような、その辺は皆さんのほうが詳しいのですけれども、全くハード的な取組というのは新年度はやらないというつもりなのか、その辺をお答えください。あと、一般財源との関係で、一般財源が比率として結果的に小さくなったというような答弁があったのですけれども、でも、国は、国全体としては確保したと言っているわけなので、やはり国がもっと交付税措置を増やすべき、そうすれば、この問題というのは少し緩和されるのではないかと思うのですけれども、国がもっと交付税措置を増やすべきではないかという意見について、市長の見解をお答えください。あと、石狩湾新港管理組合との関係で、42億円もの管理者負担増ということで質問しましたけれども、市長は必要な事業だということなのです。ただ、もともともう木材チップが西地区で使われなくなって空いているのです。空いているのに東地区をまた整備すると。木材チップは結局、王子エフテックス株式会社１社しか使っていなかったと。住民の福祉は何なのだと言ったら、市長は、広く住民全体の利益とか、地域の公共の利益とお答えになりましたけれども、石狩湾新港で行われたことは、企業の利益だったのです。だから、そういう観点に立って進めていくというのだったらば、西地区の活用を含めて、東地区の埠頭整備というのは一旦立ち止まるべきではないかと思いますけれども、それでも必要だという理由をお聞かせください。あと、並行在来線との関係ですけれども、それでも課題が解決できない場合は、どういう立場を取るのだと言ったら、少し明確ではないです、何らかの手段をという答弁だったと思いますけれども、それはないでしょうと。バス転換で駄目だったらば、あとは鉄道しかないのではないですかというところで、やはり、これは考えておく必要があるのではないかというふうに思います。その上で、もう鉄路存続の道については困難であると言っているのですけれども、先ほど言ったように、バス転換がもし厳しくなった状況の下で、再度これは国と北海道が下を持つことも含めて、やはり一定の役割を果たすべきではないかと思うのですけれども、これについてお答えください。もう一つ気になったのが、経営分離の同意ですけれども、新幹線開業時でしたよねと聞いたら、それが基本だという、基本とは何ですかというところで。私たちは、そもそも同意というのを撤回すべきだという立場ですけれども、今の小樽市の立場に立った時点でも、やはり、基本ではなくて、それが今は絶対だという立場であるべきなのではないかと思いますけれども、それについてお答えください。あと、国保の関係ですけれども、法律上は規定はされてはいないけれども、ただ、国保運営方針に実施に努めると、私が紹介した部分も含めて引用していましたけれども、そういう答弁がありました。ただ、準拠規定はないわけで、答弁にあったように、運営方針の実施に努めた結果、小樽市の加入者の実態に合わせた付加割合にするということは法律上可能なのではないかと思うのですけれども、可能なのか、不可能なのかお答えください。あと、介護人材の関係ですけれども、今、意見交換を行っているということで答弁がありましたけれども、特定はできませんが、その結果、予算が必要になったという場合には、積極的に予算計上を考えていきたいという立場なのかどうか、お答えください。

答弁　市長迫俊哉

小貫議員の再質問にお答えいたします。可能な限り私からお答えさせていただきたいと思います。１番目、人口減少についての御質問の中で、特に35歳から39歳までの女性が大きく減少していることについて、今後、分析するかどうかということでしたけれども、全体的に市として人口動態に関しての分析というのが足りていないような感じをしておりますので、特に減少している35歳から39歳の女性の減少に限らず、人口動態については、もう少し細かく分析をしていく必要があるのではないかというふうに思っているところでございます。それから、市外からの労働者の数が従来から１万人前後で変わらないということで、労働者が小樽市内での住みづらさを感じているのではないかということでのお尋ねでありました。総合戦略のことをお話しされていましたけれども、総合戦略が今、手元にありませんので、どういったふうにお答えしていいか分かりませんけれども、本答弁の繰り返しになりますが、札幌市から、あるいは市外から通われている方々の個々の事情が分かりませんので、市外から通われている方々が小樽のまちで住むことをどうお考えになられているかというのは、なかなか把握することは難しいのではないかというふうには思っております。それから、銭函地区のベッドタウン化ということで御質問がありました。答弁の中では、ベッドタウンという言葉を私は使ってはおりませんけれども、銭函地域と言いましてもとても広いエリアでありますので、銭函地域を一概にベッドタウン化と言うのは、なかなか難しいのかというふうに思っております。もちろん、銭函地域にお住まいになっている方の中には、やはり、札幌市は生活圏、あるいは経済圏だというふうに捉えている方もいらっしゃるでしょうし、また、企業立地も進む中で、職住接近として捉えられている方もいると思いますので、一くくりでベッドタウン化と表現することはなかなか難しいと思いますけれども、本答弁でありましたように、様々な視点から定住を促進する施策は必要だというふうに考えております。改めて小樽商科大学からの提案については、私のほうで確認をさせていただきたいというふうに思っております。それから、公の施設についてでありますけれども、これは小樽運河プラザだと思うのですけれども、今回は情報発信機能や物販機能が国際インフォメーションセンターへ移転すると、これを契機に普通財産とさせていただく。その上で、民間のノウハウを生かして魅力ある交流拠点を形成していって地域振興につなげるという趣旨ではありますけれども、公共スペースをどの程度、自治法の精神を生かして使っていくのかというお尋ねかと思います。実は今日、私は受理できませんでしたけれども、署名活動をされた方が要望書とか署名書をお持ちになったということで聞いております。私は内容を確認しなければいけないというふうに思っておりますけれども、そういった声を可能な限りお聞きしながら、公共スペースをできるだけ御要望に沿った形、もちろんこれは、プロポーザルによる選定された事業者の意見も聞かなければいけないとは思いますけれども、できるだけ公共スペースを自治法の精神が生かされる、今、小貫議員がおっしゃられたような形での利用については考えていきたいというふうに思っております。それから、小樽港貿易振興協議会のこれまでやってきたことと内容については変わりがないのではないかと、コンテナ航路についてだったと思いますが、実は、私も同じように考えておりますけれども、これまでどおりでは効果は生まれないというふうに思っております。ただ、やっていくことは同じであったとしても、考え方を変えれば、ある程度、効果が生まれてくるのかなというふうに思っているところであります。その一つとして、やはり行政としても、ポートセールスをして、ただ企業に御挨拶に行くのではなくて、物が国内で、あるいは世界でどういうふうに動いているのか、これもＥＢＰＭに関係することだと思いますけれども、ある程度、行政マンとしても、物がどのように国内、世界で動いているのかということをしっかりと理解した上で、ポートセールスをしていくことで、ある程度、実効性を上げていければというふうに思っているところであります。それから、６点目は、公共交通に関してでありました。１点は、三つの障害のうちの精神障害者に対する運賃割引のことに触れられておりましたけれども、本答弁でもお話しさせていただいたとおり、国土交通省の標準運送約款に基づく観点もありますので、これはバス事業者と話し合ってみたいというふうに思っております。ただ、バス事業者といたしましては、かなり広範囲でやっていますので、一自治体の意見だけではなくて、ほかの地域はどうなのかということも含めて話し合ってみたいというふうに思っております。その中で、補助金のお話もされておりましたけれども、あくまでも市が事業者にお支払いしている補助金というのは、市内のバス路線の収支不足についての補助金でありますので、これについては、枠内で実行させていただきたいというふうに思っております。それから、７番目ですけれども、庁舎の障害者への対応で、当面ということはどの程度なのかというお尋ねでありましたけれども、まだこれは庁内で議論しておりませんので、できるだけ早い時期に実現できるように庁内で検討してまいりたいというふうに思っております。それから、石狩湾新港の問題が９番目にありましたけれども、これについては、いつも同じような答弁になるわけでありますけれども、私どもとしては引き続き、構成員として、事業費負担の軽減、それから港湾整備のバランスなどについて、市の考え方をしっかりと管理者には伝えていきながら、過度な負担にならないような形で臨んでいきたいというふうに思っているところであります。それから、並行在来線についてのお尋ねがありました。上下分離のお話にも触れられておりましたけれども、当面、北海道からは、バス事業者と協議をしているという話は伺っておりますけれども、今後の対応についての動きがまだ不透明でありますので、小樽市として今の時点で、その考え方を変えるには至っておりませんし、現実的に将来に向かって沿線自治体の人口が減っていく中で、国の支援がない中で、鉄道を残していくというのは難しいという考え方には、これまでと変わりがないということであります。それで、もう一つお尋ねがあったのは、バスを補完する何らかの手段というのは、鉄道を残すしかないのではないかということでありました。この考え方なのですけれども、基本的にはバスという前提は変わらないのですけれども、バス事業者が必ずしも運行しなくても、いわゆるコミュニティバスですとか、デマンドバスといったような形もあるのではないかということで議論をさせていただいたことがありますので、必ずしも鉄路しかないという考え方ではございません。それから、私からは最後になりますけれども、並行在来線の経営分離につきましては、新幹線開業時ということになっています。これは基本的にはそうなのですけれども、基本ということで御答弁させていただいたのは、開業時に経営分離するというのは大原則だというふうに思っておりますけれども、仮に前倒しをしたときにＪＲ北海道の負担が減るということで、ＪＲ北海道から仮に地域振興のために何か負担をいただけるのであれば、前倒しをすることも考えてはいいのではないかというような意見もあったというふうに記憶いたしておりますので、そういったことも踏まえまして、基本という形で答弁させていただいたところであります。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長柴田健治（財政部長は2025年3月まで）

小貫議員の再質問にお答えいたします。一般財源収入の確保というところでございますけれども、令和６年度の予算編成に当たりましては、臨時財政対策債を含む実質的な地方交付税については、国の地方財政対策に基づき令和５年度予算より増額では見込んでいるところでございます。ただ、令和６年度予算編成におきましては、燃料・光熱費ですとか、労務費、建設資材などの高騰、人件費の増、また、市独自の必要な経費、これらの計上によりまして、一般財源収入が確かに不足しているという状況ではあります。全てが国の対策に対応するものではないと思いますけれども、今後につきましても、地方自治体の財源不足に対応するために、交付税の増額については要望してまいりたいというふうに考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　福祉保険部長勝山貴之（福祉保険部長は2025年3月まで）

小貫議員の再質問にお答えいたします。私からは２点、国保と介護についてでございます。まず、国保の標準保険料率の件でございますけれども、法律上、可能ではないかということでございましたが、国保の安定運営のために保険料水準の統一に取り組むということは強制ではないにしろ、市町村の努力義務ではないかというふうに思っております。繰り返しの答弁になりますけれども、北海道の国保の運営方針というのは、各市町村の意見だけではなくて、パブリックコメントの意見も反映して作成されているものでございます。したがいまして、これを無視して行うというふうにはならないのかというふうに思っているところでございます。また、介護人材の件でございますが、意見集約して必要であればということでございましたが、意見集約も行っておりますし、他都市の取組もいろいろと調査もしているところでございます。この中で、介護人材の確保について必要な事業があれば検討した上で、必要に応じて予算議論をしていくということになると思います。

答弁　福祉保険部長勝山貴之（福祉保険部長は2025年3月まで）

申し訳ございません。答弁漏れがあったようでございます。法律上可能かどうかということでございますけれども、法律でそれは定めてはございませんので、法律上は可能か不可能かというと、可能だということだと思っております。（「議長、６番」と呼ぶ者あり）

再々質問　6番小貫元

再々質問します。まず、住みづらさを感じているという部分のところで、個々の把握が難しいということで再質問の答弁がありましたけれども、ただ、市長の今回の新年度の市政執行方針では、人口減少の危機に立ち向かうということですから、いろいろな要因というのは、やはり把握していくようにしたほうがいいのではないかと思いますので、これについて答弁をお願いいたします。もう１点、バス事業者のところの関係で、標準約款どおりの対応の部分ですけれども、少し擦れ違っている部分があるかと思ったのは、基本、事業者が行うことなのですけれども、私は今回、障害者の割引の部分は、全体というのではなくて、今、収支不足で小樽市が出している範囲の路線、あくまでも限定の部分で、小樽市としてできるところという意味で聞いていたつもりなのです。そうすると、収支不足分で出している分と、仮に新たに広げて、それが全てプラスになるわけではないですけれども、利用者が少しでも増えれば、それは赤字減少というところで少しは違うのではないかなと思います。市内路線に限定したというところで、それが可能なのかどうかというのは、私も分かりませんけれども、そのことについてお答えをいただきたいと思います。あと、並行在来線との関係で、歳出の答弁を聞いていて思ったのは、やはり、国や道の支援がない場合はというところだけは変わらないです。私たちは市町村とか沿線自治体単独で新たな交通ということを提案しているわけではなくて、やはり、国や道も絡んだ上で、要はお金をきちんと出してもらった上で、しっかり公共交通の維持について、私たちは並行在来線の維持だというふうに言っていますけれども、そこが必要ではないかと思うのです。これも沿線自治体と協力してですけれども、国や道の支援がないというところを働きかけていくというおつもりはないのか、お答えをいただきたいと思います。

答弁　市長迫俊哉

市外から小樽市に働きに来られている方が、小樽市に住みづらさを感じられているのではないかということで、そのことも選ばれるまちを進めていく上でしっかり把握しておく必要があるのではないかということのお尋ねであります。どういった調査方法でそのことが把握できるかどうか分かりませんけれども、私どもといたしましては、小樽市に勤務地があるので、できれば小樽市に住んでいただきたいという思いはありますけれども、ただいま申し上げましたように、どういった形で把握できるかどうかをまず考えてみたいというふうに思っております。２番目の質問については、標準約款のお話ではありましたけれども、質問の趣旨がよく理解できないので、十分に調べて別の場面でお答えさせていただきたいというふうに思っております。それから、並行在来線の問題で、国や北海道の支援を求めることを改めて働きかけてはどうかという御提案ではありますけれども、基本的には、私どもが新幹線に同意したのは、その前提として、先ほど本答弁の中にありましたけれども、整備新幹線の整備に関する基本方針において、並行在来線については、地域の力で維持することを原則とする。それを踏まえた上で北海道新幹線の延伸に同意してきたわけでありますので、それに同意してきた中で、改めて、国の支援を求めていく。地方と言って、沿線自治体とは言っていませんから、道というのは可能かもしれませんけれども、整備新幹線の整備に関する基本方針に基づきますと、国は関わらないということですので、なかなか難しいのではないかというふうには考えております。

出典：小樽市議会　令和6年第1回定例会　2024年3月5日　議事録 PDF（125ページ）　間違いを知らせる

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