議事録に件名の記載なし

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

ただいま、除排雪について御質問がありました。初めに、要求資料の提出のおくれにつきましては、排雪路線の決定に当たっては、まず各ステーションが市の担当者と打ち合わせを行った上で、除雪対策本部へ排雪の候補路線が示された協議簿を提出し、その後、市の担当者や管理職が現地を確認し、最終的に除雪対策本部として決定しますが、その過程において、担当者段階や管理職段階で見合わせる場合などさまざまなケースがあり、不確実な資料をお示しすることはかえって混乱を招くと除雪対策本部として判断をしたものであります。（発言する者あり）次に、会派代表質問できなかったことに対する小樽市としての見解につきましては、初めに要求のあった資料は協議過程の不確実な資料であり、正確な議会議論に影響を及ぼすものと判断し、お示しすることができず……（「勝手な判断するな」と呼ぶ者あり）その後、秋元議員から書類として残っている排雪協議簿の写しの資料要求があり、提出をさせていただきましたが、この間、時間を要したことから、結果としてこの資料に基づく質問ができない状況になったものと考えております。次に、直近５年の累計降雪量、排雪量などにつきましては、各年度の１月末時点で、それぞれ、平成25 年度は 445 センチメートル、約 38 万 1,000 立方メートル、26 年度は 410 センチメートル、約 55 万立方メートル、27 年度は 287 センチメートル、約 11 万 5,000 立方メートル、28 年度は 351 センチメートル、約 22 万立方メートル、29 年度は 412 センチメートル、約 12 万 6,000 立方メートルとなっております。次に、直近５年の排雪計画延長の１種、２種につきましては、平成 25 年度と平成 26 年度は、各ステーションそれぞれ、第１ステーションは 7.0 キロメートル、4.4 キロメートル、第２ステーションは 12.5キロメートル、18.7 キロメートル、第３ステーションは 7.3 キロメートル、7.1 キロメートル、第４ステーションは 4.1 キロメートル、4.4 キロメートル、第５ステーションは 11.7 キロメートル、14.5 キロメートル、第６ステーションは 21 キロメートル、26.2 キロメートルとなっており、平成 27 年度から平成 29 年度までは、各ステーションそれぞれ、第１ステーションは 7.0 キロメートル、4.4 キロメートル、第２ステーションは 10.5 キロメートル、17.7 キロメートル、第３ステーションは 4.4 キロメートル、3.4 キロメートル、第４ステーションは 4.1 キロメートル、4.4 キロメートル、第５ステーションは 11.7キロメートル、14.5 キロメートル、第６ステーションは 21 キロメートル、26.2 キロメートル、第７ステーションは 4.8 キロメートル、4.7 キロメートルとなっております。次に、直近５年の排雪計画路線数、排雪量などにつきましては、まず各ステーションの排雪計画路線数については、平成 25 年度と 26 年度は、第１ステーションは 56 路線、第２ステーションは 192 路線、第３ステーションは 127 路線、第４ステーションは 87 路線、第５ステーションは 118 路線、第６ステーションは 188 路線。平成 27 年度から平成 29 年度までは、第１ステーションは 56 路線、第２ステーションは 179 路線、第３ステーションは 83 路線、第４ステーションは 87 路線、第５ステーションは 118 路線、第６ステーションは 189 路線、第７ステーションは 57 路線。次に、各ステーションの各年度の１月末時点の排雪量につきましては、平成 25 年度は、第１ステーションは約９万 3,000 立方メートル、第２ステーションは約６万 6,000 立方メートル、第３ステーションは約５万 7,000 立方メートル、第４ステーションは約４万立方メートル、第５ステーションは約５万3,000 立方メートル、第６ステーションは約７万 2,000 立方メートル。26 年度は、第１ステーションは約９万 5,000 立方メートル、第２ステーションは約 12 万立方メートル、第３ステーションは約９万 6,000立方メートル、第４ステーションは約５万 6,000 立方メートル、第５ステーションは約８万 3,000 立方メートル、第６ステーションは約 10 万立方メートル。27 年度は、第１ステーションは約２万 6,000 立方メートル、第２ステーションは約２万 9,000 立方メートル、第３ステーションは約１万 1,000 立方メートル、第４ステーションは約１万 3,000 立方メートル、第５ステーションは約１万 9,000 立方メートル、第６ステーションは約１万 4,000 立方メートル、第７ステーションは約 4,000 立方メートル。28 年度は、第１ステーションは約４万 7,000 立方メートル、第２ステーションは約４万 4,000 立方メートル、第３ステーションは約２万 5,000 立方メートル、第４ステーションは約３万 3,000 立方メートル、第５ステーションは約３万 8,000 立方メートル、第６ステーションは約２万 4,000 立方メートル、第７ステーションは約 9,000 立方メートル。29 年度は、第１ステーションは約１万 9,000 立方メートル、第２ステーションは約３万 2,000 立方メートル、第３ステーションは約１万 5,000 立方メートル、第４ステーションは約１万 2,000 立方メートル、第５ステーションは約１万立方メートル、第６ステーションは約２万 4,000 立方メートル、第７ステーションは約１万 4,000 立方メートルとなっております。次に、記者会見での発言につきましては、除雪対策本部として市内全域を把握できてはおりませんが、車が埋まったという市民の声の数は、平成 25 年度は 30 件、26 年度は 31 件、27 年度は 16 件、28 年度は 42 件、29 年度は２月 19 日現在で 19 件となっております。こういった市民の声が寄せられた場合は、まず担当する地区のステーションが現地を確認し、除雪作業などでき得る限りの対応を行うこととしています。次に、パトロールの強化につきましては、私が就任以来、きめ細やかな除排雪の実現に向け、各地域の道路状況や除排雪作業の実施状況、市民の皆様から寄せられる声の現場状況、財源に限りがあり、予算に合わせ適正に執行管理がなされているかなどの確認が非常に重要であることから、担当職員によるパトロールの強化に努めてきたところであり、今度も継続をしてまいりたいと考えております。次に、過去のバスの運休につきましては、バス事業者に確認したところ、平成 25 年度は１月の大雪により延べ４日で６路線 14 便、26 年度は 12 月と１月の大雪により延べ７日で 24 路線 549 便、27 年度は運休なし、28 年度は 11 月、12 月、１月の大雪により延べ５日で６路線 67 便、29 年度は 12 月と２月に大雪と道路の狭隘により延べ３日で２路線 13 便が運休となっております。次に、山手中通線の運休の経過などにつきましては、除雪対策本部としてもパトロールで当該バス路線の区間を確認し、排雪が必要であるとの判断のもと、１月 29 日に排雪を決定し、２月５日の週に排雪を予定しておりました。２月１日にバス事業者から市に山手中通線の一部区間が狭くなってきているとの連絡があり、除雪対策本部からは、２月５日、６日に排雪予定であることをお伝えいたしました。２月２日午前９時過ぎにバス事業者から除雪対策本部に、山手中通線の一部区間でバスと他の車両の交差が厳しいことから、始発から運休したとの連絡がありました。この情報を受けて２月２日の夜間に拡幅除雪を行いましたが、２月３日も始発から運休となったことから、２月３日の夜間に緊急排雪を行い、２月４日の始発から運行再開となりました。また、排雪時期については除雪対策本部が最終判断したものであります。次に、市民の安全と安心につきましては、昨年度の反省を踏まえ、今年度はバス事業者と昨年度よりも綿密に情報交換するなど危機管理意識を持って臨んでおりましたが、結果としてバス事業者の現場の判断もあり運休に至ったものであります。（発言する者あり）今後とも、より一層バス事業者との情報共有を密にし、公共交通の運行に支障とならないよう適切に対応することにより、市民の皆様の安全と安心の確保に努めてまいりたいと考えております。次に、市内の雪山につきましては、除雪作業においては、かき分け除雪やロータリー除雪車等により拡幅除雪を行い、道路幅員を確保する過程で雪山は高くなりますが、この作業により雪山の壁面が安定することから、雪山の管理をしっかり行うとともに、パトロールにより監視することなど、市民の皆様の安全を確保する対応を行っているところであります。次に、雪山を高く積み上げる現在の方法につきましては、パトロールにより現地確認を行い、雪山が危険な状況になる前にその都度適切なタイミングで雪山処理など必要な対応を行っているところでありますので、排雪作業実施までの一連の手順を変える考えはありません。次に、路線の種別や通学路などへの考慮につきましては、排雪作業については、学校周辺道路は始業式前までに、バス路線についても早い時期に実施するなど、バス路線や通学路に配慮しながら対応しているところでありますが、限られた財源の中で２回目の排雪を実施する路線は限定的でありますので、一度排雪を実施した路線はその状況を確認しながら対応しているところであります。次に、市民の安全の確保につきましては、繰り返しになりますが、学校周辺の道路については、始業式前に排雪を実施しており、比較的に早い時期に行ったことから、その後の降雪状況により幅員が狭くなり雪山が高い状況になっておりますが、どの場所におきましても現地を確認の上、市民の皆様の安全を確保するための対応を行っているところであります。次に、議会が指摘する除排雪方法につきましては、私としましては決して聞く耳を持たないということではありません。それぞれの御指摘等を踏まえながら、現地対応等を含めて行っているところでございます。しかしながら私は、就任前の平成 26 年以前の除排雪方法においては、大きな予算の割には市民の皆様からの苦情、不満を大変多く耳にしており、満足度が低かったことを感じていたことから、きめ細やかな除排雪を公約に掲げ、改善を図ってきているところでございますので、その基本的なスタンスを変えるつもりはありません。次に、事業者からの意見につきましては、市と地域総合除雪業者は排雪作業を行う路線について、その都度協議を行っており、その過程で効率的な作業を実施するために両者の考えを調整することもありますが、協議結果はあくまでも両者が合意したものであり、市が一方的に排雪をとめたということにはなりません。また、排雪作業は、限られた財源の中で地域総合除雪業者側にも適正な予算執行を行っていただき、適切なタイミングで作業を実施していただくため、今年度は排雪協議を定期的に行い、その結果に基づいて地域総合除雪業者がそれぞれの判断の中で作業日程を組んでいただくなど改善が図られているものと考えております。次に、ステーション会議につきましては、私が市長就任後、市の担当職員やパトロール車両を増加させ、担当課についても２課にふやすなど、除雪対策本部の強化を行っており、市とステーションの情報共有などが可能であることから、今年度は特に定期的にステーション会議を開催しておりませんが、市とステーション担当が一堂に会する必要がある場合は必要に応じて開催をしてまいります。（「議長、１番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

秋元議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。私からは、まず、私自身の記者会見における私見についての御指摘であったかと思います。市への声の中で、車が埋まったという件数においては、御指摘のとおり、昨年が多いという状況でございます。私といたしましても、27 年度からこの間、除排雪の改善に向けて、一つずつ一つずつ改善を図っていく中での過程であるというふうに思っておりますので、これについては、そのことをきちんと受けて、これからも改善を図っていかなければならないと思っているところでございます。その中で、私自身、記者会見で私見でということで前置きをしましたけれども、平成 26 年時、25 年のときもそうですが、さまざまな場面で車が埋まっている姿自体も目の当たりにしておりますし、私自身も何度も埋まっているところでございます。また、そのような声も、市へ届いている声、届いていない声、その辺のそれぞれの方々の声は市にその当時届けられたかどうかというのは、私自身は知らないところもありますけれども、じかに聞いていた声においては、かなりの相当数の数があったというふうに認識をしているところでございます。（「ちゃんと、間違ったって言いな」と呼ぶ者あり）また、先ほどのバスの運休についても、平成 26 年度において、やはり延べ７日間で 24 路線、549 便とまっているなど、なかなか除排雪状況において、私は満足度という表現をいたしましたけれども、非常に低い状態であったというふうに思っておりますので、その私見について記者会見で述べたものであると考えているところでございます。（「何でバスのほうは数字使ってるのに……」と呼ぶ者あり）（「自分の都合のいい数字しか使わないんだ」と呼ぶ者あり）（「何で自分が見た運転の……」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

それと、先ほど小学校においての優先順位のことで危険な状況があって、それについて、やはり改善を図るべきではないかというお話もあったかというふうに思います。それに伴い優先するのは予算か、市民の安全かということで、二者選択のようなことで御質問をされてはおりますが、財源は限られておりますので、限られた財源の中で、市民の安全や、または冬における生活環境を整えていくことが市の役割だというふうに思っておりますので、それを市民の安全は第一に考えなければなりませんけれども、財源には限りがあるということで、お答えとしてかえさせていただきたいと思います。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

私からは、６点ほどお答えさせていただきます。まず、一事不再理の関係でお尋ねがございました。一事不再理につきましては、同一事案では再度処分ができないというようなことで、これまで推移を見定めてということでお話ししてきておりますけれども、その推移がどういうことなのかというお尋ねもございました。これにつきましては、実際に高島の分区条例違反の関係で、是正策を出さなければいけないということで、その是正策が出たことに対する、それに対する事業者の反応等もありますでしょうから、そういった反応も見たいということと、それから、聴聞も予定されておりましたので、聴聞の結果なども見たいということで、それらの推移をまず見守って、その結果が出るのを待っていたということでございましたけれども、今、議員からもお話がありましたとおり、年度末を迎えるに当たって、関係した職員の中に今年度で退職する職員もおりますので、そういったことで言いますと、今お話ししたようなことの問題、いわゆる一事不再理の問題と、それから、年度末を迎えることで、過ぎてしまうと処分ができなくなるという問題と、この二つの問題に直面したという状況でございます。それで、そういった二つの問題がある中で、ではどちらを優先して考えるかということになりますと、退職職員をそのままにして処分をずっと待って、結局いわゆる処分をしないで退職するというようなことが起きるというほうが、やはり問題は大きいだろうというふうに考えまして、今の考え方としましては、できるだけぎりぎりまで状況を確認しまして、最終的には年度末までの間に、判断できるぎりぎりのところで処分の判断をしていきたいということで考えております。ですから、もちろん一事不再理の問題というのは残るのですけれども、それを待っていると年度を超えてということになってしまう可能性が高いものですから、そうではなくて、年度内には最低限処分をしていきたいということで考えてございます。（発言する者あり）それから、二つ目でございますけれども、二つ目は、交際費の問題でお尋ねがございました。どういったものを、何をもってそれが正当なのかという判断をしたのかということと、それから、どういう理由でこの 25 万円増額の判断をしたのかという二つあったかと思います。まず、初めのほうの、何をもって正当と判断しているのかということにつきましては、交際費の内容として大きく分けますと、固定要素とそれから変動要素に分かれているというふうに考えておりまして、変動要素としましては、いわゆる慶事と弔事、亡くなった方ですとか、それからお祝い事、こういったことにつきましては、どちらかというと突発的といいますか、何件出てくるかというのは、その年度によって変わりますので、これは変動要素だというふうに思っておりまして、それから、もう一つは、固定要素としましては、いろいろな団体に対する賛助品、賛助金ですとか、あるいは会費ですとか、それから贈呈ですとか、こういった区分けをしておりますけれども、これらにつきましては、一定程度固定要素だというふうに考えております。これはなぜ固定と考えているかといいますと、実際に年度ごとにある程度出ている回数、金額はわかっておりますので、これについては、そういったことで固定要素だというふうに考えてございます。今回は、実は 100 万円計上させていただいておりますけれども、この根拠についてお話しさせていただきますと、今お話ししました変動要素、こちらにつきましては、年度によってばらつきがございますので、過去５年間の実績を押さえさせていただきまして、その中で一番大きかったものはどこかということで、そこを調べました。それをベースにしまして今回は 36 万円ということで積み上げさせていただいております。それからまた、今お話しした固定要素につきましては、これは直近の平成 28 年度の実績ですけれども、こちらをベースにしまして、さらには一般の職員、各部局には、今いろいろシーリングをかけたりもしていることがございますので、実績をそのまま積み上げるという方法もあったかとは思いますけれども、やはりここも若干努力しなければいけない部分だというふうに思いまして、28 年度実績に２％削減ということで、シーリングといいますか、一定の削減率を掛けまして、それで、最終的にはここは 64 万円ということになりましたので、トータルで変動要素と固定要素を合わせて 100 万円ということで計上させていただいております。それから、三つ目は、防災の関係でお話がございました。防災の関係では、人事異動で短期間で動くような職員等も多いので、支障が出るのではないかというようなことだったと思いますけれども、これにつきましては、職員研修も行っておりまして、具体的には、新規採用の職員研修、これはもちろん役所にすぐ入るときの研修です。それから、初級研修といいまして、入ってから二、三年で受ける研修ですけれども、そういった研修。それから、新任監督者研修ということで、新しく係長職になったときに受ける研修。さらには、役所に採用されて６カ月後の新規採用職員のフォローアップ研修、こういったような研修の中で小樽の防災というふうに題しまして、職員としての心構えですとか、日ごろからの備えですとか、こういったものについては研修の中で、職員にはいろいろと周知徹底しているというところでございます。それから、続いて、行政評価の関係ですが、行政評価の関係で、事業評価の調書等が大幅に変わったといいますか、浸透していない、定着して、職員に浸透していないというようなお話をしましたけれども、ここにつきましては、実は 25 年度から 26 年度にかけて調書の変更を行っておりまして、実は、今までなかったものに追加をしてございます。追加している項目としては、積算人件費、人件費の関係を追加しております。それから、それに伴う積算人工、人工の関係。それから、それらの合計ということで、要するに、人件費関係の部分を追加させていただいているということで、これは人工計算もしなければいけないものですから、少し負担になっているということはあったかと思います。そういったことで追加されております。それから、続いて、行政評価の関係で、施策評価、これをなぜ今やらなければいけないのかということのお尋ねだったと思います。こちらにつきましては、平成 31 年度に向けて、今新しい総合計画を作成しようということで動いておりますけれども、その際に、この行政評価、施策評価を使おうというふうに考えておりまして、ただ、なかなか成果指標が足りないということがあるものですから、当然使うに当たっては、この成果指標もしっかりとそういったものを取り入れて、使えるような成果指標をたくさんためて、その上で総合計画にも生かしていきたいというふうに考えておりますので、30 年度に向けては、この辺の成果指標の洗い出しというのをして、準備をして、そして 31 年度に実際に総合計画が動き出しましたら、１年間かけて動いたものを 32 年度で評価を始めていくというような、そんな形になるかなというふうに今考えてございます。それから、最後になりますけれども、市民会議等の中で、専門家とそれから一般の市民の方の意見がかみ合わないという例、そんな例があるのかということでのお尋ねでしたが、これは実際に参加された市民の方にアンケートもとっておりますけれども、その中でも出ている声なのですが、やはり専門の方で出ている方、例えば学識経験者とか、座長が大学の教員というのもありますけれども、実際に専門の方とそれから一般の市民の方と、なかなか一つの会議に出たときに、いきなり一つの事象をいろいろ検討すると、やはり落差が生じるといいますか、理解度が違うということがあるものですから、一緒に検討していくに当たっては、やはり相当時間、早目に一般の市民の方には、いろいろとこういったことですよということを職員から相当程度早目に説明しておかないと、なかなか理解度に差が出るというのは、これはやむを得ない面かと思いますけれども、どうしてもそんな必要性が出てくるというようなことで、かみ合わないという表現になったものでございます。（「だったらやめればいい」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

私から、市政運営と財政問題についての中での組織のスリム化等についての部分で答弁させていただきます。組織体制につきましては、財政の健全化にとどまらず、行政を運営する上では常にスリム化ですとか、適正配置、こういったことは常に念頭に置かなければならないというふうに考えてございます。ただ、昨年の組織改革、第４回定例会に提出いたしました組織改革案につきましては、平成 19 年に大規模な組織改革をやって以降の社会情勢の変化、例えば公共交通といった新たな行政課題に取り組まなければならない、そういったことや、その他いろいろな市民サービスのニーズ、市民ニーズに合った組織改革というふうな着眼点での案だったということで御理解いただきたいかと思います。（「それ総務部長の答弁なんじゃないの。何で財政部長答えてるの」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

申しわけございません。答弁漏れが一部あったようでございます。先ほど、処分の関係で、量定はどんなものがあるのかというお尋ねがありましたけれども、それをお答えしていませんでしたので、追加でお答えさせていただきます。懲戒処分ということですと、四つの形態がございまして、一番重いもので免職、それから軽いものに向かって停職、それから減給、戒告といった四つの処分がございます。それから、措置につきましては、一番重いもので言いますと、訓告ということになりますけれども、これは懲戒ではございません。措置ということですので、一番重いもので訓告、一番軽いもので言いますと口頭注意ということになります。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　消防長 土田和豊

秋元議員の再質問にお答えをいたします。水難救助体制整備事業費について、何点か御質問がございました。まず、なぜ急に銭函でこのことを実施するのかというお尋ねでございますが、先ほど本答弁の中で市長もお答えをしておりましたけれども、銭函地区におきましては、ここ数年、死亡事故が多発しておりまして、昨年は３名のとうとい若い命が失われたという悲惨な事故が発生しております。それと比較しまして、銭函以外の海水浴場におきましては、ここ５年間で死者が出ていないというような状況を鑑みまして、銭函地区においては、特に今、水難救助体制を強化して対応しなければならないということがその原因になります。水難救助におきましては、特に時間との戦いという要素がございまして、当該事業においては、銭函地区に水難救助隊員を日中の時間帯に常駐をさせまして、水難事故が発生した際に迅速に対応するものと考えておりまして、消防の任務であります人命を守るという一つの大きな仕事ではないかということで事業の実施を決断したところであります。二つ目は、体制維持ができるのかというお話でございますが、あくまでもこの事業を行うに当たりましては、銭函以外の地域、市街地の消防力を維持した上で実施するものと考えております。その中で、銭函に職員を常駐させまして、水難救助体制を強化したいと考えておりまして、平成 31年度以降についても、この水難救助体制の維持については可能であると考えております。次に、実態把握ということはどういうことかというお尋ねがございましたが、事故の状況を見ますと、事故の多くが海水浴場以外の海域で発生しているという状況でありますので、パトロールなどを通じて、海水浴場以外で泳がれている方が多数いらっしゃるのか、そういった状況を把握し、また、常駐することによって、関係者の皆様と情報共有をした中で、海水浴場の利用状況の実態把握をして対応したいと考えております。次に、効果的ということは、どういうことかというお話でございました。水難救助活動ということに当たりましては、事故が発生した場合の出動経路、今回はボートでの活動を行うわけでして、事故の発生場所は、陸上から向かったほうが早いのか、または海上から向かったほうが早いのか、そういった検討を海域における効果的な水難救助活動の方法と考えておりますけれども、そういった方法を現地で検討して、より救命率の高い水難救助活動を展開してまいりたいと考えております。それから、人員増にならないのかというお尋ねでございますが、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、当該事業を実施するに当たりましては、来年度の職員数の中で対応させていただきたいと思いますので、職員の増加についてはつながらないものと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

秋元議員の再質問にお答えいたします。除雪に関連して、何点か御質問がありました。まず、塩谷４丁目の雪堆積場について、環境に影響があると説明をしたのかということですけれども、まず、やはり新たな施設をつくるということですから、そういった点についてどういったことがあるのかということについては説明をさせていただきました。特に、これまでも雪堆積場のところにつきましては、水質検査を行っております。今回、説明に当たっては、やはり川に流れて海に出ますので、漁業協同組合には、きちんと説明をしていただきたいという形を私から指示をいたしました。それについては、塩谷川につきましては、議員も御存じだと思いますけれども、これまでもやはり川から泥というか土等が出まして、結構海が濁ったりとかしておりました。そういったことも過去にも何件かあったところであって、特に、あそこはウニ、アワビの漁場でありまして、特に、ウニにつきましては、５月の中旬から漁期が始まりますので、ちょうど雪解けのときから始まります。そういった面においても、しっかり水質管理を我々はしていかないといけないのかなと。水質管理とあと１点、水温の関係もあるのかなと思っております。以前、雪が多く降った後に、実は、ウニの漁が少しとれなくなったという原因を聞いたことがあります。そのときに、水温の影響もあるのではないかと漁師が心配した件もありましたので、我々としましては、まず水質検査と、やはり水温についても、やはりきちんと把握をしていく必要があるのかなというふうには考えております。（「水産課長だったんだから、ちゃんとやってくださいよ」と呼ぶ者あり）２点目、補償を言わなかったのかにつきましては、今、正式に契約等という部分は、それはしてないのですけれども、ただ、我々としましては、やはり今お話をしたとおりに、やはり何かありましたら、それはきちんと我々市としても対応しないといけないと考えております。それにつきましては、補償についても話は触れております。ただ、我々としましては、何かあった場合には、きちんと市としては対応するという話はしておりますので、今後、具体的なことにつきましては、また改めて、関係者と調整を図っていきたいというふうに考えております。続きまして、今回、秋元議員に対しての資料が出せなかった件につきまして、これにつきましては、本当に御迷惑をおかけしたと思っております。なかなか秋元議員が求めているものと、私どもと、どういうものが出せるのかという部分について、なかなかうまく調整が図れなかったのかなと思っております。ただ、結果的にこういうことになったのは、本当に申しわけなかったというふうに思っております。次に、排雪のおくれている理由ですけれども、これにつきましては、いろいろ要因があるのかなと思っております。今年度に関して言えば、やはり 12 月下旬、１月年明けは、ある程度落ちついた気候でしたけれども、１月下旬に一気に雪が降ったときに、そのときにやはり除雪、そして排雪、そして貸出ダンプも始まりまして、あと道道、国道の排雪も一気に入ってきたと。なかなかこの排雪の場合、トラックの確保というのは、重要なのかなと思っております。我々としましては、協議の中で、ある程度排雪を出していたのですけれども、やはりそういった部分が少し重なったこともあったのかなと思っております。ただ、これは全てが我々も業者が悪いというふうには思っておりません。基本的に、やはり１月から今月、大体１月、２月、この期間でどうやって、雪の降る状況によりますけれども、大体入る路線、そして、そういうものをある程度把握できておりますので、それをいかにコントロールしていくのかなというのが重要かと思っております。そういった面では、実際に業者がどうやってトラックの確保をできて、スムーズにできるのか、そういう部分はこれからまた一つの課題かなと思っておりますけれども、今年度におきましては、定期的に排雪協議を行いながら、ある程度の本数で、ある程度協議を終えて、業者には、排雪に入っていただくようにはお願いをしていたところだったので、そういったいろいろな事情が重なって、やはり排雪が少しおくれたのかなというふうには考えております。先ほど秋元議員から、市で排雪した路線で完了したのを押さえていないのではないかという話がありましたけれども、これにつきましては、本部では把握しております。（発言する者あり）次に、雪山の関係で何点か御質問がありました。まず、先ほどの 1.75 メートルの基準なのですけれども、これは決して決めているわけではなくて、昨年我々が除雪第２種路線における道路幅員等の測定判定という、試行といいますか、それを少し分析した中で、作業として積める高さが 1.75 メートルという形を御説明させていただいたところであります。ただ、現実的に、秋元議員がおっしゃるとおりに、それ以上に雪が積まさっているというのは、私も見て、それは把握しているところでありますが、どうしても全て除雪をして、出た雪山を全廃できれば一番いいと思うのですけれども、これをやると、なかなかやはり経費的なものも本当に厳しい状況にはなるのかなと思っております。ただ、基本的に、排雪をするときには、決して全てが最初から高さを残したまま排雪しているわけではないというところであります。基本的には、上のほうは崩す形ではやっているところでありますので、ただ、実際に、その後、雪が降ることによって、またそれは高くなっていっているというのが確かにありますので、なかなか今の状況で全てをするというのは、現実的に難しいと考えておりますけれども、できるだけ危険がないような形の対応を図っていく必要があるとは考えております。（発言する者あり）次に、バスの運休につきましては、結果的には、道路管理者の我々の、やはり今回とまったという部分につきましては我々の責任は大きいのかなと思ってはおります。ただ、先ほど答弁でもさせていただきましたけれども、昨年とまりまして、それを踏まえまして、今年度につきましては、より昨年以上にしっかり事前に協議とか確認をしながら、一応バス事業者の状況は確認はしてきたところでありました。ただ、実際に、やはりどうしても現場というか、運転手の最終的な判断にはなるのかなと思っておりました。そこが我々と本部と中央バスの窓口とそのやりとりの中で、そこがうまくいってなかったところが今回ありました。それで、その後は、実際に運転手も立ち会っていただいて、現場の中でどういうところがあるのかという部分を指摘していただきながら対応を図っているところであります。それと、繰り返しになりますけれども、雪山が道路標識まで来ているという部分につきまして、それにつきましては、やはり標識が見えないという部分は問題なので、ここにつきましては、しっかり標識の機能を果たせるような部分には対応していく必要があるかと考えております。そしてあと、繰り返しになりますけれども、議会からの御指摘の部分で、満足どころか危険ではないかというふうな話もありました。これにつきましても、なかなか全てというのは難しいと思っておりますけれども、しっかり現場を確認しながら、対応できるところは対応していきたいというふうに考えております。あと、ステーション会議のことですけれども、確かに秋元議員のおっしゃるとおり、ステーション会議につきましては、大変申しわけないといいますか、これはやっていくべきかなと思っております。ただ、これまでのステーション会議は、どちらかというと、ステーションの業務主任等だけが出ているという話を聞いておりますので、我々実際に作業に当たられる方というのは、もっとＪＶの作業員たちもいらっしゃいますので、もう少し広い方に出席をいただけるような会議をしていく必要があるのかなとは考えております。また、先ほど、どんな情報共有がなされているのかという件ですけれども、これにつきましては、市民の声につきましては、直接市民から本部にメール等、ファクスでも入ってきます。そして直接ステーションにも入ってくるものもありますので、そういったものを我々本部が受けたものをステーションに送って、あとステーションに来たものを合わせて、全部一覧表といいますか、合わせたものでお互いの情報共有を図っているところであります。そしてまた、そのほか、やはり現場の状況の部分は、しっかり両方が認識を持つということが大事だと思っておりますので、そういった部分で情報の共有を図っていると考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

申しわけございません。塩谷４丁目の費用対効果なのですけれども、先ほど答弁の中で比較できないと言っている部分は、例えば、これを総合除雪の雪とかを入れているのであれば、例えば距離の部分とかでどういった経費が削減できるのかというのは出せるのですけれども、今回は市民の雪堆積場という形を考えておりますので、なかなかそういった部分の経費という部分では、なかなか費用対効果は出せないのかなと。ただ、今回の部分につきましては、あくまでも中央ふ頭の負担軽減というのがあります。今回我々は先ほど 10 万立方メートルという形でお示しさせていただきましたけれども、色内ふ頭が大体扱っていたのは 10 万立方メートルなので、基本的に今年度はその部分が全て今中央ふ頭に負担が来ております。昨日の部分も、中央ふ頭が一杯といいますか、なかなか受け入れが厳しい状況になりました。そういうこともありますので、我々としましては、その分を新たな塩谷４丁目の雪堆積場で処理をしたいという部分で考えております。そういった意味では、費用対効果といいますか、やはり我々としては、排雪する以上、今示させていただきました、この 10 万立方メートル、これをしっかり処理できるという部分は、ある程度の目標になるのではないかというふうに考えております。（「塩谷じゃなくて厩でいいしょ」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

交際費の関係ですけれども、先ほど御説明しましたとおり、固定要素とそれから変動要素ということで御説明しております。変動要素につきましては、先ほどお話ししたとおり、過去５年間の中で、これがどういった金額になるかというのは、なかなか決まっておりませんので、それで過去５年間の中で一番大きなものをとったということで、そういった意味で増額要素になってございます。それから、もう一つは、固定要素で言いますと、こちらにつきましては、今までの前市長と比べて、平均で今の市長のほうが、いろいろな会合に出るのが８割方ふえているというふうな実績がございますので、そういった中で、実績に基づいて、前年度実績に基づいてということで積算しましたので、それが増要素の一つにもなっているということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　消防長 土田和豊

ただいま議長から指摘がございました。答弁漏れがございまして、申しわけございません。関係機関と協議をせず、なぜ急いで今やるのかというお話でございますけれども、今回の事業につきましては、関係機関と特に具体的な協議は行っておりません。基本的には、初動につきましては消防本部で対応できるものと思っております。また、災害が広範囲に及んだ場合などにつきましては、本答弁でも市長が御答弁しましたとおり、日常の合同訓練の中で集まったときの連携、それから救助活動につきましては既に協議をしておりますので、現場での関係機関との協議についてはスムーズに行われるものと思っております。いずれにいたしましても、海水浴シーズンまでまだ半年ほどございます。その間に、私どもでこの水難救助体制の整備について、さらに詳細具体的に詰めた段階で、関係機関にも情報提供いたしまして、協議を十分に進めてまいりたいと思っております。先ほど秋元議員からも御指摘ありましたとおり、何回かうちの職員が御説明に上がって、十分な説明ができなかったことにつきましては、おわびを申し上げたいと思います。（「海水浴シーズン中はライフセーバーいるんじゃないの」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

申しわけございませんでした。まず、不確実な情報をということですけれども、これにつきましては、要は、まず排雪路線の決定につきましては、担当とステーションとのやりとりの中で、どうしても書面の前に、電話とか、口頭でのやりとりがあります。そういったものを含めますと、実際に現場といいますか、ステーションにどのぐらいの要望が上がってきたのかという部分につきましては、なかなか具体に数字を押さえることができなかったということもありましたので、そういう部分を不確実な情報という形でお話をしたと思っております。（「それちょっと違うしょ、話が」と呼ぶ者あり）あと最初に、市長の判断のしたことなのかということですけれども、これにつきましては、どういったものが求められて出せるのかという部分につきましては、私も話は聞いておりました。そういう中で、確かにこういった部分につきましては、はっきりしたものがわからないものなので、なかなかお示しすることはできないのではないかと。そういった意味では、では確実に出せるものが何なのかという部分の中で、今回資料は提出をさせていただいたところでありまして、これにつきましては、部と私で判断をしたものであります。あとこのままの手順を変えないのかという点ですけれども、基本的に、この除排雪の業務につきましては、やはりこの手順なのかなと思っております。ただ、やはりまずきちんと拡幅はしないといけないというふうに思っております。でもそうすることによって、どうしても雪山が発生すると。要は、あとは、秋元議員から先ほどからも御質問がありますとおり、雪山をどうやってやっていくのかなという部分が一つの問題かと思っておりますので、これにつきましては、危険なままを我々としてもそれがいいというふうには思っておりませんので、それがどこまでがやはり危険といいますか、そういった部分をいかに対応していくのかという部分につきましては、今後しっかり現場の把握をしながら、判断していきたいというふうに考えております。（発言する者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

議長の御指摘について、改めて答弁し直させていただきます。先ほどの答弁だと伝わりづらかった部分はあったのかもしれませんけれども、よくなったと言えるのかということでお聞きになられたと思いますが、私自身も現在において完全な完成形だというふうには思ってはおりませんけれども、現在それをよくなっていく過程の段階であるというふうに認識しておりますので、その言葉で言う、よくなったということを断言では表現はできませんが、一つずつ改善を図って、その過程で進んでいると認識をしております。（「記者会見で、かなり改善って言ってるでしょうが」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

まず、最初の高島漁港の関係で、訴訟が起きたらという部分は、実は一事不再理のことを考えますと、もちろん一度処分してしまいますと、その後、もし損害賠償とか何か起きたとしても、当然のことながら、それは何もできませんので、そういった意味で、まず年度内に処分をすることを優先したということで、まずは一事不再理ではなくて、年度内に処分するというほうを採用したのだということでお答えしたつもりでございました。ですから、結論といいますか、結果としては、もしそういった損害賠償等が起きたとしても、一事不再理で処分等は改めてできませんということでございます。（「違う」と呼ぶ者あり）（「違うって」と呼ぶ者あり）それから、人件費の関係で、先ほど財政部長からお答えいただきましたが、本答弁、市長からお答えした中で、組織改革の関係と、それから、また後段でお答えしている行政のスリム化の話、この辺がなかなかかみ合ってないのではないかというお話だったかと思うのですけれども、ここにつきましては、我々としてはベストな選択だと思いまして、第４回定例会で組織改革を提案させていただきましたが、残念ながら否決になりまして、その理由の一つとしては、人件費の増が伴うということがございましたので、これについては、やはり今後に向けて組織改革は必要だと思っているのですけれども、それを遂行する上でも、議会議論がございましたので、やはり我々もそういったことを頭に置いて、スリム化を目指す中で、それで組織改革が進めていけないかということを考えていきたいということで答弁させていただいているものでございます。それから、交際費のお話ですが、これにつきましては、先ほど来お話ししていることが、それぞれ必要なものだというふうに判断して支出しているものでございますので、例えばですけれども、慶事で言いますと、祝電があったりとか、それから祝い金があったりですとかというような内容、一般的に使われるものがございますし、それから、あと弔事ということで言いますと、香典とか供花とかそういったものですし。（発言する者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

それから、あと年会費等の賛助金等もございますし、そういったような一般にごく交際費として使われるもの、そういったものを支出しているということでございますので、項目的に何ら問題はないというふうに考えておりますのと、それと先ほどお話ししましたとおり、実際にどれだけという積算をするに当たって、やはり最初から流用が見込まれるような状態で予算提案するというのは好ましくないだろうという考えのもとに、過去の実績等を参考にして積み上げさせていただいたということでの計上でございます。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

先ほど、情報開示の関係で、担当が秋元議員に発言したことですが、私としても、担当が秋元議員にどういった話の中でそういったことを言ったのか、私も確認がとれていませんけれども、今回、資料要求の中で、秋元議員が求められている資料の情報が、本当にどこまで出せるものなのかという部分については、我々としても、いろいろ話をさせていただきました。ただ、そういった不確定要素のものは出せないけれども、実際にはっきりしているものに関しては、あえて我々としても出さないことはないとは考えております。そういった意味で、今回、協議簿というのを出させていただいたと思っております。ただ、協議簿については、議員も見ていただいたと思いますけれども、なかなかわかりづらいのかなと思っております。そういった面では、ある程度、整理をしたものではないと、なかなかわかりづらいのではないかというのも、我々部内では話をしたところですけれども、済みません。担当がそういった発言をしたというのは、私も押さえておりませんので、どういった意図で言ったのかは、わからないものですから、そこについては、御答弁はできないと思っております。（「議長、１番」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

秋元議員の再々質問にお答えいたします。資料の提出につきましては、今回、協議簿を出させていただきましたので、あれに基づきまして、いつ協議が終わって、いつ排雪が入って終わったのかの部分につきましては、日数がどこまで出せるかわかりませんが、現場と確認しまして、出せるかどうかはまた御連絡といいますか、御報告をしたいと考えておりますけれども、基本的には出すように進めたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

高島の訴訟の関係につきましては、先ほどの処分の関係で言いますと、一事不再理の関係で、万が一訴訟が起きたとしても、それは一事不再理の関係で重ねて処分はできませんということでお答えしているつもりですけれども。お尋ねになっているのは、その処分の関係ではなくて、実際にどう対応するのかということでのお話ですね。ですと、それはまた別にお答えしたいと思います。続いて、交際費の関係ですけれども、交際費の関係につきましては、市長から先ほどお答えしましたとおり、特に資料として取りまとめていないということと、それから、公表を前提とせずに、いろいろ忌憚のない御意見をいただいているということで、資料として提出することはできないということでお答えしておりますので、ここにつきましては、申しわけございませんが、そういうことでございますので、提出はできない状況にございます。それから、行政評価のかみ合わないお話ですけれども、これは先ほどもアンケートでということでお話をしましたが、実際にアンケートに書かれていたこととしましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、専門家の方と一般の市民の方とでは、やはり事前に一定時間かけて早目にいろいろなことを教えてもらわないとなかなか、いろいろな議論をしたときに、それこそかみ合わないというようなことが生じるので、そういったところに配慮してほしいというような、そんな御意見があったものですから、それを御紹介させていただきました。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　消防長 土田和豊

秋元議員の再々質問にお答えをいたします。水難救助活動の全国での実施状況については、私どもも調査をいたしましたが、実施をしているという消防については確認ができなかったところであります。議会議論をもっと深めてから実施すべきではないかというお話でございました。私どもいたしましては、今定例会に予算案として上程をさせていただいており、今後、十分な説明に心がけてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。それから、銭函になぜ常駐かというお話もあったかと思っておりますが、先ほどもお答えをいたしましたけれども、どうしても勝納から現場に向かうとなると 30 分以上の、救助活動を行うまでのタイムロスがあると考えております。銭函に常駐することによりまして、速やかに水難救助活動を開始できるというところが大きなメリットと考えております。私どもとしては、そこに一つでも救うことができる命があれば、すぐに救助活動に取りかかりたいという思いで、今回の事業を実施したいと考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

秋元議員の再々質問にお答えいたします。高島の部分で、先ほど来、総務部長から訴訟になったときのお話を答弁しているのですが、退職後に訴訟になったらどうなるかという御質問だったので、職員のことなのかと思って総務部長が答弁しておりましたけれども、これは訴訟が起きたらどう対応するのかという御質問だったということなのでしょうか。それにつきましては、前から議会でも、損害賠償の訴訟になったらどうなるのかという、それは仮定のお話とかはありましたけれども、訴訟の起き方というのがいろいろありますので、実際にどのような形の訴訟が起きたか、それによって対応していかなければならないという程度でしか、今のところはお答えできないのかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）