公共施設長寿命化計画案について

質問　8番 酒井隆裕

最後に、公共施設長寿命化計画案について質問します。今回、施設ごとの対策の実施スケジュール、ロードマップが示され、幾つかの施設ではどのように進められるかイメージできるようになりました。しかしその一方で、本庁舎別館や総合体育館、新・市民プールについては別途計画とされ、今後どのように進められるのかは分からず、事実上の先送りになっています。まず、今回なぜこれらの事業を別途計画としたのか、その理由をお答えください。また、事実上の先送りをしたという認識はありますか。これまでの計画は財政部公共施設担当が取り扱ってきました。それでは、これからの建て替えや改修、長寿命化などの事業はどの部署が担当することになるのですか。また、別途計画とされた事業についてどのような部署が計画することになるのですか。計画期間の考え方です。2019 年第３回定例会でも質問しましたが、2058 年度までの話を今議論してもあまりにも荒唐無稽な話です。総合計画との整合性で言えば、第１期については詳細に計画し、それ以外については第２期以降で計画してもよい話ではありませんか。今回の長寿命化計画は 2058 年度まで責任を負わなければならない計画なのですか。期ごとに 10 年サイクルで見直すとのことですが、期間内であっても社会情勢や財政状況等の変化に応じた計画の見直しをおおむね５年サイクルで見直すとあります。この考え方がそのまま進められれば、第１期でも 2021 年度から 2025 年度まではそのまま実施され、2026 年度から 2030 年度については時期や事業自体も見直すこともあり得るということですか。５月に策定された公共施設再編計画で、新・市民プールについては総合体育館との併設か単独の整備とされ、建て替えの具体的な時期については公共施設長寿命化計画の中で示されるとしていました。今回も具体的な方針は示されず、別途計画とされ事実上先送りされました。従前は教育委員会が担当していましたが、財政部となり、また教育委員会に戻ることになります。財政部の責任で、新市営室内水泳プールを総合体育館と併設で第１期中に整備する方針までは決めていくべきです。その上で具体的な中身については別途計画として教育委員会に任せるべきです。いかがですか。産業会館２階へ移転が検討されている生涯学習プラザについてです。日本共産党はこれまでも駐車場の確保やバリアフリーについて求めてきました。これまでの答弁では必要な改修を行っていくといった趣旨だったと思います。必要な改修はそのとおりなのですが、現在の状況を維持または上回ることが必要な改修です。北海道バリアフリーマップによると、現在はバリアフリートイレが男女専用でそれぞれ１か所ずつ、広さは車椅子と介助者が共に入れ、かつ車椅子の回転が可能、設備は補助手すり、車椅子用の低い洗面台、温水洗浄便座、非常用呼び鈴、段差を段差解消スロープ等で解消、勾配は緩い勾配、狭い道路の部分なし、エレベーター使用は必要なしと申し分ありません。では産業会館２階はどうでしょうか。多くの改修が必要になると見込まれます。現在の生涯学習プラザのバリアフリー状況を維持または上回ることが必要ではありませんか。市長のお考えを伺います。更新・改修費用の推計が示されています。産業会館では約１億円と示されています。推計に当たってどのような工事を想定していますか。この中にエレベーターは入っていますか。銭函市民センターです。－57－利用者はできれば建て替えしてほしかったとのことですが、改修となってもできるだけ早くやってほしいとの声があります。高齢化も進み、足が悪い利用者でも２階に行けるようにしてほしいとも言われています。実施時期が第１期となりました。改修費用の推計では約 4,000 万円とのことです。さらなる早期改修とバリアフリー工事も含めた解消になるのか伺います。これまで、在り方や整備方針が定まるまで現施設を当面維持とされてきた手宮保育所と最上保育所についてです。手宮保育所は「老朽化が進んでいる手宮保育所の整備では急がれるため、「第１期」において「建替え」とします。」と明記されました。日本共産党としても存続を求めていたものであり評価します。一方、最上保育所については、「最上Ａ住宅の建替えに合わせ「第２期」に建替えとする予定ですが、保育所の在り方や整備方針については、引き続き検討が必要」としています。手宮保育所は 2024年度に建て替える方針であることを確認します。いかがですか。最上保育所についても「保育所の在り方や整備方針については、引き続き検討が必要」といった微妙な表現をせず、はっきり第２期に建て替えることを明言するべきです。市長のお考えを伺います。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　8番 酒井隆裕

それでは、再質問を行います。まず、組織改革について質問をいたします。ここでは、ホームページや広報などを通じてお示しして、親切に対応していくというような趣旨の御答弁だったかというふうに思うのですけれども、結果として、やはり分かりづらくなったというのは、これは事実だというふうに思うのです。ホームページや広報などで示すというのも結構なことだと思うのですけれども、一つで収まると思ったのだけれども収まらなかったということにならないように、やはり通り一遍のこうした、ホームページや広報などで出しましたということだけではなくて、はっきりと、ここに行く、こういった相談の場合にはここなのですよということが示されることが必要だと思うのです。やはりそのために今の段階では答えはすぐには出せないと思います。ただ、より分かりやすくするためにこれからも調査やまた取組をしていくということは必要だと思うのですけれども、そういった認識について改めて伺います。それから、時間外勤務についてです。これについても今回の組織改革で、必ずしもこうしたものが解消されるわけでもないということではありますけれども、やはり組織改革、市民サービスを向上させるということが大事だと、その一方で、こうした市職員の負担も軽減していく、結果として効率化も高めていくということも、やはり考えていく必要があると思うのです。こうした解消していくということも含めて、これからも本市として組織改革についても考えていくということの必要性について、市長に改めてお伺いいたします。次に、ふれあいパスについてであります。今回の見直し方針が市民に示されたのはいつかといった質問に対して、御答弁で驚くべきお話がありました。11 月９日にホームページに載せたのだと。これで、ここから現在までどれだけの時間があるのかと。いや、それは、市民が知らないのも当たり前なのです。それをこの第４回定例会の中で決めていくというのは、私は異常そのものではないかと思います。昨年７月から勉強会をやりましたと言ったの－59－です。勉強会をやったというのは、それは議会の中でやっていることで、それは結構なことなのです。この中で物事を決めていくものではありませんし、改めて問題点などを十分議員間の中で共有していくと、その上で出された市の変更方針に対して議会の中で議論していくというのが、これが議論の在り方ではないですか。市長は 11 月９日にホームページに出して、そしてこの第４回定例会に当たったというのは、私はやはり拙速で乱暴なやり方というふうに思います。寝耳に水だという、そういった市民の声も全くそのとおりだと思うのです。ホームページを見ていなかったら、市民は誰も分からないのです。改めて寝耳に水だという市民の声にどのように答えますか。お答えください。それから、今後、市民の意見を聞くことについてです。議決前に話を聞きなさいと。変更方針が示されたのは 11 月９日だと言っているのですから、それを受けてお話を聞くのは当たり前のことではないですか。なのに市長は聞く考えはないと、ひどいですよこんなこと。あり得ない話です。今まで市長は、こんなやり方というのはやっていないと思うのです。あらかじめこういったことについての問題を出されて、その上で市民などの意見を聞いて、その上で決めていくという、そういった提案をされてから一度議会を挟んで、その次の議会でというようなものだったと思うのです。けれども今回そういったこともなくて、決定してから案内していくのだと、それはあべこべです。改めてやはり聞く必要はないのですか。聞かないのですか。（「これまで意見聞いてきたでしょ」と呼ぶ者あり）それから、結局駆け込みで提案をして、市民の反対の声が広がらないうちに決めてしまうという魂胆ではありませんかと言ったのですけれども、そのものではないですか。お答えください。（発言する者あり）それから、ふれあいパスについて、市長公約の中では今後も継続すると言った。継続するとは言ったけれども、利用制限しないとは言っていないということですか。有権者をだましたのではないかと、これは。（「だましてないでしょ」と呼ぶ者あり）答えてください、これもきちんと。全く当てはまらない話だと、それで何が当てはまらないのですか。言ったとおりではないですか。いかがでしょうか。（「だましてないということでしょ」と呼ぶ者あり）それから、事業費の 1.5 億円について、これは目安だと言っているのです。目安だとしたら市民的議論の下でどういったものにあるべきかということも含めて議論を始めるべきではないですか、1.5 億円ではなくて、やはり高齢化率が高いのだから、全体でこういったものに限らずやっていこうとかと。そういったものをなされないままやられようとしているのです。目安だというふうに言って利用制限してしまったら、全て目安だということでどんどんサービスを下げていく、こういうことになりかねないのです。これはどうでしょうか。（発言する者あり）それから、全ての移動を保障する制度ではないと言ってるのです。私が聞いたのは、一体誰が全ての移動を保障する制度ではないというふうに言ったのですかと、これまでこのような説明されていなかったのです。誰が言ったのですかと聞いたのです。お答えください。それから、通勤・通院は制度趣旨の対象外云々で就労についての話です。そぐわない、配慮する必要はない。冷たい話です。市民の中で制度にそぐわないけれども、結果としてこういった制度なども使って何とか生きているという、そういった市民もいるわけです。それを制度にそぐわないから排除です。それはあまりにも冷たい。そういった年金だけで暮らしていけなくて、働－60－いている人方は市民ではないとでも言うのですか。私はとても冷たいと思う。（「一言も言ってない」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）少なくともこの配慮する必要はないということについては撤回していただきたい。そういった方もいることは承知していますから、これからもしっかり調査してまいりたいとか、寄り添って話してください。いかがでしょうか。それから、住んでいる地域で差別されるのは問題ではないかと私は言ったのです。結局それは見晴から高速バスを使っている方ですとか、蘭島に住まれている方とかこういった方々については、統一の料金で行っている方よりも、さらに負担が大きくなるのです。そしたらこれを機会にして、もう小樽に住めないからいなくなってしまうということになりかねない。私はこのふれあいパスの制度の趣旨で言えば、市民にやはり公正であるべきだというように思います。市長は平等性だと言いました。平等では駄目なのです。やはり公正でなければいけないのです。正義でないといけないのです。いかがでしょうか。（発言する者あり）それから、市内経済の影響についてであります。これについて、影響をどのようにとらえているかということについて、影響について捉えることについてはしかねますと言っているのです。影響があるかないかも考えずに突き進もうとしているのですか。異常そのものです。やはりこのふれあいパス制度がもたらしている市内経済の影響というものは、やはり大変大きなものというふうに思います。これに制限を加えることによって外出制限になってしまう、買物なども控えてしまう、にぎわいづくりなども控えてしまうということになってしまったら、本当に市内経済に多大な影響を与えると思います。こうした影響についても判断する必要はないというふうにお考えでしょうか。それから、人口減少に拍車をかけることについてでありますけれども、判断できないと言っているのです。判断してください。私は判断してほしいから質問したのです。（「できない」と呼ぶ者あり）人口減少に拍車をかけることにつながりかねませんよね、そうですねという話です。だからやめなさいと言っているのです。判断しかねますと、何、人ごとのように言っているのですか。あなたは人口問題に対応していくと言ったのです。それなら、きちんとやるべきです、いかがでしょうか。（「落ち着きなさいって少し」と呼ぶ者あり）それから、他都市でのこうした敬老パスの事業についてであります。自治体ごとに判断されると。自治体ごとに判断されるのだから、小樽市はやってくださいと言っているのです。他のこうした敬老パス事業をやっている自治体で、今回のコロナ禍を機に閉じ籠もってしまってはいけないということで様々な取組をやられています。そのうちの一つがこの旭川市なのです。その旭川市では、小樽市よりも負担は少ないですけれども、こういうふうな形でバス事業者も応援して、それから高齢者も応援していく。こういった形で事業をやっていくということをやっているわけです。考えるべきはこういうことですよ、今の時期に制限を加えるということはやはりやってはいけない。いかがでしょうか。それから、署名についてであります。署名について、一定程度このときには 6,532 筆と言いましたが、出されたということは承知するけれども、御理解をいただきたいというものですが、どれだけ署名が集まろうと、どれだけ市民の声が集まろうと撤回するおつもりはないということでしょうか。いかがでしょうか。－61－次に、核兵器禁止条約についてであります。これについて、市もホームページの中で発行についてお知らせしていくということが示されました。大変喜ばしいことだなというふうに思います。ここでもより分かりやすくホームページ上で、こうしたものが発表されましたということも含めて、残念ながら今この核兵器禁止条約についての平和事業について、市のホームページから探すというのはなかなか少し難しいのです。そうした時期、バナーなども含めて一定時期だけ行っていくとか、そういったことも含めてアピールしていくという考え方についてお伺いをいたします。次に、北海製罐小樽工場第３倉庫についてであります。様々な意義なども示されておりました。必要だというのはそのとおりだと思います。ただ、これをどうやって進めていくかということについて、時期をやはり示されているわけなのです。行政だけでできないということはそのとおりだと思います。経済界や団体などともやっていく。やはり市が音頭を取って存続に向けて皆さんの声をお聞かせくださいという何らかの場所をつくっていくですとか、そういった一歩踏み込んだことを、やはりやっていく必要があるというふうに思うのです。今の段階でいきますと、様々なこういった団体などがばらばらになっている状況だと思うのです。そうでは駄目で、やはりオール小樽で知恵を出し合ってどうやってやっていくかということを決めていく必要があるのではないかと。その中のリーダーシップを取るのが小樽市ではないかと思うのです。その点についていかがでしょうか。それから、信号機についてです。信号機についても、住民の声を十分聞いて判断してほしいということで言われていますけれども、この２番目に聞いたのは、（仮称）最上トンネルが開通するとさらに危険になると思いませんかというふうに感想を聞いたのです。判断はできないということですが、それは判断を求めるのは北海道公安委員会ですから、この場所で聞くことはできないのです。小樽市として、やはりこうしたものができれば一般論として、（仮称）最上トンネルが開通すると、今は非常にぐるぐるになっていて通りづらい道路ですけれども、これが真っすぐ通れるということになれば、塩谷・余市方面に抜ける場合の抜け道として使うということが今後ますます増えていく。そうなったら一般論としてやはり危険になりますよねという感想だったのです。その辺についても御判断はできないのですか。それから、児童福祉施設等職員慰労金支給事業についてでありました。これは道が公表しないと言っているので公表しないという話でした。これは、私お話を聞いたときになぜこんなことになっているのだと思ったのです。その中でまだ入っていないという話でしたから、そのときに北海道にも問い合わせてどういった状況になっているかということで資料も何度も取り寄せたりなどしたときに、小樽市だけが未定だったのです。ほかのところは議決時期なども違いますから３月31 日までというか、年度内みたいな形になっているところもありましたし、それからもっと早いところもあったのです。それは議決時期が違うので当然のことだと思うのです。ただ、未定となっていたのです。北海道の聞き方が悪いのかもしれないですけれども、私は見た瞬間にすごくまずいなと思ったのです。先ほど 11 月 30 日までには入金されたと言ったのですけれども、私が聞いた時点では入金見込みはなかったのです。そして、その後に当該保育所などに連絡があって 11 月 30 日には入金されますというふうに来て、これだったら言ったから入ったみたいに取られてもおかしくないのです。いや、それではまずいのです。こうした慰労ということですから、労いですから、大体いつぐらいまでには出るのですよということはやっていかなくてはいけないし、北海道に対してもこうした未定とならないように改めて想定しておく必要があると思うのです。今後においても、こういった事業なのかと考えられるおそれ－62－もあると思うのですけれども、なぜこのようなことになったのか改めて聞きます。それから、私が聞いたのは、全ての対象者に慰労金が支給されるのはいつになるのかと言ったのですけれども、ごにょごにょと言いながら 12 月中旬だと言ってましたけれども……（発言する者あり）12 月中旬までには全ての保育士に対して入るということでよろしいでしょうか。改めてお伺いいたします。それから、予算編成方針についてお伺いをいたします。地方財政計画が示されていない以上、なかなか判断できないというのはそのとおりなのです。当たり前の話なのです。ただ、武田総務大臣はこの問題に対して必要な一般財源総額はしっかり確保してまいりたいというふうにはっきり言っているのです。どの程度やられるかということはともかくとして、国会ではこういうふうに答弁をされている、小樽市ではどうか。質問では、市長はコロナ禍を理由に市民サービス削減をしないことを明言してくださいという質問をしたにもかかわらず、必要性と事業選択としての判断になっている。市長はあれですか。コロナ禍を理由に市民サービス削減をすることはあり得るということですか。改めてはっきりと明言してください。それから、北海道新幹線についてであります。この北海道新幹線について、条件不適土という非常に大きな問題が出てきました。これについて情報を把握しているかということについては承知をしていると。それで、工期への影響について懸念されているというふうに御答弁されたと思うのです。ここで問題にしているのは、工期へ影響することが懸念されるのは問題ではないのです。機構が地域住民・自治体に対して、こうした知られたくないような問題を隠していて、それで結局、最初に見たとき、条件不適土とは何なのだということを再三再四、我が党を含めた団体などが、そんな新しい言葉が出てきて何だというふうにずっと言い続けて、やっと出てきたのがこの環境基準の 270 倍のヒ素だったのです。いや、こんなことやられたら本当にもうたまらないのです。市長はこうしたものについて適切に行われるというふうな形で言っておりますけれども、本当にこれは信用できるのですか。向こうにとって都合の悪い情報が隠蔽されない担保はあるのかどうか、改めてお伺いいたします。（「分からないでしょ」と呼ぶ者あり）それから、この発生土の搬入先、受入れ地確保について協力する責務があるということについて質問いたしました。この中で、早期開業を求めている立場から果たすべき務めだと言っているのです。だから「努めてまいる」でいいのではないですか。なぜ責務なのですか。責務ですよ、責務。答弁の中では協定や法律で定められているものではないと。だけれども責務だというのです。責務というのは大変重たいものなのです。何に基づいて責務なのですか。国会答弁ではないと言っているのです。いかがでしょうか。それから、塩谷４丁目市有地の問題でありますけれども、将来的に市が保有し監視していくというようなことでありますけれども、御答弁の中では機構が実際にそうした調査などを行って定期的に市として確認していきたいというような話だったのです。では、そのように書けばいいだけの話ではないですか。いかにも将来的に市がそのデータなども含めて直接監視していくかのような、誤解されるような表現はするべきではないというふうに思います。あくまでもこの問題については、機構が行い、その後についてもこうしたものを行っていくという正確な表現をするべきだと思います。いかがでしょうか。それから、この一定程度の理解という話というのは、全くこれは今までと同じなのです。国土交通大臣の答弁ではしっかり得られるようこういうふうに言われているわけなのです。だけれども、小樽市の場合はそれにさらに付け加える言葉があるのです。「一定程度の理解」というのがつくのです。大臣答弁を否－63－定するのですか、駄目ですよ。国土交通大臣はしっかり得られなくては駄目だと言っているのです。一定程度など言っていないのです。こういう言葉のごまかしについてはやめていただきたい。それから、風力発電についてであります。洋上風力についてであります。これについても、石狩市と情報を共有していると。その中で、北海道の調整が必要だということで、そのとおり御答弁、今までも議会の中で説明されてきたのです。それで、小樽市としては希望しないという話だったのですけれども、今回、出てきたのがこうした調整の結果、北海道が調整をし、石狩市と小樽市との情報共有の結果、希望しないということになったのか。それとも、従来どおり小樽市が希望しないというだけの話なのか。これはあれですか。質問ではこの石狩市とどのような協議を行って調査に応じるべきではないということなのですけれども、小樽市の立場は前から聞いているのです。希望しないということは。この石狩市と北海道が入った調整の結果、希望していないということになっているのか、改めて確認をいたします。それから、陸上の風力発電についてであります。知事意見の中では、眺望やまた低周波などについて触れられたから反映されたのだと言いますけれども、私は不十分だというふうに思うのです。やはり、しっかりと市で言っていたのは、こうした状況に判断された場合には現状のまま進めることは是認できないというふうに踏み込んだ表現をしたわけですから、そこから見れば私は少し後退したのかなと、改めてこういった知事意見に対する市長の所感をお示しください。それから、景観計画に反するのではないかという話であります。これは判断はなかなかできないというような話、それから眺望の話、影響を危惧しているということなのですけれども、危惧だけでは駄目なのです。やはりこのやられるという御答弁はどういったことを行ったとしても、私は景観計画に反するそのものだというふうに思います。影響を危惧しているなどというような曖昧な表現ではなくて、やはり景観計画に反するものではないですか。その点についてお答えください。それから、国の環境審査顧問会のお話でありました。これは、前市長でのお話なのです。だからこれはなかなか出しづらいというのは分かるのですけれども、そうは言ったとしても議事録の範囲でしか見ていないのでというのではなくて、結果として前市長の下でこういったことになってしまったわけなのです。やはり景観に対しては無関心ではないのだ、大いに関心を持っているのだということも、もしそういった機会があれば発信していくですとか、そういったこともやはり行っていく必要があるのではないかと思いますけれども、その点についてもいかがでしょうか。それから、公共施設長寿命化計画案についてであります。今ここで、個別施設計画で云々というお話だったというふうに思うのです。最初のほうでの質問では、その理由をお答えくださいですから、市民サービスですとか、また、さらなる検討が必要だということについてはお答えになっているのだけれども、あとのほうの質問にはお答えしていただいていないのです。事実上、先送りしたという認識はありますかと言っているのです。個別施設計画に先送りしたのです。いかがでしょうか。それから、プールの建て替えについてでありますけれども、私は今回の長寿命化計画の中で、方向性をやはり決めていくというのが今回の長寿命化計画ではなかったのかなと。その上で、具体的な計画についてはそれぞれの所管部署が決めていくというのがそれぞれの考え方だったのではないかなと。そうであれば、現在の財政部の公共施設担当の責任で方針だけは決めていくということが必要だったのではないのかと。改めて、こうした別途計画として先送りに次ぐ先送り。先送りに次ぐ先送りで、またさらに個別施設－64－計画で決まらなかったらさらに先送りですか。最終的にはもっと遅くなるというそういうおそれはないのですか。いかがでしょうか。それから、産業会館２階に移転を予定している生涯学習プラザについてであります。質問はどのような工事を想定しているのか。この中にエレベーターは入っていますかというふうに聞いたのです。そうしましたら、トイレのバリアフリー化、それから間仕切りなどを想定していると。具体的な事業についてはこれから検討されるということなのです。聞いていることはシンプルなのです。エレベーターは入っていますかというだけなのです。後のほうで聞いた銭函市民センターで何と答えたかといったら、エレベーターまでは行うと明言されているのです。今回、生涯学習プラザについては、エレベーターは入りますと明言してください。それから、保育所についてであります。今、保育所について。手宮保育所、非常に宙ぶらりんだったのだけれども建て替える方針であったということが確認されて、とても私は喜んでいます。では、最上保育所はどうかと言ったら、最上保育所については、今度またごにょごにょになってしまったのです。はっきり最上Ａ住宅に関係なく第２期に行いますとかやはりやっていくべきだと思うのです。最上Ａ住宅次第だということはあってはならないと思うのです。やはりそういった考え方はある程度考えていくべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。（「議長、15 番、議事進行について」と呼ぶ者あり）

質問　15番 中村吉宏

議事進行の発言をさせていただきます。ただいまの酒井議員の再質問の発言でありますけれども、ふれあいパスの質問の項目におきまして、市長に対して有権者をだましたと断言する発言がございました。だましたということは、何か市長が詐害行為をもって市民の利益に反するような行為をすることだと認識しておりますけれども、今、議論経過を拝聴しますとそういった経緯は見受けられないというふうに思います。これは極めて不穏当な発言であると思い、取消しあるいは撤回、または、もしだましたと言うのであれば、その証拠を立証していただくようなことを求めていきたいと思いますけれども、お裁きお願いします。それと、同じ項目で、質問席から市長に対して、やめなさい、あなたという発言がありましたことを私は認めておりますけれども、これは小樽市議会会議規則にも記されているとおり……（「そんなこと言ったら秋元さんどうなるのさ」と呼ぶ者あり）品位を重んじる我々の責務に反する発言のものであると思いますので、これについても裁きをお願いしたいと思います。

再質問　8番 酒井隆裕

先ほどだましたのではないかという発言をした真意でありますけれども、私としては、公約で市長はこういうふうに述べたのだから結果として有権者をだましたことになるのではありませんかという問いかけを行いました。その結果、市長としては当てはまらないという答えだったので、私は改めてだましていたのではありませんかというふうに重ねて聞いたにすぎないのです。それ以外の私の思いはないのですけれども、あくまでも私のほうからだましたのではないですかと聞いて、市長のほうはそうではないという答え。やはりだましていますよねという、このキャッチボールだけの話だと思うのですけれども、何か問題があるかとは私は思えないですけれども。（「言いすぎでしたって言えばいいんじゃないの、言いすぎでしたって言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）

再質問　8番 酒井隆裕

はい。

再質問　8番 酒井隆裕

そういうことでお願いします。（「あんたがあんたがって言うけどさ、小樽市議会ではしょっちゅう飛びかってるでしょうよ、斉藤陽一良さんだって使ってたしょ、過去に」と呼ぶ者あり）

再々質問　8番 酒井隆裕

再々質問をいたします。ふれあいパスについてであります。今回 11 月９日にホームページに出してから、改めて考えを聞くつもりはないのかということについて再質問しましたけれども、考えていないと。これはやはりまずいです。現状ではホームページ以外で情報が提供されていない状況でも突き進むというのは、やはり駄目ではないかと。一旦立ち止まって老人クラブや利用者などの意見を聞いて、今、小樽市としては、これまでいろいろな議論をされてきたけれども、改めてこういったことを考えているのですがどうですかということを投げかける必要というのはどうしてもあるのではないかな。もうそれはやはり考えていないという、考えに固執するつもりでしょうか、お答えください。それから、経済対策、人口対策のためにやっているわけではないと。私はそういった聞き方で言っているわけではないのです。経済対策や人口対策ではなくて、社会参加に資するためというふうに私も最初のときに言っているわけです。けれども結果として、経済にも人口にも影響があるのではないか。だからこそそういうことについて考えていく必要があるのではないかと言ったのですけれども、問題をすり替えて経済対策や人口対策のためにふれあいパス制度をやっているわけではないと。いや、そうではないのです。結果として、経済や人口に影響を与えていることについてどう思いますか。これについて－71－こうした具体的な影響はないのですかと聞いているのですけれども考えないと、それは思考停止そのものです。改めて、人口にも経済にも影響を及ぼすおそれがありませんかということについてお伺いいたします。それから、事業の規模、目安についてであります。1.5 億円については、これまでも示されてきたものだということなのですけれども、前市長の下でも、この 1.5 億円ということに固執して示されたのです。私はその考えについて駄目だと言ったのです。1.5 億円に縛られるなと。1.5 億円に縛られるのではなくて、どういった形でやっていくかということも含めて考えていく必要があるのではないかと。1.5億円に縛られているからこそ、こういったものになっていくのではないかという形になって、結果的には見送りになったのです。それで今こういうふうに聞いたのだけれども、1.5 億円についてはこれまでも議論をされてきたと。いや議論されてきたにはされてきたけれども、そのとき駄目だと言っているのですから、それについてどうかということを聞いているのです。それから、風力発電の洋上風力についてでありますけれども、これについては希望しないということについて、改めて北海道との調整が必要だという立場であって、今、様々な情報交換をしているところであると。再質問の答弁については、それぞれの自治体で判断するべきことだと言っているのだけれども、また元に戻ってしまっているのです。私が聞いているのは、関係自治体との協議は未実施とされているのだから石狩市と連携して調査に応じるべきではないということを考えていくべきではないのかと言ったのだけれども、それはそれぞれの自治体でというふうに逃げられてしまう。下手すると、石狩市のほうは、がんがんやっていきますという話になってきた場合に、小樽市だけ反対というふうな形になれるのかということまで危惧されるわけです。結局、一部の自治体は賛成だともしかしたら言うかもしれない。今のところは分からないけれども。小樽市としては反対している、調整役としての北海道は賛成しているとなったときに、果たしてこれでできるのかというそういった危惧もあるわけだから、本質問でも言ったとおり、私は石狩市と連携して促進区域の指定調査に応じるべきではないと考えているのだけれどもどうかと聞いたのです。また元に逆戻りなのですけれども、いかがでしょうか。それから、景観計画の話ですけれども、まだ具体的に示されていないから判断できないと言っているのですが、もうある程度の考え方というのは示されているのです。非常に単純に言っているわけです。本質問の中でも出しているのだけれども、200 メートルの高さが出てにょきにょき生えているような状況で、まだ具体的にも示されていないから判断できませんということにはやはりならないと思うのです。全て出切った話ではなかったら、こういったことについては判断できないのでしょうか。やはりこうした市街地から見える山の尾根沿いに 200 メートルの高さの風車が連立するということは、どんなに考えたとしてもやはり反するのではないですかということについて改めて見解をお聞かせください。（「テレビ塔よりもＪＲタワーよりも大きいんですよ」と呼ぶ者あり）それから、プールの問題であります。人口が減少する中でランニングコスト、また必要な規模なども考えていかなくてはならないと言ったのだけれども、これは前からやっているのです。教育委員会のときからもやっていて、そのときのデータも出ているのです。調査も出ているのです。それだけでも結果として公共施設の再編計画に合わさなくてはならないということから、改めてまたいろいろなふうにやって、こうしたランニングコストなども示されたという経緯があるのです。また時間の針を逆に戻すようなことはやめてくださいと言っているのです。だからこそ、財政部の責任で計画まではやってくださいと言っていたのだけれども、またそれも先送りしていくということで、私はすごく残念に思ったのですが、その点についてはいかがでしょ－72－うか。それから、産業会館のエレベーターについて。エレベーターは入っているかということについて、端的に言えば入っていないと。けれども必要だと考えていると言っているのです。ＮＴＴのエレベーターが利用できるかということについて調査しているからというのが理由だとしていますけれども、こういったエレベーターをつけるとなった場合には幾ら必要かということも含めて、やはり示していく必要があるというふうに思うのです。だからこそ、このアバウトなものでも出されてきたって、私はてっきりつくものだと思って出されてきたけれども、部長の答弁では入っていないということだったのですが、改めてそういったエレベーターの設置を含めて出していくということが必要だと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。