小樽市議会 平成30年第1回定例会 2018年2月28日
（1）高島漁港区問題に係る職員の処分について／（2）除排雪について／（3）今後のまちづくりについて
2018年2月28日、小樽市議会の一般質問で、中村吉宏議員が「高島漁港区問題に係る職員の処分について」「除排雪について」「今後のまちづくりについて」について質問し、市長 森井秀明、総務部長 前田一信、建設部長 上石明が答弁しました。
- 質問者
- 中村吉宏 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、総務部長 前田一信、建設部長 上石明
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 14番 中村吉宏
一般質問いたします。まず、高島漁港区問題に係る職員の処分について、質問します。色内ふ頭、若竹地区防波堤の修理や老朽化した施設の改修など問題を多く抱えている小樽港の臨港地区でありますが、コンプライアンス上の問題が指摘された高島漁港区における観光船事業をめぐる許認可等の問題について、昨年第４回定例会一般質問で私が質問した、許認可に当たった職員の処分について、市は一向に対応しようとしておりません。その答弁では、顧問弁護士と相談した結果、もし損害賠償等の訴訟につながった場合、賠償などの責任を含めて職員の責任を問う、先に処分を行うと一事不再理の効果が発生し、事後に処分できなくなるとのことでした。全く理解ができない答弁であります。では伺いますが、本件に関して顧問弁護士に相談した結果をもって、市としての公式の考え方と判断してよいのか、示してください。もし公式な判断だとするならば、それについて顧問弁護士が正式に示した書面をもって議会に示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。思うに、この許認可等を判断した責任と、事後に生じ得る不確定な賠償請求等の責任は全く異質で別なものであります。法令違反の許認可を行ったことについての責任は、地方公務員法上負うべき責任であり、事後に生じるかもしれない発生が不確定な訴訟等の責任まで担当職員に負わせるべきかは疑問です。そもそも訴訟等が提起されるか否かわからないものであり、提起されるとしてもどのような訴訟等が提起されるかもわかりません。例えば国家賠償請求訴訟であれば、もし訴訟が提起され、それが結審し、その結果、市に責任ありと司法が判断した場合、国家賠償法上、該当する職員が市に対して求償義務を負うか否かの問題であります。全く性質の異なる責任でありますが、この点を踏まえ、市としてどう考えるのか、しっかりと示してください。次に、市内の除排雪状況について伺います。ほぼ毎日、市民の方々から除排雪に関する苦言をお聞きします。排雪の要望をしても排雪をしてくれない、そういう声を本当に多く耳にします。また、排雪が行われるにしても、かなり時間が経過してからようやく排雪が行われるという方もおられます。市の総合除雪について市民ニーズを考慮しているのか、計画的に行われているのか、甚だ疑問です。これまでに寄せられた市民の皆様の直近同時期の苦情件数をお示しください。平成 26 年度から今年度まで示してください。排雪を行う路線の決定について、判断基準などは設けているのでしょうか。示してください。排雪について計画的に行われていないものと私は考えます。本市では排雪に関する協議を週１回行っていると認識をしております。その協議の中でどのような議論が行われ、誰が排雪実施の決裁を下しているのでしょうか。総合除雪の業者の方々からも排雪協議について疑問が提起されております。協議が調った排雪路線について連続的に近接路線を排雪することで、時間的、金銭的コストを低下させられるにもかかわらず、市から出される指示はおよそ非効率な内容であることも指摘されております。同一ステーション内で降雪量が通りごとに極端に変わるわけではないはずです。市民の利便性確保のためには各作業の効率化によるスピードアップが必要です。また、排雪対象として各ステーションの業者が認識をしている排雪協議について、市が排雪実施の判断を下すのが 30％程度であることも指摘されております。この状況について、市としても同様の認識なのか、また、それはなぜなのか、示してください。また、市内の除排雪の状況や予算の執行率、それぞれの除雪ステーションの問題共有などのために行われていた除雪ステーション会議が行われていないとのことであります。各ステーションでの市内の状況の把握に支障を来すものと思われますが、除雪ステーション会議について、なぜ行わないのか、いつから行わなくなったのか示してください。また、除雪ステーション会議にかわる何かを行っているのか示してください。そして、現状での除雪ステーションごとの執行率を示してください。また、市道の排雪の方法について、ある地域では排雪の時間帯や使用する機材について、市が具体的に指示をしている旨、聞き及んでおります。業務委託契約である地域総合除雪業務について、何か特別の事情がない限り、その具体の方法について市が指示を出すことは問題であります。地域総合除雪の排雪について指摘の内容に当てはまる状況があるか否か答えてください。あるとすれば、どのような根拠で行ったのか示してください。今年度の除排雪についても市民ニーズより予算内での業務執行を優先させる状況が伺えます。除雪対策本部長には市民ニーズにかなう除排雪を望みます。次に、今後のまちづくりについて、伺います。昨年第２回定例会において、自民党の代表質問で、私は小樽駅前中心市街地再々開発に向けた市の取り組みついて伺いました。答弁では、市長は、中心市街地の整備ということで、土地の当てはないけれども、駅の周辺に市営住宅を建設すること、駅前広場の交通動線を整備すること、以上２点しか考えていないというものでした。中心市街地全体の活性化の議論をしたかったのですが、余りにも消極的な考えに正直落胆しました。しかし、駅前第１ビル・第２ビルの耐震性の問題が指摘され、再開発が必要であることが判明した中、民間では、第１ビルについて再開発準備組合を発足させて利活用方法などについても検討が始められております。この点、国や道を含め、市内外の民間の力をかりながら進めていかなければならないところであります。報道では、準備組合から小樽市に対し、中心市街地活性化基本計画の策定などの要望が上げられたとのことですが、市として今後どのように進めていくのか示してください。報道されている庁内の横断的な議論とはどのように行っていくのか、また、官民連携の方法について示してください。我々、自由民主党小樽市議会議員会は、先日、会派視察で富山県富山市を訪問しました。富山市でも今、中心市街地の再開発を実施中です。また、コンパクトシティ計画を地域公共交通の維持を含めた形で実施し、中心市街地に住民を誘導するなど計画的かつ持続可能な都市設計が期待できる施策を実施しており、その効果も出ております。報道によると、小樽駅前第１ビルの再開発準備組合も熊本市を視察し、今後の協議の必要性を認識されているところです。本市においても、進む高齢化や人口減少を踏まえ、一方で多くの交流人口があるまちにおけるまちづくりを行っていかなければなりません。小樽駅前第１ビル・第２ビルの耐震性等の問題もあり、今の状況をいつまでも続けていられないこういう状況下で、市として開発にどのように取り組むのか、まちづくりの観点を含めビジョンをしっかり示してください。今定例会では、代表質問のときもそうでしたが、非常に御答弁が混乱をして、また、明快な答弁が出てきていない状況であります。各質問事項について、明確かつ具体的に市民に説明することを求めるものであります。以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
中村吉宏議員の御質問にお答えをいたします。初めに、高島漁港区問題に係る職員の処分について、御質問がありました。まず、顧問弁護士への相談と市の判断につきましては、本件における関係職員の処分や訓告等の措置を検討するに当たり、先に条例違反に係る処分等を行った後に、仮に条例違反が起因となる損害賠償義務が発生した場合には一事不再理の原則が適用され、その損害賠償の責任として重ねて処分等を行うことはできないのではないかと考え、このことを顧問弁護士に確認したところ、同一の見解でありましたので、職員の処分等に当たっては今後の推移を見定めることにしたものであります。次に、顧問弁護士の見解を示した書面につきましては、先ほど申し上げました一事不再理に係る顧問弁護士の見解は、担当職員が電話連絡で回答を得たものでありますので、顧問弁護士から示された書面はございません。次に、本件における市の考え方につきましては、国家賠償法に基づく職員への求償権と職員の処分等とは異なる性質のものと考えますが、先ほど申し上げましたとおり、条例違反と条例違反が起因となって発生する可能性のある損害賠償義務については、職員の処分等においては一事不再理の原則が適用される関連する事案と認識しております。しかしながら、関係職員には今年度末で退職する職員もいることから、今年度中には関係職員の処分等を行ってまいりたいと考えております。次に、除排雪について御質問がありました。まず、除排雪に関する市民の皆様から寄せられた声につきましては、平成 29 年度は２月 20 日時点で1,855 件、28 年度は２月 21 日時点で 2,559 件、27 年度は２月 17 日時点で 1,405 件、26 年度は２月 18日時点で 2,850 件であります。次に、排雪作業を実施する判断基準につきましては、職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まず、かき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する一連の手順に沿って判断をしております。次に、排雪協議につきましては、今年度は建設部長を本部長とする除雪対策本部の会議で市側の意思決定を行っており、その会議では、個々の路線について排雪作業を行うことが適正な時期なのか、まだ除雪対応が可能ではないのかなどの議論を行っております。なお、その会議には私も参加をし、市民の皆様からいただいた御意見や、私自身が把握している状況等を伝えております。（「越権行為だろ」と呼ぶ者あり）次に、排雪協議の結果につきましては、御指摘があった２点については、いずれも異なる認識を持っております。近接路線を連続的に排雪することが時間的、金銭的コストを低下させるとの御指摘については、気象状況等にもよりますが、近接路線を連続的に排雪作業を行うことにより、まだ除雪対応が可能な路線についても排雪作業を行うことになり、結果的に適正な時期に作業が行われないために１回の排雪で済む路線が複数回の作業が必要になり、時間的、金銭的コストが増加することが考えられます。（発言する者あり）また、市が排雪実施の判断をしているのが 30％程度であるとの御指摘については、排雪協議では、市と業者がそれぞれ作業の必要性などについて協議するもので、作業を実施することとした路線は協議の都度異なることから一定の割合で推移することはなく、市が排雪実施を判断した路線が 30％ということにはなりません。次に、ステーション会議につきましては、私が市長就任後、市の担当職員やパトロール車両を増加させ、担当課についても２課にふやすなど除雪対策本部の強化を行っており、市とステーションの情報共有などが可能であることから、今年度は特に定期的にステーション会議を開催しておりませんが、市とステーションの担当が一堂に会す必要がある場合は、必要に応じて開催をしてまいります。また、各ステーションの予算の執行率につきましては、２月 20 日時点で第１ステーションは約 78％、第２ステーションは約 85％、第３ステーションは約 93％、第４ステーションは約 88％、第５ステーションは約 83％、第６ステーションは約 93％、第７ステーションは約 84％であります。次に、排雪協議の内容につきましては、市とステーションが排雪作業を行う路線や内容などについて協議を行うもので、その過程で効率的な作業を実施するために両者の考えを調整することもありますが、協議結果はあくまでも両者が合意したものであり、市が一方的に指示することはありません。なお、作業のおくれが目立つステーションとは、効率的な機材の活用などについて綿密な協議をしているところであります。次に、今後のまちづくりについて御質問がありました。まず、小樽駅前第１ビルの再開発の今後の進め方につきましては、本市は小樽駅前第１ビルの地権者であり、小樽駅前第１ビル周辺地区再開発準備組合の構成員となっていることから、今後、小樽駅前第１ビルの再開発について規模や機能などの議論に参画するとともに、具体的な考え方が固まった段階で、行政として中心市街地活性化基本計画の策定などの必要性について検討することになるものと考えております。次に、庁内の横断的な議論、官民連携の方法につきましては、中心市街地活性化基本計画を策定する場合、策定に当たっては計画の目標の設定や目標達成のための事業等を庁内で横断的に議論する必要があるものと考えております。また、他都市では、民間施設と公共施設が連携して複合施設として開発をしている事例もあることから、今後におきまして、官民連携が必要な場面も予想されることから、その手法につきましても必要に応じて研究をしてまいりたいと考えております。次に、市としてのビジョンにつきましては、繰り返しになりますが、今後準備組合の構成員として小樽駅前第１ビルの再開発について規模や機能などの議論に参画するとともに、具体的な考え方が固まった段階で、行政として中心市街地活性化基本計画の策定などの必要性について検討することになることから、現時点ではビジョンをお示しすることはできません。（「どこがリーダーシップなんだ」と呼ぶ者あり）（「議長、14 番」と呼ぶ者あり）
再質問 14番 中村吉宏
再質問させていただきます。まず、高島漁港区の問題に関してですけれども、答弁の中では、一つ、二つ確認をしたいところがまずあるのですが、一事不再理というお話、そういう立場をとられて、条例違反の件で処分等を行って、事後に訴訟などが起こった場合を想定すると、その事後にまた再び処分ということにはならないという立場、見解を、小樽市としては、これは公式の見解として答弁の中で受けとめました。ただ、その裏づけとして顧問弁護士がおっしゃっていたと、それを小樽市とも共通認識なのだと、ではそれを示してくれと言ったときに示せませんというと、こちらも信用できません。なので、何か信用できるものを示していただかないと、ああそうなのですねというお話にはならないと思います。まずそれ１点、きちんと何か示してください。示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。（「根拠を示してください、根拠を」と呼ぶ者あり）なぜかといいますと、そもそもこの問題、一事不再理云々ということになるのだろうかというところが非常に疑問です。それで伺いたいのですが、条例違反についての処分を行うときに、もし事後に仮にこういう事態が発生するかもしれないのだということを想定した処分というのをもっと早い時期にそういうものも含ましめた処分というのは行えないものなのでしょうか。そういう可能性があるのだぞと、だから通常の条例違反より重いのだぞということであります。そういうことはできなかったのでしょうか。それがまたなぜかといいますと、先ほど国家賠償法の事例を持ち出しました。事後に何か損害が生じて、それが結審をした場合、小樽市の責任ですという結果になった場合には、本質問でも申し述べましたけれども、小樽市側がその該当する職員の方に一定の要件を満たせば求償権を求めることができるのですよね、求償の請求をできるわけですよ。その上さらに罰を科すといいますか、処分をするという話になるのか。でもこの前提は、そもそも市長が第３回、第４回の定例会で、高島の問題を一つ取り上げながら御自分の減給の条例を出されている、いわゆる自分に自分で処分を科すということは行動されているわけですよね。提出をされているわけですよ。同じ小樽市の中で、片やその事後に生ずる訴訟等の問題が確定をする前に自分の処分をとうとうと出してきて、職員はその後に発生する事象まで含ましめるという対応でよろしいのか、お答えください。それと同じく、この高島の問題について、ずっと答弁の中では損害賠償が発生するかもしれない、それを仮定して、市の答弁としては、仮定のことにはお答えできませんといつも答弁をもらいますけれども、そういう仮定をした中で、賠償請求の部分しか生じてこないわけですよね。これは訴訟がもし起こるとしたらどういう類型かというと、もしかしたら、小樽市のその取り消し処分に対する再度の取り消し請求訴訟、これは行政事件訴訟ですけれども、起きる場合もありますよね。あるいは、不服審査の手法によって訴えられてくるかもしれない、あるいは場合によってはその国家賠償法上の損害賠償請求で来るかもしれない、その両方かもしれない、いろいろな場合が想定される中で、もし取り消し訴訟が、訴えてくる原告側の請求を認めて小樽市の取り消し処分を取り消しますということになりましたら、そこでお話は一旦済むわけですよね。そういうことも想定すると、賠償請求が起きるかもしれないからという１点でもって、その賠償額が確定しなければですとか、そういう結果が見えないとというお話にはならないのではないかという疑問がありますので、この点どのように考えてらっしゃるのか、お示しください。（「もう言われているんではないの、損害賠償請求するぞって」と呼ぶ者あり）あるいは、損害賠償請求ありきで発想しているのか、この点も含めてお願いします。それから、除排雪に関連してですけれども、いろいろ御答弁をいただきました。大体同時期で昨年よりも苦情件数は減っているということなのですが、相変わらず 2,000 件近くの苦情が寄せられているということも確認をいたしました。それで、除排雪を行う路線の決定について、判断基準のところの答弁ですが、いつもと同じようにパトロールをして、かき分け除雪をして、拡幅除雪をして、高く積み上がって危険だなと思ったら排雪しますと、これが基準ですと言っていますけれども、これは排雪に至るまでの手順だと思うのです。問題は、ではその積み上げたとき、どの高さまで、昨日までの議論でしたら175 センチメートルが一つの目安だとか、ではないとかという基準がありましたけれども、誰がどういう高さを基準に、これはもう危険ですねという判断をするのでしょうか。こういうものがないから市民の皆様は不安になって、いつ排雪に入ってくれるのだろうか、高く積み上がっておっかない、これが歩道に落ちてきたらどうするのだ、という話になるわけなのですよ。あるいは業者たちも、いつ排雪に入るタイミングになるのか、こういうものが見えない状況なのではないですか。だから進め方がおかしいのですよ、そもそも。こういった明確な基準、かつても議会議論で言いましたけれども、第２種路線は降雪 10 センチメートルで除雪します。第３種は 15 センチメートルで除雪します。であるならば、排雪はどういう基準でやるのかというのを示さなければ、市民の皆様だって納得もしないし、安心だ安全だというお話にはなりませんので、これをしっかり示していただきたいと思います。それから、排雪の協議、会議等のところですけれども、除雪対策本部の会議で何か市の意思決定、決定しているというような答弁あったかと思います。会議で意思決定というと、ではそれはやり方としては、ここは今回排雪したほうがいいのでしょうか、どうでしょうかという多数決なのですか。それとも、状況を踏まえて除雪対策本部長が決断するのですか。それとも、市長が決断するのですか。これを答えてください。それから、答弁の中で、市長も会議の中に参加して、市民の皆様からいただいた御意見や把握している状況を反映していますと言いますけれども…（「便宜供与だろう」と呼ぶ者あり）では市長、市長に対して声の届いた方だけに便宜供与、今、便宜供与という話がありますけれども、排雪が行われるという、そういう状況にもなりかねませんか。なりますよね。小樽市の事務執行の最高責任者がその会議に中にいて、こうこうこういう意見があったからやりましょう、誰がノーと言えるのですか。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）市長というお立場を考えて、この点どうなのか。それで、市長がこの会議の中に入っていることが妥当なのかどうか、示してください。（「俺も毎日電話するわ、森井さん排雪してって」と呼ぶ者あり）もう除排雪の問題は、もう一つありますけれども、これは各ＪＶの方から上がっています。３割程度しか排雪実施の判断をされなかった、これは２月上旬の話ですけれども、実際に声が上がっているのですよ。協議がしっかり行われているのか、一方的に市の指示が出て、それには従わなければならないのだという認識らしいです。この点を踏まえてもう一回答弁ください。それから、まちづくりのところですが、庁内議論をどのように行うのかと聞いているのですけれども、横断的に議論すると、目標の設定、目標云々が横断的に議論する、だからどのような形で横断的議論するのですか、どういう部署がどういうふうにかかわるとか、そういうものが見えているのか、見えてないのか、その辺を示してください。それから、まちづくりについては、全くビジョンがないということでよろしいのでしょうかね。民間の方たちもどういうものつくっていいのか、いまいち不明瞭になると思いますけれども、この点踏まえて、そういうビジョンを今後つくっていく意思があるのかどうか確認をしたいと思いますので、お願いします。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
中村吉宏議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外は担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。私から１点だけ答弁させていただきます。中村吉宏議員から、私自身が会議に入っている中で、私、答弁を先ほどさせていただきましたけれども、市民の皆様からいただいた御意見や私自身が把握している状況等についてはお伝えさせていただいておりますが、それをもって物事が決定するわけではございません。それこそ市民の皆様からさまざまな要請がありますし、また、今までも議論の中で、それぞれの議員からお話がありますけれども、議員の方々からも、その市民の皆様からいただいた声を聞いて情報提供をなされているというふうに思っておりますが、それと取り扱いは一緒でございます。ですので、その状況についてお伝えをし、結果、除排雪対策本部として現場を確認し、最終的にそれに基づいて、その優先順位を決めて判断をなされていると思っておりますので、それについては、中村吉宏議員からは、私がお話ししたことによって全てがそのような形で進められているのではないかというお話ありましたけれども、そういうことにはなりません。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
私からは、一事不再理の関係で、高島漁港区にかかわる職員の処分の関係ということでお答えさせていただきます。まずここまで職員の処分をしてこなかったことの経過についてお話しさせていただきますけれども、同一事案で一事不再理という問題がありますので、是正策が出てからどういった反応が出てくるだろうかということですとか、あるいはまた、聴聞も予定されてございましたので、そういった結果が出ることを見守っていたわけでございますが、ただ、３月末に退職する職員が出てくるということになりましたので、一事不再理と、それから３月末を過ぎてしまうと関係する職員に処分ができなくなるという二つの問題が生じてまいりました。そういったことで、これまでずっと経過を見守ってきたわけですけれども、やはりこのまま年度をまたいでしまいますと関係職員の処分ができなくなるということが問題としては一番大きいのではないかということで、それで今回、年度内のうちに処分しようということで考えたものであります。それで何点かお尋ねがございましたけれども、まず一つは、顧問弁護士等の関係で、何か信用できるような書類を出してもらえないのかということでのお尋ねが１点あったと思います。こちらにつきましては、今お話ししましたとおり、年度内に職員の処分をしたいと考えてございますのと、それと、市長からもお答えしておりますとおり、こちらにつきましては担当職員が電話でお聞きしたものでございますので、書類というものはございませんから、改めて書類を求めるというのは、顧問弁護士にまた負担をかけますので、今お話ししたとおり、年度内に処分をするという方向で考えておりますので、これについてはお出しできないということでございます。（発言する者あり）それから、２点目ですけれども……（「出せばいいでしょうが」と呼ぶ者あり）よろしいですか。議長。
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
２点目ですけれども、見込みで処分することはできないのかというようなお話があったかと思います。これにつきましては、例えば損害賠償があるのではないかということを見込んで量定を重くして本人に処分をするということになりますと、これは実際にいわゆる本人に対して黒かどうかというのがわからない状況の中で黒だと決めつけて処分するということになりますので、これはやはり本人に対して不利益な処分を科すということになりますので、これはできないというふうに考えております。それから、国家賠償法の関係でいろいろ述べられておりましたが、正直中身がよく理解できていない部分があるのですけれども、ただ、国家賠償法を何か想定しているのかというようなお話もあったやに記憶しているのですが、国家賠償法で職員への求償ということにつきましては、これは何か職員本人に重過失があったときに自治体が求償できる、国が求償できるという、そういった制度だというふうに理解しておりますので、ここについては当たらないのかなというふうには思ってございます。（発言する者あり）それから、損害賠償ありきでの話なのかというお尋ねもあったかと思います。ここにつきましては、先ほど来お話ししておりますように経緯をいろいろ見守ってきたわけですけれども、決してそれが最初から損害賠償ありきだというふうに考えて見守ってきたわけではございませんので、これにつきましては、損害賠償ありきという考え方ではないということでお答えさせていただきます。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。まず、除排雪につきましては、まず、雪山の高さの御質問でしたが、この基準があるのかと、示してほしいということですけれども、先ほど市長からも答弁させていただきましたとおりに、まず基本的にこれといったはっきりした基準というものは、今はないです。それで、まずこの判断といたしましては、まず利用者から協議で上がってきたものに対して、本部で全て現場の確認をさせていただいております。そういった中で判断をしているという状況であります。次に、協議について、多数決なのか、本部長の決断をするのかという点ですけれども、これにおきましては、先ほど言った現場を確認したものを、各路線といいますか、全部それを地図上に落とします、路線ごとに。それを１本１本全部写真を撮ってきます。その写真の状況と確認をしながら、その協議の中でいいか悪いかという判断をさせていただいているところであります。（「いいかどうかを決めるの」と呼ぶ者あり）いえ、現場の確認と写真ということであります。（発言する者あり）次に、各ＪＶの方から３割程度しか認められなかったというお話だったのですけれども、基本的に協議に上げる場合、協議簿というものをつくっております。その前段で担当者と各ステーションで排雪をやる路線について調整を行っております。その中で協議に上がってきたものに対しましては、決してこの３割ということになっておりません。この示された３割というものの根拠が私どもわからないので、そこが本当かと言われましても、私、現時点では答弁はできないのですけれども、３割ということはまずないと思っております。それで次が、まちづくりについてですが、横断的にという議論ですが、どういった部署とかかわるのかということですけれども、これにつきましては、実際にその活性化計画をつくるに当たりまして、前回でしたら再々整備に当たったそのものがそのエリアにどういった影響をもたらすのかということを計画の中で位置づけることになりますので、そういったことになりますと、例えば産業港湾部などとは連携を図っていく必要があると考えております。また、ビジョンにつきましては、なくてもいいのか、今後つくっていくのかということですけれども、先ほど市長からも御答弁させていただきましたが、今回の再々開発ですけれども、以前の再開発のときには、要は小樽の駅前をどうするかということもありましたので、そのときはきっと市が主体的になって動いていったのかと思っておりますが、今回は再々開発の中で、今回駅前第１ビルという一つのビルの建てかえというのが中心になっていくと思います。そして今回、組合施行といいますか、組合が中心になってつくっていく形になっておりますので、まずその組合でどういったものが、規模とか機能が決まらないと我々としましても計画がつくれないと。計画の中で基本的にどういった、先ほど言いましたけれども、中心市街地にどういった波及があるのかと、そういうものを計画の中で示していく形になりますので、まず今回、組合でどういった機能を持たすのかが見えない段階では、我々としてもそういうビジョンはお示しすることはできないと考えております。（発言する者あり）
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
申しわけありません。答弁漏れがございました。一つは、市長は自身の責任を早期にとっていて、職員については後なのかということでお尋ねがあったかと思います。（発言する者あり）こちらにつきましては、市長は、最初から自身の責任を損害賠償にかかわらずとるということで申し上げておりまして、これにつきましては、当然それ相応の重い責任のとり方を提示したと考えてございます。また職員につきましては、いわゆる損害賠償が発生するかどうかというような事実関係を確認した上で適切な処分をしたいということで見守ってきましたので、ここまで来たわけでございますけれども、先ほどお話ししたとおり、実際には一事不再理ということと、それと退職者の関係というようなことで、年度内には、年度末までには処分を行いたいということで考えているという状況でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
漏れがありまして、申しわけございません。除雪対策本部の中に市長が入っているのは妥当なのかという件ですけれども、この本部の設置につきましては、市長が設置をしているということになっております。そういったことを考えますと、市長が入ることに対しては問題はないかと考えております。（発言する者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
申しわけございません。まず、排雪の入る基準につきましては、現在は今のやり方で進めていきたいと考えておりますので、新たにつくるということは考えておりません。二つ目、協議の決定ですけれども、これはあくまでも、先ほどの繰り返しになりますけれども、現場を見て、それを路線を各写真を見ながら１本１本説明を受けながら、私のほうで最終的に判断をさせていただいているところであります。次に、業者が一方的に、市の、何というのですか、指示に従うのかということですが、これはあくまでも、先ほど答弁させていただきましたけれども、あくまでも協議の上で、基づいて行っておりますので、我々としましては、例えばどうしても日程がおくれた場合とかという部分につきましては、業者とどういった日程で、スケジュールでやるのか、そしてまたこの路線に対して、どういったやり方がいいのかにつきましては、やはりそこはきちんと担当と業者できちんと協議を行っておりますので、我々市としてはそれを指示しているということはありません。あくまでも協議に基づいて行っているというところであります。
再々質問 14番 中村吉宏
再々質問をさせていただきますが、何かもう除排雪は市民のためとも思えないですしね。一事不再理の何かやはり少々理解が間違っているのではないでしょうか。まず、一事不再理のところですけれども、そもそも小樽市が今前提としているその事例というのは多分違うと思うのですよ、今回と。事後に、故意とか重過失の問題が発生している問題であって、かつ損害賠償云々というお話にはならない、そういう事例を前提にして事後に生じたものに対しての一事不再理というお話をしているのだろうと思うのですが、判例が出ている事例ですよ。今回のものには当てはまらないと思います。それで、発生するかしないかわからない訴訟の状況を、後から事後に発生したら処分を重くしますよと、そんな不確定な状況にしたら、行政行為に携わる職員の皆様がかわいそうではないですか、余りにも。不安ですよね。今回やったことは違います、間違っていますからこの処分ですという形に持っていかないと本来おかしいのではないですか。誰も恐ろしくて許認可の事務をできなくなりますよ、そんなことを言っていると。それについて認識はどうなのか、本当にそう考えているのだったらみんな逃げると思うのですけれども、職員の皆様。答えてください、そこを。（「ちゃんとした判例とか出して言ってくださいよ」と呼ぶ者あり）それから、今までその一事不再理という話をずっと引っ張ってきて、３月末に退職者がいることがわかった云々というお話ですけれども、これはいつわかったのですか。逆に言うと、議論していた第３回定例会、第４回定例会のあたりでわからなかったのですか。（発言する者あり）それから、今年度内に処分しますと言いますけれども、どういう事象でどういう業務がということもきちんと確認をしなければならない、その上で委員会がありますよね。恐らく懲戒処分でしたら職員の懲戒審査委員会等の開催もしなければならないでしょうし、その量定も決めなければならない。この今１カ月しかない中で、そういうことが進められるのですか。これはお伺いしたいと思います。それから、除排雪に関してですけれども、市長は、会議に入って自分がそういう見聞きしたもの、あるいは市民の方の声を伝えているけれども、何か除排雪の路線の決定等には影響ないのだというお話をしていますが、何か証明できるものはあるのですか。会議は密室ですよね。密室の会議の中でどういうお話をされているのか、みんなわからないわけですよ。議事録とかそういうものがきちんととられているのか、あるいはこういう会議をやるのであれば公開するとかですね。先ほど申し上げましたけれども、小樽市の責任者である市長、いろいろな権限を持ってらっしゃるわけですよ。市長が何かその会議の中で発言すると、なかなかそれにノーということを言いにくいのですよ、みんな。そういう中で、いや私は何もそんなことはしていませんと何の根拠もなくおっしゃられても、何か信用に足るものがあるのかというと、ないわけですよ。（「証明力ないな」と呼ぶ者あり）もし何か、自分はそういう排雪の決定に対して、何も下していないという証明できるものがあるのであれば示してください。ないのであれば……（「関与しているとしか思えない」と呼ぶ者あり）もう我々はそうですね、関与しているとしか思えないのですよ、その辺の意思決定に。（「そういうこといっぱいあるのだ。こんなところ出なくていいのだって」と呼ぶ者あり）先ほど本部長が、協議の結果、最終決裁者だと言いましたけれども、それすらもやはり見えないのですよ。我々も中に入れない会議、市民の皆様が自由に見られる内容ではないですから。だとすればもう、直近から市民の皆様が見えるように、こういう議会みたいにユーチューブで公開するとか、公平・公正性を担保するためにも、そういう作業というのは必要だと思うのですけれども、どうですか。（「どこが開かれた市政さ」と呼ぶ者あり）それと、排雪に対して、現在、基準がないと、基準をつくらないと。ますます恣意的な運用ではないかというような声も上がってきかねない、排雪について。うちの路線は入らないのかなと。お隣に入ったのにうち入らない、こういう状況なわけですよ。こういったものが解消されない、どのぐらい雪が積もって、どのぐらい道幅が狭くなったら小樽市は排雪してくれるのかなという市民の方たちの期待感、また不安感、そういったものを払拭していくような除排雪行政が、特に排雪についてが全然見えていない、これは市民の皆様は不安なままだと思うので、今後においてつくらないと言っていますけれども、つくってくださいよ。少なくとも早々に検討してください。誰のための除排雪ですか。市長のための、市役所のための、後援会のためのですか。市民のためですよね。これをしっかり検討してくださいよ。そして、除排雪業者とのいろいろな協議のお話ですけれども、小樽市側としては協議をしているということかもしれません。ただし、ステーション側からすれば、例えばいついつに排雪の業務が行うことができると指示が出ていた、それが三、四日前に撤回をされたと。これは昨年も小樽市立病院前の市道住吉線で同じような議論がありましたけれども、突然に撤回するという、それも一方的なお話なのです。業者からすれば、ああそうなのですかと言うしかないですよ。いやいや、やらせてください、そういう話にならない、そういう協議もできていない。なぜかというと、その日にちに合わせて、今この国道も道道も市道も合わせて排雪が非常に繁忙している中で、除雪機械をあけて、ダンプを確保して、人員確保して、業者はやらなくてはならないのですよ。そういう手配をしている中で、すぽんとあけられたらこれは大変ですよね。何か損害賠償でもすればいいですけれども、しないのでしょう。であるならば、１回見合わせてこういう日程にしたいけれどもどうか、それこそ真摯に除雪に当たっている業者たちに聞くべきなのではないですか。毎年言いますけれども、小樽市の総合除雪から本当に逃げますよ、業者は。このぐらいの緊張感を持ってやっていただきたいと思いますけれども、これについてもどうなのでしょう。答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）それと、小樽駅前の問題ですけれども、この小樽駅前の少なくともあの駅前広場、こういったものを含めてどうするのかというビジョンを小樽市がないと、小樽駅前第１ビルを建てるときに、どういう計画で建てていいのか、入り口をどこにしていいのか、簡単なところから言えば、そういうことがわからなくなってしまうと思うのです。民間の方たちの議論を踏まえて業務計画をつくりますと言っていますけれども、その中にもう少し、行政のビジョンはこうですよと、そして地権者としての小樽市はこうしたいのです、そういうものがないと前に進んでいかないのではないですか。だから、小樽市がその駅前の中心市街地のグランドデザインをしっかり描いた中で、小樽駅前第１ビル、そしてこの後には小樽駅前第２ビルも改修のタイミングが来るでしょう。こういうものを踏まえて将来的にどうしていくのかという構想ビジョンがないと、再開発準備組合の方たちだってやりにくいのではないでしょうか。だから、そういう議論をもっと活発にしてもらいたい。そのための横断的な庁内の議論だというお話だと思うのですけれども、そうではないのですか。あるいは、そういうふうにグランドデザインもしっかりつくるという方向性で進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
中村吉宏議員の再々質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外は、各担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。私からは、先ほど答弁させていただいたことに対して改めて再々質問がありましたので、このことについて答弁をさせていただきます。現在、今お話しされていたもので証明できるものはあるのかという御指摘がありましたけれども、中村吉宏議員自身がおっしゃられていたように、現状において証明できるものは何一つ、残念ながらありません。ですので、現状においてそれを出すことはできません。また、それを共通認識をとるためにいろいろな手だてを打つべきではないかというお話がありますけれども、現状においては今、庁内会議の中においてそのように取り組まれていることから、今、議事録等も細かくとっていない状況でありますので、現状において公開を考えてはおりません。ただし、今までも何度も答弁させていただいておりますけれども、私自身、除排雪の改善においては、公約として、よく皆様からお話がありますように、１丁目１番地というお話もありましたように大変力を入れている、そして改善を図るためにさまざまな政策、また取り組みを行っている事業でございます。ですので、それに伴う、昨日も答弁させていただいたと思いますが、職員と共通認識をしっかり持っていかなければならないというふうに考えていることから、現場等も含めて、私自身しっかりと見定めていかなければならないことから、この会議に参加をさせていただいているところでございます。また、中村吉宏議員が御心配されているような、私が一方的に言ったことによって全てがその後のことが決まり、そして物事が進んでいるのではないかという御心配がありますけれども、これについても先ほどお話しさせていただきましたが、私に限らず議員の皆様からもそういう要請や要望もありますし、先ほども答弁させていただいたように、市民の皆様から寄せられた声において、今年度におきましても1,855 件ありますけれども、そのような声と同じようにテーブルの俎上に上げ、その後、職員等が現場を確認し、その上でその路線も含めて検討し取り組まれている、そのような体制になっておりますので、そのような心配は一切ありませんので、御理解をいただければと思います。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
私からは、一事不再理の関係で３点ほどお尋ねがあったと思いますので、それに対してお答えさせていただきます。まず、１点目のこの一事不再理に関して、事案が違うのではないかと。いつ発生するかわからないようなことでということで、これについては一事不再理と言っているけれども違うのではないかというお話だったかと思います、繰り返しになって恐縮ですけれども、市長からもお答えしておりますとおり、この条例違反が起因となる損害賠償義務が発生した場合には、一事不再理の原則が適用され、その損害賠償の責任として重ねて処分等を行うことはできないということにつきまして、市長からお答えしておりますとおり、顧問弁護士にもそういった内容で確認しておりますので、これにつきましては、やはり一事不再理が適用になるということで考えております。それから、２点目の第３回定例会、第４回定例会で退職する職員がわからなかったのかということですけれども、これはもう当然のことですが、いつ定年になるかということにつきましてはわかってございます。ですけれども、実際にぎりぎりまでこの損害賠償が発生するのかどうかというようなことを先ほどお話ししましたけれども、こういったことですとか、それから是正措置がどうとられてどういった反応が出るのかといったようなこと、そういった推移を見守りたいということがございましたので、それでこの年度末に向けて待っていたという状況でございます。それから最後の３点目の、あと１カ月ほどの中で分限懲戒審査委員会ができるのか、進められるのかというお尋ねだったと思いますけれども、こちらにつきましては、これまで推移を見守ってきましたけれども新たなものが出てきませんでしたので、現状ある中でこの時点での資料、状況等に基づきまして処分を検討させていただきたいというふうに考えてございます。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
中村吉宏議員の再々質問にお答えいたします。まず、排雪の基準のお話ですけれども、早々に検討していただきたいということですが、実際に除雪をして雪山の部分の排雪に入るときに、どうしても基準となりますと、本当にその雪山自体が道路から発生したものかどうか、なかなかやはり見えてこないと。そういった基準になりますと、我々としてはそれだけでは判断が難しいものですから、やはり今我々が行っている現場で確認をしていくことしかないのかというふうに現在考えておりますので、今この場で検討をするという形は、お答えはできないかなと思っております。次に、ステーション側から、撤回された件につきましては、２月下旬に入ってきますとなかなかやはりこういう気候のこともありますし、あとやはり予算の関係もあります。その中でやはりもう少し、協議には上げたのですけれども、やはりもう一回状況を見定めたいという形の中で、そういう路線が何点かありました。そういった部分について、最終的にもう少しとめていただいているところは確かにあります。そういったことに関しては、今、中村吉宏議員がおっしゃったとおりに、業者に対してはやはり計画をつくってトラック等の手配等も計画はあったと思いますので、そういったことに関しては御迷惑をかけたところは確かにあると思いますけれども、どうしても我々としましても、その部分はもう少し見定めなくてはいけないところの路線もどうしても出てくるのかなと思っておりますので、それを御理解願いたいと思っております。最後に、小樽駅前のことについて、広場についてしっかり市としてビジョンを持っていかないとなかなか進まないかということですけれども、確かにおっしゃるとおりに、我々も駅前広場については、市として早急に考え方をお示ししたいと考えております。ただ、どうしても駅前広場自体は我々で全部持っているわけではありませんので、そういう民間事業者の関係もあります。そして、今言った小樽駅前第１ビルの再々開発の絡みもありますので、我々としましても準備組合とは常に情報共有をしております。そういった中で進めていきたいと考えておりますし、先ほど横断的な議論という部分につきましては、あくまでも先ほどの繰り返しになりますけれども、活性化計画の中でどうしても我々建設部だけではできませんので、そういった庁内の横断的なきちんと、再々開発の中で、中心市街地の中でどういった波及があるのかという部分を計画に位置づけなければなりませんので、そういった中で横断的な議論というか、そういうことをしていきたいと考えております。（発言する者あり）