小樽市議会 平成29年第3回定例会 2017年9月13日
「私の再質問に対する再答弁で、1点、総務部長から今あった他都市…」
2017年9月13日、小樽市議会の一般質問で、安斎哲也議員が質問し、総務部長 前田一信、市長 森井秀明、副市長 上林猛、産業港湾部長 中野弘章が答弁しました。
- 質問者
- 安斎哲也 議員
- 答弁者
- 総務部長 前田一信、市長 森井秀明、副市長 上林猛、産業港湾部長 中野弘章
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 3番 安斎哲也
私の再質問に対する再答弁で、１点、総務部長から今あった他都市の事例に基づいた市長の処分についてなのですけれども、私の趣旨としては、市が条例違反した……
質問 3番 安斎哲也
再々質問に入る前に、再質問では、市側が条例違反をした場合、他都市では何か市長の処分があるものを調べているのであったらお示しいただけますかという趣旨で質問していたのですけれども、今の総務部長からの答弁では、まず市長の処分について他都市ではこういう事例があるという御答弁でしたので、趣旨に沿わないのかなと思っているのです。ただ、条例違反があるということがそもそもないと思いますから、それについて他都市の事例を調べていなければ、調べていないというふうにお答えいただければと思うのですけれども、調べた上で今の答弁になったかというのだけ確認をさせていただきたいのですが、いかがですか。（発言する者あり）
質問 3番 安斎哲也
きのう私が質問させていただいた趣旨としては、市側が条例違反があった場合、他都市で市長の処分について何か事例があれば調べているのでしょうかという質問をさせていただきました。副市長の答弁で中断して、一夜明けてまた今回答弁いただいたのですけれども、一夜あったにもかかわらず、再質問の趣旨を捉えていなかったのか、それとも捉えた上での今の総務部長の答弁だったのかがわからなかったものですから、改めて答弁をしていただいて、その上で再々質問に入りたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
答弁 総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）
申しわけございません。そういった条例違反があると今議員もおっしゃいましたけれども、なかなか、条例違反があって処分がある、市長の処分があるという、こういったようなケースというのはそもそも見つかりませんので、そこは想定しない上での一般的な話でのお答えをしてしまいましたので、そういったことで御理解いただければと思います。（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
再々質問 3番 安斎哲也
それでは、再々質問に入ります。まず、副市長の発言に関してですけれども、市としての考えがまとまるまでは議会に対して説明できないものというふうにおっしゃいましたが、昨日の答弁では、協議が調った段階でとおっしゃっているので、それとつじつまが合わないので、御説明いただきたいと思います。次に、協議が調ったのが今定例会近くになってしまったということに関してですけれども、７月 26日に市の方針が決定しているので、およそ１カ月ありますから、その市の方針が決定したのと、副市長が協議が調ったのが今定例会近くになったということと矛盾するので、その説明を求めます。次に、私自身できるだけ早く報告したかったが、できなかったというふうにおっしゃっていましたけれども、なぜ早くにと思っていたのに報告の時期は適切だと答弁していたのか、理由を求めます。次に、高野議員への答弁を訂正する旨の発言は撤回させていただくということですが、それを加味すると、議会の報告がおくれたということは、謝罪するということが残っていると思うのですが、改めて、それであれば謝罪を求めます。また、今回の報告のタイミングを決めたのは市長だと一昨日副市長がおっしゃっていたので、市長もこの件については謝罪をするというお考えでよろしいかどうか、確認させていただきたいとともに、もしそれであれば謝罪を求めます。私の再質問に関する答弁についてですけれども、精査の部分ですが、是正措置の法令とか、何と何を精査するというのは、余り具体的におっしゃっていただけなかったと思いますので、本当に精査しているのかというのが大変疑問に思っております。この部分については総務常任委員会で質問させていただきますが、具体的に何と何を今精査しているのか、事例があればお示しいただきたいと思います。次に、副市長が、７月は強い申し入れがあった、それまでは強い申し入れがなかったような発言をしたのですけれども、11 月のことに先ほど触れましたが、３月 29 日にも副市長が中央バス本社を訪問しています。そのときに金額の話もあったのに、そのときは強い申し入れと感じなかった理由と、このとき一体何を話してきたのかということが疑問になりますので、その点について再々答弁を求めます。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
安斎議員の再々質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、それぞれ担当の部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。私からは１点、ふれあいパスにおける議会への報告時期は適切だと考えていることに対して、私が判断したということでありますから、それについて私はどのように考えているのかということが御質問の趣旨かというふうに思います。私といたしましては、何も取りまとまっていない状況の中で議員の皆様に御説明するというのは、逆に混乱を与え、また責任を持った対応ではないというふうに考えていたところでございますので、しっかりと相手方との協議を調えて、そしてそれが取りまとまった段階で御説明するというのが、私としては適切な判断であったと認識をしているところでございます。（「わけがわからない」と呼ぶ者あり）（「副市長は謝罪するけど、市長は謝罪しないってことでいいですね」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
答弁 副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）
少し早口だったので、最初の論点が少々受け取れなかった部分もありますので、できれば後ほどもう一度していただければ大変ありがたいと思います。それと一つ、７月に強い申し入れがあったと、こういう答弁はしましたけれども、それぞれ強いのですが、きのうも答弁したと思うのですけれども、７月に私自身が直接社長とお会いして、社長の口から聞いたものですから、そういう意味では強くという表現をいたしました。それから３月 29 日については、私と常務がお話をして、今年度についても、29 年度についても引き続き今の負担割合でお願いしたいと。料金の改定などについては、30 年度に向けて 29 年度中に検討をさせていただきたい。その旨を３月 29 日には申し入れてきたところでございます。そういう意味で、どれが強いかというと、それぞれ強いのですけれども、私の印象として一番心に残っているというか、強烈に残っているのは７月。これが中央バスとすれば最後の通告ですというふうな感じで私は受けとめてきましたので、そういう意味では強いというふうに表現をしたところでございます。それから、今回の私の発言の撤回のことについてだと思いますが、これは実際に折衝してきた自分の気持ちの問題として、そのように私自身は思っていたということでありまして、高野議員の質問では全くそのことを聞かれていませんでしたけれども、最後に少し吐露してしまったということでございます。ただ、公式な見解はこれまでも申し上げてきましたが、私とすれば、市としての方針が決まって、そして相手方の了解を得て、ある程度合意ができた段階で議会へ。これは何らかの方向性が出た、例えば議会へ条例案または予算案、そういうものが必要な場合に、もちろん議会へは直ちに連絡しなければなりませんし、そういう意味で市の方針が出、相手方との了解が得られ、ある程度の合意点に達した段階で報告をしたということでございます。質問の内容はこの点だったかなと思います。漏れていれば、後ほど御指摘していただきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）
安斎議員の再々質問にお答えいたします。精査の部分でございますけれども、精査の作業は間違いなく行っているところでございます。そして、このたびのことは、私どもの条例・法令の解釈に誤りがあったということから、このように御迷惑をかけているところでございますので、今精査の作業を鋭意行っているところでございますけれども、その中でまだ方向性等決まっていない中では、具体的な事例を挙げさせていただくのは控えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
再々質問 3番 安斎哲也
早口で聞き取りづらかったということで、大変申しわけございません。説明させていただきますが、２点ほど漏れていたことがあります。まずは、市としての考えがまとまるまでは議会に対して説明できないものと考えておりましたがというふうに副市長が発言されたのですけれども、今までの議論で、協議が調った段階でと言っているので、協議が調った段階で議会に報告する、それが適切だと言っているのに、副市長の発言の中では、議会に対し説明できないのは市としての考えがまとまってからというふうにおっしゃっているから、７月 26日に、地域福祉課の資料では市の方針が決定と書いていますから、それと答弁と副市長の発現が矛盾しているのではないでしょうかと指摘をさせていただいたので、それについて答弁をいただきたいと思います。もう一つ、早く報告したかったができなかったという気持ちの部分ですけれども、なぜ早くと思っていたのに報告の時期は適切だと答弁したのかということで質問をさせていただきました。答弁漏れはこの２点なのですが、あと１点、今の副市長の発言で、折衝してきた気持ちとして吐露してしまったと。ただ、それは公式な見解ではないというふうにおっしゃったのですけれども、公の本会議で発言していることが公式な見解ではないということは、かなり無責任であると思いますが、議長の判断をお願いします。
答弁 副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）
一つは、７月 26 日に市としての方針が決定したと。このことについて言えば、市としての方針は固まっていますけれども、相手方の了解が、まだ合意が得られていないという段階ですので、まだ報告には至っていない。また、協議が調ったということと、まとまったということは大体同義語で私も使っていると思います。だから、相手方からのある程度の合意が得られたところがまとまった、または協議が調ったというふうに説明しているつもりでおります。（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
再々質問 3番 安斎哲也
先ほど私申し上げましたが、副市長が中央バスと折衝してきた自分自身の気持ちを吐露してしまった、それは公式的な見解ではないというふうにおっしゃいましたけれども、これは公式の、公の本会議場での発言です。副市長として発言をされているわけですから、上林猛氏が個人的な見解を述べる場ではないというふうに私は思っていますので、先ほどの公式見解ではないという発言について、議長から指摘いただいて、削除するのか、それとも公式見解をきちんと述べていただくか、議事の精査といいますか、進行をお願いしたいと思います。
再々質問 3番 安斎哲也
私の先ほどの議事進行の内容についてなのですが、副市長が高野議員への答弁を訂正する旨の発言を撤回させていただきますということをおっしゃったのですけれども、その中で私が質問したのは、議会への報告がおくれたことは謝罪するということですねということで、その中で、副市長が謝罪しているのだから、報告のタイミングを決めたのは市長なので、市長も謝罪するのですか、それであれば謝罪を求めますという質問でありました。ただ、市長は謝罪をされない、適切な判断だということをおっしゃいましたけれども、その後に副市長がおっしゃったのは、中央バスと折衝してきた自分自身の気持ちとして、高野議員への答弁の際に質問がなかったけれども吐露してしまった、ただ、これは公式な見解ではないということをおっしゃったので、公の議会の場での発言で、副市長として発言されているのですから、公式な見解ではないという発言自体がこの場にそぐわないのではないでしょうかという御指摘をさせていただいたので、訂正するのか、削除するのか、それとも副市長として正式に個人の気持ちを吐露したのではなくて、謝罪をするということをおっしゃるのかどうかということで議事進行させていただきました。
再々質問 3番 安斎哲也
私が副市長の発言で、公式な見解ではないと断言したことにつきまして、私の聞き間違いでありました。にもかかわらず、議事の進行を中断させてしまいましたことを、説明員の皆様、議長を初め議員の皆様、事務局の皆様、そしてお越しいただきました傍聴の皆様におわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。