小樽市特別職に属する職員の給与の特例に関する条例案について

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

ただいま、特別職に属する職員の給与の特例に関する条例案について御質問がありました。まず、この減給条例案において、減給 50％を１カ月とした理由につきましては、今回の条例案は、いわゆる分区条例違反に係る管理監督責任と、誤った条例解釈を適法であるとしてきた私自身の責任に加え、ふれあいパス事業における契約規則違反に係る管理監督責任に対するものでありますが、量定については、第３回定例会における議会議論を踏まえるとともに、本市のみならず、他団体の事案における首長の減給割合を参考にして、減給 50％１カ月としたものであります。他団体の事例については、本件と類似の事例は把握できませんでしたが、平成 21 年６月に提案された恵庭市における職員の着服事件に対する市長の減給 50％１カ月、本年６月に提案された本別町における税情報をめぐる汚職事件に対する町長の減給 50％１カ月、本年３月に提案された札幌市における職員の不祥事多発に対する市長の減給 30％１カ月などを量定の参考としたところであります。次に、ふれあいパス事業における契約規則違反につきましては、当初、法的には問題ないと考えていた口頭合意での事業実施が、第３回定例会の予算特別委員会での質疑により、契約規則に抵触することが判明したものであり、そのときには既に分区条例違反について減給 10％１カ月の方針を固めておりましたので、前回の条例案の対象ではなく、今回の条例案の対象としたものであります。なお、契約規則違反に係る管理監督責任の量定につきましては、分区条例違反に係る責任と契約規則違反に係る責任について、それぞれの量定を積み上げたものではなく、これらを総合的に勘案した上で、減給 50％１カ月としたものでありますので、契約規則違反に係る責任のみの量定については、お示しすることができません。次に、分区条例違反に係る本市側の金銭的な試算につきましては、まず、是正措置を講じることによって、事業者に返金することとなる使用料の合計は６万 3,032 円となります。事業者への補償金額については、現時点では是正措置を講じておらず、事業者から損害賠償を求められるかについても不明でありますので、その金額をお示しすることはできません。（「１円も出せませんよ」と呼ぶ者あり）また、漁業者につきましては、第３回定例会でもお答えしたように、漁業協同組合からお話を伺った際に、具体的な被害額についてあらわすことは難しいとお聞きしており、その金額についても、お示しすることはできません。次に、損害賠償と減給との兼ね合いにつきましては、現時点で、観光船事業における建築物に係る是正措置の方法が決まっておりませんので、市に損害賠償義務が発生するかどうかはわかりませんが、このたびの減給は、私の責任のとり方として提案しているものであり、損害賠償義務が発生した場合に減額分で補塡するという性質のものではありません。次に、減給以外での責任のとり方につきましては、今回の条例案は、先ほど申し上げたとおり、分区条例違反に係る責任と契約規則違反に係る責任について、第３回定例会における議会議論を踏まえるとともに、他団体の事案における減給割合を参考にするなど、総合的に勘案し、相応の責任のとり方として、減給 50％１カ月で提案したものでありますので、減給以外での責任のとり方は考えておりません。（「市長の賠償責任は年収の６倍まで認められるんですよ」と呼ぶ者あり）（「議長、５番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

髙橋議員の再質問にお答えをいたします。私から答弁したこと以外におきましては、各担当から答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。まず……、少々お待ちください。まず、中期財政収支見通しの中で、私から指示をしたことということで御質問があったかと思います。幾つかありますけれども、例えばふるさと納税に伴う活用についての目標設定であったり、さらには生活保護費などの扶助費の削減に向けた自立支援事業の促進、さらには職員給与費における時間外勤務手当の縮減や、または市債新規借入額の上限の設定など、それらについては、担当と打ち合わせている中で、私からも、このようなお話もさせていただいたところでございます。指示という表現に当たるかどうかわかりませんけれども、協議の中で、私からもこのお話についてはさせていただいているところでございます。また、私からは、最後の質問の中で、争わない姿勢をしないようにということでの御指摘だったかなと思っております。現状におきましては、どのようなことを、損害賠償も含めて、こちらに請求されるかということが不透明な中で、その内容も明らかになっていない状況の中で、中身をきちんと精査して争うのか、争わないかということを判断されるということになりますので、現状においては、これについてはお答えのしようがないと思いますので、御理解いただければと思います。（発言する者あり）（「まさか税金で払うって言わないでしょうね」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

私から、中期財政収支見通しの関係で、残りの部分について答弁させていただきます。まず、先ほど市長の指示事項のお話が出ましたが、その前段で、どこが担当しているかということでございますけれども、財政部で担当してございます。それから、二つ目で、財調をどうすればここまで食い潰さなかったのかというお話でございましたけれども、御質問の中で、たらればの話ではというようなことも少し入ってございまして、そういった中で、既に平成 28 年度までについては決算として結果が出ているものでございますし、29 年度については現在執行中ということで、先ほどのような答弁になったかと思います。そのことによって、中期財政収支見通し自体の信憑性云々ということも御指摘もございましたが、あくまでも中期財政収支見通しは現在の予算の状況をもとに、一定のルールに基づいて、今後の５年間の収支を見込んだというものでございます。そういった中で、あくまでも、これは実際の現状のルールという部分につきましては、現状の予算をベースに見通したら、こういうふうな見通しになりますよという、そういう中身でございます。それから、公共施設の耐震性のお話でございますけれども、低い施設と申しますと、本庁舎を初めといたしまして、市民会館ですとか、総合体育館、いろいろございますけれども、あくまでも、先ほどの御質問に対する御答弁といたしましては、それは優先したいという考え方は、もちろん耐震性が低いところは優先したいとは思ってございます。ただ、そういったものについて、費用の面もひっくるめまして、長期的、総合的な視点で検討していきたいという、そういうことでの答弁だということで御理解いただきたいかと思います。（発言する者あり）それから、財政健全化団体にならないのかという部分でございますけれども、現在、財政健全化団体と申しますのは、財政健全化法に基づく４指標というのが、これがベースとなって、財政健全化団体かどうかという判断になりますので、この部分については、現時点では、そんなすぐにでもなるような数字ではないという、それ以外には、今の時点では、将来的な部分については、この指標がどのようになるかというのは、現在の時点では、申し上げられないかと思います。それから、歳入増加の資産の活用の中で、使用料の話で、先ほど市長が答弁したのは、そういった敷地などの貸し付けによりまして、使用料等を徴している、いただいていると、そういったことを今後もほかに活用のある施設についても活用していきたいという、そういう趣旨で答弁したということです。それと、不動産のターゲットということで、アプローチの関係で、企業誘致等にも活用をということでございます。実際に売るときになりますと、やはり基本的には入札等というふうになるかと思うのですけれども、当然、企業誘致も、企業誘致する際に、活用できる土地・建物等については、当然、民間の所有の施設も含めまして、そういったものを情報として持ちながら、企業誘致を進めているかというふうに思ってございます。ですから、その辺については、企業誘致担当のほうも十分理解して進めているかと思います。それと、ふるさと納税の件でございます。現時点での額ということなのですが、現時点の額は、資料として持ってございませんが、今回、積立金については補正予算を上げてございます。11 月 15 日現在の数字といたしまして、4,300 万円ほどになってございます。ただ、これは補正予算の締めの絡みで 11 月 14 日で締めてございますけれども、はっきり言って、このふるさと納税というのは年末にふえるという要素がございまして、相当、担当課のほうも、その処理に忙しい思いをしているようですので、相当ふえているのかなというふうには思ってございます。それと、一般的なクラウドファンディングと行政との違いという趣旨での質問かと思いますが、いわゆる一般的なクラウドファンディングというと、あくまでも資金集めということになりますけれども、行政の場合は、片やで税収という収入がございます。そういった中で、プロジェクトそのものに共感いただける、そういった中で、このクラウドファンディングというのが成立するのかなというふうに思ってございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

髙橋議員の再質問にお答えいたします。私からは、まず１点目は観光バス、９問目でありますけれども、観光税のことで再質問がございました。この件につきましては、第２回定例会で自民党の中村吉宏議員からも御質問がございまして、その後、私どももいろいろ研究してまいりました。あくまでも部内の研究でありまして、全庁的にまだオーソライズされたわけではありませんけれども、あくまでもやらないための理由を探しているわけではなくて、前向きに進めるためにはどうしたらいいかということをいろいろ研究した中で、この宿泊税ですとか、それから駐車場税の課題が出てきたので、そのことを書いたので、前向きではないというふうに思われたかもしれませんけれども、あくまでも先行事例、それから近隣のまちで今検討していること、北海道で研究していること、全ていろいろなことを情報収集しながら、どうやったらできるかということを今まず部内では検討していますので、その点については御理解いただきたいと思います。それから、最後の損害賠償のところで、顧問弁護士等の進捗状況という点も御質問があったかと思うのですけれども、この件につきましては、顧問弁護士とは、このたびの定例会前に議会にもお示しさせていただきました是正措置案、これについて、まず案として固めるということを話していまして、損害賠償につきましては、漠然とした可能性はあるという話はありますけれども、そこまでについては、顧問弁護士とは、まだそういう話を進めている段階ではありません。まずは、あくまでも是正措置案をきちんとするというところまでを顧問弁護士と話しているところでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

私からは、２点お答えさせていただきます。まず１点目は、組織改革の関係で、わかりやすいということについての御質問がありましたけれども、今回の組織改革につきましては、職員から、こうしたほうがいいのではないかということで出てきた、提案といいますかボトムアップで、それでつくり上げているものでございますけれども、そういった中で、例えば一番わかりやすいのは子供の関係で、今回、こども未来部というのをつくろうということで考えておりますけれども、こちらにつきましては、子供のことについて、いろいろと部署が分かれておりまして、例えば教育委員会であったり福祉部であったりとか、そういった分かれているものを今回は全て一本化して、それで、こども未来部に行けば子供の関係は完結しますというような形を考えておりますので、そういった意味では、市民にもわかりやすくなるのではないかなというふうには思っております。そのほかで言いますと、少し細かいことですけれども、やはり同じように職員から上がってきていることで言いますと、例えば廃棄物事業所と、それから、現在、廃棄物対策課といったような課もございますけれども、こういったところについては、今後、例えばごみ減量推進課というように、市民から見て、少しわかりやすい形に一本化するというようなことも考えてございます。それから、もう１点は、減給条例の関係で、どこまで調べたのかということでのお尋ねですけれども、今回のことで、いわゆる条例違反ということですので、条例違反ということで類似事案を調べたわけですけれども、なかなかこれについては見当たりませんで、探し当たりませんでしたので、道内の首長が減給されている事例、こういったものについて調べたということでございます。それで、あとは、総合的にということで、総合的とはどういうことだというお尋ねもございましたけれども、こちらにつきましては、まず一つは、第３回定例会でいろいろな議論がございましたので、その第３回定例会での議論を踏まえたということが一つです。それから、今、少しお話ししましたが、本市のみならず、第３回定例会のときには、本市の過去の事例をということでお話ししておりましたけれども、議会議論もございましたし、本市のみならず、今御説明した他都市の事例を参考にさせていただいて、それらをあわせて総合的に勘案したということでお話ししてございます。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

髙橋議員の再質問にお答えいたします。除排雪について、何点か御質問がありました。まず、ＩＣＴにつきましては、まずは情報収集と考えております。それで、例えばほかの市ですと、除雪の業務で、ＧＰＳ機能でどこに動いているかというのを把握するというパターンと、あとは、ほかの市では、グレーダを１人用にして、そこでは今通常２名のところを、その分、１名を確保してほかに充てると。そして、そのかわりに、運転席の中にカメラを配置しまして、周りなどがきちんと見えるように、要は２人よりも１人のほうがよく見えるような形と、そういった部分で、ほかの市ではいろいろな取り組みをしておりますので、我々としましては、そういったものをまずきちんとして、どういう効果があるのかという部分を、きちんとまずは情報収集して、小樽市で活用できるのかについては、今後、調査研究していく必要があるのではないかというふうには考えております。次に、雪堆積場について、効率化は度外視に聞こえるということだったのですけれども、今回は、先ほど市長からも御答弁させていただきましたが、実際に、入札の中で１社しか応札がない状況になっているということと、業務が実際には２社で１ＪＶで、海の部分と陸の部分でやっておりましたけれども、実際には、この２社がおのおの分かれて業務をしているということもありましたので、今回、ＪＶでなくてもできるのではないかということもあって、先ほど言った受注拡大と、今後やはりそういった業者の育成等もありましたので、そういった観点で今回変更させていただいたということであります。（発言する者あり）次に、８月の建設常任委員会での説明、２社以上になっているのではないかということだったのですが、今回、８月 25 日の建設常任委員会の中で出させてもらった資料なのですけれども、共同企業体の構成員、まだ構成員数は検討中ということで、枠の中は昨年度のことを記載させていただいておりまして、昨年度の雪処理場管理業務については２社以上とすることと書いておりました。これはあくまでも平成28 年度の状況のことでありました。それで、今回、変更に当たりまして、９月 19 日に、建設常任委員会の各委員に説明をさせていただいております。そして、10 月５日の建設常任委員会でも報告をさせていただいているという状況になっております。その次に、オペレーターの育成について、我々も認識はしているということと、あとは、実際にオペレーターがふえているのであれば数字をお示ししていただきたいということだったのですけれども、済みません、これについては、まだ把握をしておりませんので、お答えはできません。あと、600 センチメートル、降雪、12 月中に多く降雪があった場合に、実際に排雪等の対応ができるのかという御質問ですけれども、確かに昨年 12 月に札幌市などで大雪が降りまして、年が明けてから一気に確かに排雪が入ったものですから、トラックが一斉に札幌のほうに行ったと。そういう中で、今、髙橋議員がお話ししたとおりに、本当にきちんとした計画的なことをやっておかないと、そういった初動の対応の甘さできちんとできるのかということは確かにあると思います。実際に、急にトラックを確保するということは難しいと思いますので、そういったことを踏まえまして、きちんと積雪深の管理といいますか、状況をきちんと把握しながら、先を見ながら、そういう出るタイミングというものをきちんと判断する必要があるのではないかと考えております。（「頼むよ、雪対本部長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

先ほど１点漏れておりましたので、もう一度説明させていただきたいと思います。最後の損害賠償の部分で、どういった項目が考えられるかということも、髙橋議員から御質問があった点について漏れていましたので、答弁させていただきたい……（「それは別に」と呼ぶ者あり）いいのですか。（「あの、逆に、はい」と呼ぶ者あり）いいですか。（「御都合が悪ければ」と呼ぶ者あり）はい。それでは。（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

中期財政収支見通しの件で、答弁漏れではないかということでのお話でございます。一つ目の質問の中で、市長はどういう立ち位置かということでございますけれども、あくまでも、先ほど市長から指示した中身については説明がございましたが、当然、市政の執行者としての立ち位置という、それ以外では申し上げようがないかと思います。それと、不動産のターゲットの件ですけれども、これもあくまでも売却する際のアプローチの仕方ということで、議員からの質問は企業誘致を例に出されたかと思いますので、先ほど言った答弁でよろしいのかなというふうに思いますけれども。それと、クラウドファンディングの件でございますけれども、企業機関……（「金融、金融機関」と呼ぶ者あり）はい。失礼しました。一般的なクラウドファンディングというのは、あくまでもそういう内容について共感された方々から資金を集めるというのが目的ですので、余り金融機関との関係……（「行政の場合、行政の場合です」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

申しわけございません。あくまでも、現在考えているクラウドファンディングについては、今回、一つの例として石原裕次郎記念館の車両の関係、総合博物館の石原裕次郎の車両の関係をやりましたけれども、そういったようなことで、共感いただける何か事業があったら、金融機関とは別に、全国の方々にお声がけして、資金を集めたいというふうに考えてございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

髙橋議員の再々質問にお答えいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきます。私からは、まず、目標設定を定量的に定めていないと以前言っていたではないかという御質問かと思います。私たちは、寄附においては、それぞれの思いであるので、金額的なものについては、そういうものは定めませんということでお話ししておりましたけれども、件数においては、やはり多くの方々にということでありますので、それについては、私たちの中でも、そういう目標設定等があって、行っているところでございます。（「だからそれは何件なんですか」と呼ぶ者あり）（「何件」と呼ぶ者あり）それとですね……（「それは何件なんですか」と呼ぶ者あり）（「あるのかないのかったら、あるんだ……」と呼ぶ者あり）（「目標を設定しているけど、何件か言わなきゃだめでしょ」と呼ぶ者あり）それと、私からもう１点、全面降伏ですかということもお聞きになられたかと思いますけれども……（「あり得るんですか」と呼ぶ者あり）その件におきましては、先ほど答弁させていただいたように、現状において、どういう内容になるのか、またそれが出るのか出ないかもわからない状況の中で、その判断は、現状においては行うことができないということで御理解いただければと思います。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

私からは、中期財政収支見通しの中の公共施設等総合管理計画の耐震性の低い施設を具体的にというお話でございますけれども、具体的な施設ということでありますと、当然、耐震診断をやった結果というのがそれなりに出ておりますので、そういった中では、本庁舎であったり、総合体育館であったり、市民会館とかがございますが、最初の質問の答弁は、あくまでもその低い施設を優先したいとは考えてはいる、基本ではありますけれども、最終的には、長期的、総合的な視点でということでお答えしてございます。ですから、具体的な優先度の資料は、今、手元にないので。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

髙橋議員の再々質問にお答えいたします。まず、ＩＣＴに関連しまして、学術機関との連携をしていただきたいということなのですけれども、どこまで連携できるかわかりませんが、まず、そういった専門的なところで、確かに今やっているところもあり、先進的にこれから取り組んでいるものはあると思いますし、そういったところのお話を聞く場というのもやはり大事だと思っておりますので、連携までいくかどうかわかりませんけれども、そういうふうには取り組んでいきたいと考えております。次に、雪堆積場の部分で、要は競争率を上げる必要があるのかという部分なのですけれども、まず、やはり我々としては、限られた予算の中で、競争性というのは重要だと思っておりますので、そういったところは御理解を願いたいと思います。そして、また、先ほど髙橋議員もおっしゃったように、確かに企業にしてみれば、そういう急な、そういう制度変更という部分については、確かに各企業もそういった事前の準備等もあると思いますので、そういった部分については、そういう短い時間の中で、そういった変更があったという部分については、申しわけないかなと思っております。ただ、この部分につきましては、繰り返しになるのですが、我々は行政として、やはりこういった、繰り返しになるのですけれども、競争性がなかったということは、やはり税金で我々こうやって事業をやる部分、できればそういった競争性もなければいけないと思っておりますので、そういった中で、今回、実施させていただいたということになっております。オペレーターにつきましては、調べまして、後日お知らせしたいと思っております。よろしくお願いします。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

私からは、まず１点目、組織改革の関係で、子供が全てこども未来部にというお話をしたのですけれども、少し説明の仕方が悪かったものですから、少し訂正させていただきたいのですが、子供といいますのは、就学前の子供と、それから青少年ということで、いわゆる教育委員会もありますので、義務教育は除いての子供ということの捉えをしてございます。ですから、いわゆる例えば、今、幼稚園の関係とそれから保育所の関係などは、教育委員会とそれから福祉部というようなふうに実は分かれたりしているのですけれども、そういったものはこども未来部で一本化して扱えるようになるという、そういったイメージでお話ししたものでございます。ですから、義務教育は除いての子供ということでの考えだということで、子供の部分は訂正させていただきたいと思います。（発言する者あり）それから、二つ目は、どこまで減給条例の関係で、他団体といいますか、類似の団体のところを調べたかということでお話があったかと思います。これにつきましては、インターネットで検索させていただきましたけれども、結果的に、道内だけでなく、全国的にも、この条例違反というものは見当たりませんでしたので、それで、どこまで調べるかということは、いろいろな範囲があると思いますけれども、全国的にもなかったものですから、それで、全道の中で、大体 10 年くらいまでさかのぼった形で、そのぐらいの範囲で、全道の中で調べたということでございます。（「例もないぐらい大変なことやったんですよ」と呼ぶ者あり）