市長の政治姿勢、行政執行姿勢について

質問　24番 横田久俊

久々の質問でありますので、粗相がありましたら御指摘ください。市長の政治姿勢についてお伺いいたします。私は、森井市長就任前から議長の職にあったため、議会で質問することができませんでしたので、この間の市長就任以降の件について、若干さかのぼりますが、質問させていただきますので、お許しください。まず、市長の議会に対する対応についてであります。昨年の第４回定例会は、自然閉会になりました。市長の発言をめぐって、議会が発言の取り消しを勧告しました。詳細は、当時議論しましたので重複を避けますが、正副議長、議会運営委員会正副委員長が、勧告書を手交すべく約束の時間に秘書課を訪れましたが、市長は不在で、やむなく副市長、総務部長に手交いたしました。本年第１回定例会の我が党、濱本議員の代表質問で、この件について、どうして所在不明になったのかとただしたところ、いろいろ自分に都合のよい答弁をしておられました。事実と異なる部分もありますので、改めてお尋ねいたします。秘書課から議会事務局には、市長が第１回定例会で答弁したような理由や不在等の連絡、勧告書を総務課に届けるように等の連絡は一切なかったことは明白な事実であります。だからこそ、プレスも含め約束の時間に行ったわけであります。勧告書を受理してから、その後の市長としての対応を考えればよいことで、かわりに受理した副市長からも、そうした説明は一切ありませんでした。勧告書の内容がわからないのに、なぜ直接受け取らないという判断をしたのかお尋ねいたします。また、所在についての質問に、庁内での移動であることから、「特に職員には行き先を告げなかったものであります」と答弁しておりますが、百歩譲って平常ならそういうこともあるのかもしれませんが、このときは、議会側が勧告書を手交しにいくという市の二元代表制の一翼を担う議会とのやりとりです。議会、そして代表する議会役員が来るというときに、市長の所在を誰も知らないというのは異常で、通常の社会常識ではあり得ないことです。また、石田議員と会っていたとのことでありますが、石田議員も議会構成員の一人です。なぜ市長に受理を促さなかったのか、極めて疑問であります。当時の対応が本当に正しかったと今でも思っているのか、そうであれば、その理由を具体的に述べてお答えください。その後の議会運営委員会で、委員から前田総務部長に、どこで何をしていたのか市長に聞いて確認してほしいと、二度にわたり要請しましたが、総務部長は、何度聞いても教えてくれないのですと報告しました。市長が、自分の正当性を主張するなら、どうして総務部長に明言しなかったのかお尋ねいたします。市長は、常に議会に対しては真摯に向かい合うと言っていますが、これらの一連の経緯については、どのように考えても真摯な対応とは、かけ離れたものです。今回のふれあいパスの件でも、議会軽視ではないと言っておりますが、このような議会軽視は、19年目に入った私の議員生活で経験したことがありません。市長の言う真摯な対応とは、どのようなことを指しているのか。今後のこともありますので、具体的に、そして明確にお答えいただきたいと思います。次に、行政執行、とりわけ、外部団体、企業等に対する市長の姿勢についてお尋ねいたします。小樽商工会議所との関係も、依然として好転していないようでありますが、今回は、中央バスから文書で、信義に反する行為と抗議された市長の対応についてお尋ねいたします。経緯は、他の議員も質問していますので割愛しますが、中央バスが指摘した市長の発言を、回答書で、このようなことは申し上げておりませんと切り捨てました。なぜに市長が言ってもいないことを北海道を代表する企業の社長が、市長はこういうこと言ったなどと文書で抗議してくるのでしょうか。社長に何の得や必要性があるのでしょうか。あり得ません。これは、言った言わないのレベルの話ではなく、民間企業に対する重大な問題ですので、他の議員からの質問と重複する箇所もあるかと思いますが、検証させていただきます。トップ会談第１回目、平成28年８月23日ですが、市長と牧野社長のほかに、市長側には、当時の相庭建設部長、日栄福祉部長、白畑建設部次長が同席、中央バス側には、担当常務、小樽事業部長が同席しています。２回目、本年１月19日には、市長側に、同じく相庭部長、白畑次長、そして建設部中西まちづくり推進課長が同席。中央バス側は、同様布陣と聞いております。１対１の会談ではなく、同席者がそれぞれ数人いる場面での会談です。２回目の会談のとき、社長が、８月23日の１回目に頼んだこと、協議会が立ち上がっていないのは問題であるという話を社内でしていたと。何でやっていただけないのかと発言したのですが、それを受けて、市長は、協議会の場でどのように満足度を高めていくか、そして、不採算部分が出てくるので、それに関して、経営としてはやりたくない案件であっても中央バスに受け入れてもらえるのか、その確認をとれたと伺っていないので、次の段階には進んでいけないとの発言があったと伺いました。中央バスは、市長の言うような問いかけを小樽市側から一切受けておらず、何のことかと思ったそうです。いかにも中央バスが、問いかけに答えていないから協議会ができないとも言えるような発言であります。まず、市から中央バスに対し、私が先ほど言ったような問いかけ、市からの問いかけが中央バスにあったのか。あったとすれば、誰がどのような方法で通知したのか。中央バスの相手方は、どなたか。文書で通知したのであれば、起案等は存在すると思いますが、どうでしょうか。面談の中で、同席した相庭部長、白畑次長に対し、中央バス側は、この経営としてやりたくない案件の受け入れということに対しまして、４点ほど聞いております。お二人とも、市長と同じ認識なのか。我々中央バス側に問いかけはあったのか。問いかけに対する返答がないので協議会ができないのか。協議会ができないのは中央バスの責任なのか。と質問を投げかけましたが、二人からは返答がなかったと伺っております。中央バスが、二人にこうした質問をしたということは、市長が先に不採算受け入れの話を発言したからこそできる話であって、市長が言っていなければ質問そのものができないものでありますし、質問すること自体もあり得ないことであります。今述べたことが事実なのか、それとも否定するのか、当時の相庭建設部長、白畑次長にそれぞれヒアリングいただいて、お答えいただきたいと思います。また、別のくだりでは、こう言っております。協議会の中での事項として、路線変更の市民要望も起こり得ること。それから、中央バスにいろいろ市民からエゴが求められる可能性もあるなどと、市民を愚弄するような発言もあったと聞きましたが、そうした発言をしたのは事実でしょうか。次に、ことしの第２回定例会、民進党佐々木秩議員の代表質問の再質問で、こう聞いております。１回目のトップ会談で、ふれあいパスについての言及がなかったのかという問いに、言及はなかったと完全否定されました。そして、これも抗議の一因となりました。１回目の会談時に、社長は次のように述べたそうです。「当社は、ふれあい回数券の事業者負担もきつい状況にある。この制度は小樽市内線が黒字の状況でスタートしたものであるが、億単位の赤字の状況で続けていくわけにはいかない。この事業者負担の解消を定例会議の場で担当からお願いしているものである。私は、この問題についても、ほとんど進んでいないと認識しているので、ぜひ、市長のリーダーシップで推進してほしい」という趣旨の発言をしていると聞きました。まさに、ふれあいパスの案件そのものではないでしょうか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）中央バス側は、言及していないという答弁を聞いて、衝撃を受けたということであります。市長は、第２回定例会の答弁を貫くのか、言及があったことを認めるのか、考えをお聞かせください。最後に、ふれあいパス乗車証の精算に関する覚書という文書について、お尋ねいたします。８月２日、副市長は、中央バスを訪れまして、平成29年度については、協定書締結までの間、平成28年度に締結した協定書に準じて行うものとする。もう１点、平成29年度の協定書を締結した時点で、この覚書の効力は失効するものとする。こうした内容としました覚書の作成、締結を求めたそうであります。要するに、新しい協定書ができなければ効力はないので、今までどおりやるという、強制するような内容であります。協定しなければ、28年度の効力がそのまま残るという内容に、中央バスは８月、この覚書の内容では不備があるということで、締結を避けているところであります。内容も問題でありますが、さらに問題なのは、副市長が締結を求めたこの覚書の日付が、平成29年４月１日だったということです。覚書を４月に締結したことにしてほしいということでしょう。中央バスは、内容に不備が多いとして、企業として極めて健全な判断をして締結を避けました。ことし５月以降、支払いを続けているふれあいパスの事業者に対して、その根拠を後づけで４月の日付にさかのぼって覚書の締結を求めたことは、地方公共団体としてあるまじき行為で、粉飾そのものであります。（「そうだ」と発言する者あり）地方公共団体のナンバー２が、企業にこのような覚書の作成を持ちかけたのは重大です。締結されていたとしたら、文書偽造、変造、行使など刑法に抵触する可能性もあったわけであります。副市長が、このような行動を自分の判断のみでするとは考えられません。起案・決裁は存在すると思いますが、いかがでしょうか。当然、市長も了解しての行動と思いますが、市長が関与していたのか否かを明確に御答弁願います。以上は、トップ会談時の状況を私が中央バス側にヒアリングさせていただいたものです。反証や否定をなさるなら、これに対抗し得る明確な根拠を挙げて説明していただきたいと思います。以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）

再質問　24番 横田久俊

再質問に入りたいのですが、答弁漏れがございますので、２点指摘させていただいて、その答弁をいただきましてから、再質問に入りたいと思います。（「笑い事じゃないんだって、市長」と呼ぶ者あり）（「にやけてる場合じゃないよ」と呼ぶ者あり）１点目、相庭部長と白畑次長に対して、先ほど私が申し上げたようなことをヒアリングしてくれと言ったのは、こういうことがあったということは、その事前の段階で不採算部分の受け入れの話が当然市長からあったからそういう質問ができたというふうに質問しましたけれども、答弁は、市長と同じ認識だという話ですね。これは、中央バスは、お二人は市長と同じ認識なのかと聞きましたから、それは中央バスに答えてください。私が聞いたのは、そういう二人に対する質問が中央バス側からあったのか。あったということは、その前段で市長から不採算部分に関するお話があったということが証明できるわけですから。そういうことを聞いているわけで、中身の話ではないのです。これはおわかりかと思いますが、この辺の答弁をしっかりお願いいたします。もう１点、最後の覚書の話のところですが、私は副市長が独自でこういう行動をするわけがないと、単独でですね。生瀬福祉部次長も行っているようですけれども。そして、それは当然市長も知っているのですね、関与しているのですねと。そのお答えが一つもないです。市長も知っていますよとか、いやいや知りませんとかね、知らないで行ったとか。それが、これもまた重要な後の質問の部分になりますので、余り長くなるとあれですから、この２点について答弁漏れだと思いますので、答弁をしていただきたく思います。

再質問　24番 横田久俊

再質問させていただきます。まず、勧告書を直接受け取らなかったというのは、勧告書が裁判にかかわる発言についてではないかと思ったという、そのような答弁だったかと思いますが、市長は、昨年の第４回定例会の当時は、自分の発言は裁判に影響するものではないと言ったのです。そう主張していたのです。そう思っていたなら、堂々と受理すればいいわけであります。内容がわからないのに、勝手に、推測というか、受理しなかったという、そういう理由は、行政の長として失格です。そのような理由は当時一切聞いたことがありませんでした。副市長には伝えていたのですか、私が渡す前に。ことしの第１回定例会の濱本議員への答弁で初めて出てきたものですよ。全て後づけなのです。もう一度、改めてお聞きしますが、言い方は少し悪いかもしれませんが、誰が聞いても逃げ回っているとしか思えない。直接受理を避けた理由を、後づけの理由ではなくて、当時の思いで説明していただきたい。２点目、当時のその対応は正しかったと、相変わらずの強弁であります。庁内での移動だから行き先を告げなかったということでありますが、先ほども言いましたように、平常時ではないのですよ。理由になっていません。庁内の移動でも行き先を告げればいいではないですか。何か面倒なことがあるのですか。少しここへ行ってくる、あそこへ行ってくると言うだけで済む話です。それから、市長が対応するとマスコミが取り上げて、何か裁判に影響があるというような、そのようなニュアンスのお話でした。先ほども言いましたけれども、私の発言は裁判には影響ないのだ、だから取り消しには応じないと、ずっと言い続けていたのです。それなのに、なぜいきなり、それを受け取るとマスコミが騒いで裁判に影響があると。全く整合性がとれません。もう一度しっかりとお答え願います。それから、総務部長の件です。私も議運にずっと出ていましたので、総務部長の、何度聞いても教えてもらえないのですよという発言は私も耳にしました。議会運営委員会というのは、法で定められた委員会です。地方自治法の109条です。議会運営委員会の委員が、そして委員長が、そこに参画している総務部長に、総務部長は総務部と議会の橋渡しとして出席しているはずです。そこで正式に、市長がどこにいたのか聞いてくれと、何をしていたのかという問いかけをしたときに、先ほど答弁いただいたような、いやいや、私は前から言っていたからいいのだと。そのようなばかな話がありますか。議会の正式な機関ですよ。議会軽視も甚だしいものであります。それから、真摯に向かい合うということですかと聞いたら、今までやっていなかった常任委員会との懇談会をしましたと。そのようなことを聞いているわけではないのです。例えば、私が思うのは、議会と真摯に向かい合うというのは、議員からの質問に誠実に、そして正確に答弁をすると。これがまず一つ、議会と真摯に、私が答えを言ってしまったらどうにもならないのかもしれないけれども。それから、市が実施する事業やいろいろな政策を早目早目に、そして節目節目で議会に報告をして、しっかりと車の両輪の双方として物事を進めていかなければならないのです。それが真摯に向かい合うということだと思います。それから、あえて言えば、二元代表制です。対等な立場でありますから、例えば、先ほどの例ではありませんけれども、どこかにいなくなってしまって、礼を失するといいましょうか。そういうことがあってはならないことだと思います、これはお互いにです。そういうことが議会に真摯に向かい合うということなのではないかと思いますので、もう一度、議会に対する、あるいはもっと広げると、小樽市のさまざまな関係団体等に対する、真摯に向かい合うということについて、改めて答弁をお願いいたします。それから、市から中央バスに対して問いかけがあったのかと、これはないというお話でした。そうすると、中央バスの社長が言っていることと全然合わないのです。本質問で言いましたけれども、中央バスが不採算部分を受け入れてくれるのかと、そういう確認がまだできていないから次に進めないのだと。確認ができていないということは、中央バスに何か投げかけたのだけれども、それが返ってきていないということですよね。だけれども、今、市長は中央バスにはそのようなことは言っていないと言っているのです。問いかけはしていない。これももう一度返答してください。問いかけているからこそ、市長が最初の部分で言われたのかなと思いますので、よろしくお願いします。それから、答弁漏れで言った相庭部長と白畑次長の件ですが、これも繰り返しになって申しわけないかもしれませんけれども、そういう事実があったということを、今、答弁漏れに対する答弁で市長はおっしゃいましたけれども、中央バスがそういう質問をしたということは、先ほど言いましたね、何回も。ということは、その前段に市長から不採算部門に関する話があったから、中央バスはそういう質問を二人にしたということです。明白になったではないですか、これで。これももう一度お答えください。そういう事実があったということは、前言を肯定するのですか。肯定するということなのかお尋ねいたします。次に、市民のエゴという言葉は記憶にないということでありますが、私は社長と１時間ほどお話をさせていただきましたが、同席者のメモだとか、あるいは会談録というのでしょうか、議事録というのでしょうか、そういうものを社長が見ながら私に教えていただきました。言わないことをメモするわけがないわけです。ですから、これも記憶をもう一度呼び戻して、お答えいただきたいと思います。それから、第２回定例会のふれあいパスの言及の話です。法定協議会の話題が中心であったというのもそうだと思います。それは、そのために行ったわけですから。しかし、私が聞いているのは、時間配分だとか中身のボリュームの大小ではないのです。ふれあいパスの話題が全くなかったのかということです。中央バスにお聞きしたのは、法定協議会の話に入る前に、先ほど言ったようなことをお聞きしているのです。市長のリーダーシップで推進をお願いしますよと。リーダーシップという言葉も、そのふれあいパスのところで使っているということであります。その具体的な金額だとか、細かい話がなかったから。それはそうですよ、ふれあいパスをずっとこれまで協議しているわけですから。事務方同士がずっと協議していることを、中央バスの幹部がわざわざ、金額が幾らだ、どうだこうだと、そこでトップ会談で話す話ではないと思います。法定協議会のほうは新しい案件ですから、これは時間が費やされたというのは当然かもしれません。改めてお聞きしますが、ふれあいパスの話はなかったという第２回定例会での答弁を貫くのですか。これは中央バスも衝撃を受けたということですから、記録も今とられているようでありますから、しっかりお答え願います。最後ですが、ふれあいパスの精算に関する覚書について、市長は聞いていないというお話でした。副市長が独自の判断で行かれたということですか、紙を持って。ナンバー２が向こうのナンバー１と会って、たたき台を持っていくのですか。事務レベルでたたき台をいろいろやって、双方で、そして上へ上がっていって、最終的なものを副市長が社長に提示するならいいですよ、それなら話がわかるかもしれませんけれども、いきなり、平成29年４月１日の日付の入ったたたき台を持っていくのですか。起案もない、決裁もない。そして、今後協議するため、まだこれから先の話に４月１日の日付の紙が要るのですか。その辺がわかりません。私は、たたき台なのかどうかわかりませんけれども、そのようなことを聞いているのではなくて、日付を４月にさかのぼった紙を軽々と持っていくということが、それはおかしいのではないかということを言っているわけです。中央バス社内で、このような日付の覚書に判は押せないということでした。多分、一昨日かな、口頭で合意したということを紙にしたかったのではないでしょうか。余りにも見え見えの行動であります。本質問でも言いましたが、私は中央バスが全面的に正しいとは言っていません。ただ、いろいろなメモだとか、先ほど言ったような資料で裏づけされたことをお伝えしているわけです。そうしたら、きのう、市のほうはメモがないと言っていましたよね。メモで言っているのと、メモがなく記憶で言っているのと、これは一目瞭然です。ですから、対抗できることがあるなら、メモがある、あるいは録音があるということであれば、その辺のお答えもいただきたいと思います。

再々質問　24番 横田久俊

答弁漏れがあるかもしれませんけれども、再々質問に入らせていただきます。少しびっくりしたのは「言及」の……（「笑ってる場合じゃねぇって」と呼ぶ者あり）私は言及のわけを聞くためにこの質問をしたわけではないのです、国語の時間でもありませんし。普通、「何々に言及しましたか」「言い及びましたか」と言うと、「それに触れましたか」ということではないのか。その学術的な今の説明は、私はよくわかりませんけれども、みんなそのように思っていますか。思っている人はいますか。（「いません」と呼ぶ者あり）そういうことで、何と言いましょうか、言いわけと言いましょうか、私は言及でなくてもいいですけれども、先ほどのお話で、ふれあいパスの話に触れていましたかと聞いたら、いや、言及はなかったけれども触れていましたと、そんな答弁はあるのか。（「ない」と呼ぶ者あり）（「虚偽答弁、議会に」と呼ぶ者あり）（「虚偽答弁」と呼ぶ者あり）（「虚偽だよ、佐々木さんの答弁と違うしょ、したら」と呼ぶ者あり）（「なんぼでも言い逃れできる、それなら」と呼ぶ者あり）そういうことだと、今、誰か言われたように、何とでも逃げられるのですね。（「だから、真摯に向き合っていないんだよ、議会に」と呼ぶ者あり）この辺も、「言及」の学術的なことではなくて、触れているという、ふれあいパスには、私が先ほど列挙したようなことを社長はおっしゃっているので、触れているということであれば、これは佐々木議員に対して違った答弁をしているわけですから、何らかの訂正なりを求めなければならないのかなと思いますので、佐々木議員にも謝罪しなければならないかもしれません。おかしいですね。それから、真摯に向かい合うということなのですが、私が言ったようなことを繰り返しましたけれども、今回のふれあいパスの話でも、年度が新しくなる前の３月ぐらいから、今、中央バスと新年度前だけれども、こういう交渉をしていきたいのだと。そういうことを議会に一切報告がないわけです。それは、その理屈は何か言っていましたか。何も方向性が決まっていないことを言えないと、そういうことではないのです。今、こういうことをやっている。ただ、今、折衝中なので、相手がいることなので、どうなるかわからない。ただ、いろいろ中央バスも厳しいから、事業者負担の軽減だとかがこれから出てくるかもしれないので、今、折衝中です。もし出てきたら、第２回定例会、あるいは第３回定例会で補正もお願いするかもしれませんけれどもということを、委員会ではなくてもいいですよ、各会派の代表でもいいし、それから厚生常任委員会の委員でもいいですけれども、まずはそういうことを３月に言っていなくてはおかしい。それから、４月に入っても協定を結べなかったわけですから、「いや、まだ協定は結べていません」と、ただし、何回か出ていましたけれども、「請求があったらお払いしなくてはならないのです」というようなことも議会に何の報告もない。それから、副市長も何度も札幌に行ったりしていますけれども、そういったことだって、今、中間報告で、こうこうこうなっていますだとか、そういうこともお教えいただかないで、８月21日、８月下旬に、「いやいや、向こうがうまくいきましたから、こういうふうにやりますので９月の補正で上げてください」という話でしょう。そんなことあり得ますか、今まで。そして、中央バスには、10月から３月までは事業者負担をなくしますから。ただ、議会が了解したらという話です。中央バスはこうやって言っていましたよ。そういうお話があったときに、当然説明員の皆さん方は、あるいは福祉部は、議会と一生懸命いろいろなことをやって、何とかこういうことであればお願いできるのだなということを、きちんとやっているのだなというふうに中央バスは理解しているのです。ですから、10月から３月云々の話も、何とかなるのだろうということで、９月までの負担を受け入れているわけです。そういうこともなしに、さあ、あとは議会が議決するかしないかだと。議会が議決しなかったら、議会の責任だみたいな話になってしまうわけです。そういうことでは、おかしいのかなと。今回の議案説明があった後に、福祉部から、このふれあいパスの件についての説明がありました。そのときにいろいろなお話をしましたけれども、結局、議会があとは議決するだけだみたいな話になって、こういうことは伝えてあるという。これは仕組みですからいいのですけれども、そうしたら、議決できなかったら、要するに中央バスに負担するお金の2,700万円を払えなかったら、それは議会の責任かと誰かが聞いたら、福祉部長は「いや、市の責任です」と言いましたよ、はっきり。それから、議会対応だって、大変皆さん方にいろいろお話をしなかったのは申しわけないというふうに福祉部長は、私はそうおっしゃっていたと思います。何か再質問になっていませんけれども、結局、真摯に向かい合うということは、もっとコミュニケーション、接触をしながら、不誠実な答弁ではなくて、連絡を密にしていただきたいと。これをもう一度改めて、議会に対する対応ということで、改めてお聞きいたします。これが最後になりますけれども、副市長が８月２日に行かれたときに、ペーパーのたたき台みたいな話をしたけれども、何て言われましたか、行ったときに。「全権委任してきた」と言いませんでしたか、社長に。全権委任ということは、市長も当然知っているということではないですか。ただ、全権委任してきましたと言われて、ぱっとその覚書を出されたら、誰が見ても正常な交渉といいましょうか、そういうことではないのでしょうか。それを、実務者レベルの今後のたたき台だということを、ナンバー２の副市長が社長に提示するのですか。したのでしょう。生瀬次長かどうかわからないですけれども。何を提示してもいいけれども、繰り返し言いますが、日付が平成29年４月１日の紙を出してはだめですよ、どう考えたって。そういうことで、その件も再度確認させていただいて、あとは予算特別委員会で質問させていただきます。

質問　18番 佐々木秩

市長の先ほどの「言及」についての発言ですが、第２回定例会のときに「言及」という言葉を使ったのは私ですけれども、私は「言及」という言葉をごく普通の日本語として、一般の意味として使ったつもりでいます。これは多分お聞きになっている方は、ほとんど「言及」という言葉については、私が考えている使い方をするはずだと思います。（「そうだ」と呼ぶ者あり）やはり、そこに違う、余り一般的ではない意味を用いて、そして、結果として言い逃れをしている。こういうことを許してしまうということは、言葉の意味をいろいろなふうに置きかえて、幾らでも今後の議会の中で、発言についてさまざまな言い逃れ、それから曖昧にする、さまざまな手法になってしまう。（「そうだ」と呼ぶ者あり）これは許されるべきでは絶対にありません。（「そうだ」と呼ぶ者あり）このことについて、やはり議長から市長に対して、こういうような言い逃れの手法に歯どめをきちんとかけていただけるように、働きかけをお願いいたしたいと思います。（「答弁の精査が必要だよ」と呼ぶ者あり）（「歯どめかけるだけじゃだめだよ」と呼ぶ者あり）