森井市長の政治姿勢について　小樽市議会 2017年9月11日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問　13番酒井隆行

最後に、森井市長の政治姿勢について質問をいたします。新小樽（仮称）駅周辺まちづくり計画策定会議においては、当初委員としていた小樽商工会議所をアドバイザーに変更、その後、会議所から改めて委員就任の申し出がありました。このことは、議会でも取り上げ、議論してきた経緯があります。平成 28 年３月 10 日の予算特別委員会の答弁では、商工会議所とその方向で協議を進めてまいりますとのこと。しかしながら、最終的な森井市長の答弁は、考え方を受け入れてくれれば、いつでもウエルカムでございます。つまり、森井市長の考え方を受け入れてくれなければ、参加させないとのことでありました。新幹線の札幌延伸による、小樽での経済効果は多大なものがあり、そのことを考えると、経済団体の協力は必要不可欠であるにもかかわらず、考え方が合わないから参加させないというのは、小樽の未来を全く考えていない言動と行動であります。このことが原因で、商工会議所との関係はさらに悪化し、修復はされていないものと認識しております。また、除排雪については、平成 27 年、突然ＪＶ構成員を２社から４社に変更、その後３地区において応札業者がなく、３社以上に緩和し、３回目の入札でようやく成立しました。その直後に市長は、ようやく決まりほっとしているところとのコメントを発表、みずからが巻き起こした入札不調の件で、他人事のようなコメントをした森井市長に、これまで以上に市民の皆様からも不安と不満の声を聞く出来事でありました。また、地域公共交通、法定協議会の件では、北海道中央バスと森井市長との間で、関係が悪化。さらに、ふれあいパスの件でも、協議とはほど遠い、市の都合を押しつけるようなやり方で、民間事業者との共同事業は９月で終了することになり、10 月からのふれあいパス事業費をこの定例会に計上してきました。そして、平成 28 年第３回定例会から議論となった高島漁港区の件については、違法性について多くの議論を積み重ね、法令や条例に適合しているかについても、多くの質問がありました。この件についても、質問の趣旨にかみ合わない答弁や曖昧な答弁などを繰り返し、議会に真摯に向き合おうとはしませんでした。市長がもし議会に真摯に向き合い議論していれば、法令・条例違反について、コンプライアンス委員会からの指摘を防ぐことができたのではないでしょうか。さらに、議会議論になる前に職員としっかり議論していたら、一連の許認可について許可することなく未然に防ぐことができたことと考えます。この件は、段階的に見ても防ぐことができた事件であり、それを防げなかったのは、市長に重大な責任があると考えます。最後に、市長は、これまでも本会議、各委員会において多くの問題を積み残したまま、問題解決に向けた取り組みもなく放置状態にしております。また、本会議、委員会が空転したのは、その多くは、市長答弁が原因でありました。議会においても、民間団体、企業との間でも、市長は、相手との会話に向き合わず一方的に都合を押しつけ、さらには、法令や条例の趣旨も理解することなく、本会議や各委員会の答弁と同じようなことが原因となり、関係悪化につながっているのがよくわかります。これが、市長の政治姿勢なのでしょうか。お答えください。森井市長は、一体、何をしたいのでしょうか。私にもわかるように説明してください。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

ただいま、政治姿勢について御質問がありました。私自身、公約を実現するため、これまでもさまざまな事業や施策を進めていく中で、市民の皆様はもとより、関係する民間の団体や企業に対しましても、私の市政運営の考え方を御理解いただくため、できるだけ丁寧な説明を行うよう努めてまいりました。議会におきましても、さまざまな考え方や意見の違いなどもありますが、その都度活発な議論がなされ、その結果、公約に掲げた取り組みも含め、市の施策として実現に結びつけられているものと考えております。また、市民の皆様に対しましても、そうした施策の実施に当たり、懇切丁寧な説明を行いながら、御理解と御協力をいただけるよう、さらなる努力をしてまいりたいと考えております。（「理解できるわけないでしょう」と呼ぶ者あり）今後におきましても、小樽市総合戦略を政策の柱として、人口減少に歯どめをかけられるように、このまちの特性を十二分に生かした施策を展開しながら、このまちに住む、訪れる人、皆様にとって、住みよいまち、人にやさしいまち小樽を実感していただけるまちづくりを目指してまいりたいと考えております。（「議長、13 番」と呼ぶ者あり）

質問　13番酒井隆行

まず、答弁漏れかと思いますので、この指摘をさせていただきたいと思います。再質問ではありません。答弁漏れについて、法定協議会の質問の中で、中央バスと森井市長との信頼関係を構築できているのかというふうに、私は聞いてまいりましたが、その件についての答弁がなかったかと思いますので、これを確認していただきたいと思います。

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

答弁漏れについて大変失礼いたしました。先ほどの答弁に続けて、加えさせていただきたいと思います。私の発言において誤解されているということについては、私自身認識しておりますけれども、先ほど説明させていただいたように、銭函地区のアンケート調査を実施するに当たり、定例会議等において意見交換などを行い、密な連携に取り組んでいるところでございますので、市と中央バスとの信頼構築は、なされていると考えております。（「うそだろう」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長、13 番」と呼ぶ者あり）

質問　13番酒井隆行

これ、本質問なのですよ。それで抜けているというのは、まずあり得ないのかなというふうに思いますので、冒頭申し上げましたとおり、きちんと真摯に向き合って対応して、適切な答弁をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ふれあいパスの件について、何点か再質問させていただきます。本質問の答弁に対しまして、課題は常にあったという答弁がありました。常にあったのならば、こんな状態にはなっていないと思うのです。常に課題があるという認識ならば、もっともっと早い対応ができたのではないかなというふうに思いますが、それについて答弁をしていただきたいと思います。それから、市の財政のお話もされていたかと思います。市の財政が厳しいというお話があったのかと思います。これ、中央バスも一緒なのですよ。中央バスも一緒で、事業者の負担軽減と言われていますので、そういう意味では、中央バスも同じ立場で、厳しい状況の中でやっていて、それで協議をしたいという申し出があったので、それは理由にはならないのではないかと思いますが、それについてもう一度答弁していただきたいと思います。それから、協定書のお話のところで、口頭で合意したというような答弁があったかと思います。これ、口頭で合意されているのですか。口頭で合意されているのであれば、なぜ、逆に協定書の締結ができないのか。これについても、もう一度答弁していただきたいと思います。（「文書主義どこ行ったんですか」と呼ぶ者あり）それから、除排雪の部分についてなのですが、まず貸出ダンプの部分について、申込書の提出の部分で、利用者の方に制度を理解していただいた上で、直接というところで、その前に、私は質問の中で、高齢者の皆様の事情で、来所できなかったりだとか、あと平日来られない方々のためにも、確認書を添付して対応はできないのかという質問をさせていただきました。その答弁の中で、共働きで申請に行けないだとかそういう苦情があるという答弁があったと思うのですけれども、これ矛盾していませんか。なぜ、そういう声があるのに、新たな制度の検討をし、その方向に向かっているのか、全く理解ができないので、利用者の方のそういう声があるのであれば、そういう声を酌んで制度の設計をしていただかないと、結局は利用者の方の利用しづらい制度になってしまうのではないかなというふうに思いますので、もう一度、そこを整合性をとりながら答弁していただきたいと思います。色内ふ頭の件で、全ての岸壁の調査という部分で、ここの答弁を聞き漏らしてしまったので、今後、たしか全ての岸壁で詳細調査をしていくというようなお話だったかなと思うのですが、その時期については、では、どれぐらいで考えているのかという部分で、もう一度詳細にわたって答弁していただきたいと思います。それから、コンプライアンス委員会の部分で、再発防止のお話、質問をさせていただきました。再発防止についても、今、お示しはできないけれども、していくということだったのですが、何でそれ、示せないのですかね。これは重要なことなので、時期的な部分で、もう少しわかりやすく答弁していただきたいと思います。それから、同じコンプライアンス委員会の部分で、最初から、事業者の方が申請に来られたときから、もう既に市の考え方としては間違っていたのか。それとも、手続の段階で、どの段階で、結果的に間違ったのかという部分、これを示していただきたいと思います。最初から間違っていたのか、手続上、どの段階によって、市の認識が間違っていたのかという部分で、これは大事な検証になりますので、示していただきたいと思います。それから、反対意見がなかったというお話でした。副市長は、行政に精通されている方だと思うのですが、副市長もそういう認識だったということで理解していいのでしょうか。それも答えていただきたいと思います。それから、法定協議会の部分で、今答弁いただきましたけれども、信頼関係が構築できていると、市としては考えているということなのですが、もう一度、どういう部分がその根拠となって信頼関係が築けていると思っているのか、それについてもう少し詳しく答弁していただきたいと思います。

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

酒井隆行議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。私、２点お答えさせていただきます。まず、高島漁港区のコンプライアンス委員会の報告に対しての案件で、申請が来たときから間違っていたのか、または、いつの段階で間違ったのか。市としてそれについてどのように考えているのかというお話であったかと思いますが、今までも何度も答弁をさせていただいたように、これについて、私たち、適正に行政判断をしてきたというふうに思っていたところでございますので、その申請が来た段階であっても、またその中途であっても、それについて気づいていなかったというところでございます。ですので、その、いつの段階ということにおいては、お答えできませんし、コンプライアンス委員会から御指摘を受けたので、その考え方を改めていかなければならないということで、お話をさせていただいているところでございます。あともう１点、信頼関係のことでありますけれども、先ほどもお話しさせていただきましたが、今回の答弁でもお話ししておりますけれども、私自身が中央バスの社長とお話をする中において、誤解を生じていたのは、そのとおりであるというふうに思っております。それについて、酒井隆行議員からも直接お話しすべきだというお話もありますので、私としてもそのような将来の公共交通においてのお話も含めて、やはりじかにお話をしていきたいというふうに思っておりますが、市と中央バスの関係におきましては、先ほどお話しさせていただいたように、法定協議会設立に向けても、都度、御報告させていただいておりますし、また、このたび、銭函におけるアンケート調査等を行わせていただいておりますけれども……（「していない」と呼ぶ者あり）それに伴う取り組み、または、中央バスの方々から、定例会議等で意見交換や御意見をいただいているところであり、密に連携を行っているところでありますので、市と中央バスとの信頼構築においては、なされていると考えているところでございます。（「副市長はどうなんだ、副市長は」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　副市長上林猛（副市長は2017年9月まで）

酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。私からは、初めに、ふれあいパスの件で、課題意識があったのに、なぜ早く解決できなかったのかという件でございますけれども、これは、毎年予算の時期に、中央バスからも要請はありましたが、とりわけ、この次の再質問にもかかわる財政の厳しさということも含めて答えますと、来年に向けて、そのアンケート調査などの分析をしながら、制度設計しながら、市の負担がだんだん増嵩していく、そういう状況を勘案しながら、制度設計をことしじゅうにするという考え方がございましたので、そういう意味では、中央バスから要望があったときには、当初から 30 年度に向けて、29 年度は検討させてくださいと、30 年度から一定の方向で負担割合、または改定の時期ということについては、29 年度中に検討させていただきたい。こういう申し入れを 11 月もそうですけれども、３月のときもそういう方向で、中央バスとは折衝させていただきました。また、もう一つ、答弁の中で、口頭で合意ができたという部分でございますけれども、主に中央バスからの要請は、負担割合の改定ということとその時期ということが主な論点でございまして、事業実施上のことは、既に規則で３者で条例が、規則ができていますので、その方向に沿って事業をやること自体は、口頭で合意が得られた。そういう意味では、事業実施についての合意が得られた。ただし、その協定書にどういう時期と負担割合をどうするかを明言しなさいと、そのことについて言えば、まだ合意に至っていなかったと、そういう事情でございます。（発言する者あり）それから、高島問題に対して、反対意見がなかったということで言えば、実は、私も大変考え違いをしていたということでございます。そういう意味で言えば、漁港区ということで、その全体の中で、現実問題としてさまざまな実例が見られる、そこを拡大解釈といいますか、そういうことも将来的に考えられるのではないかという意識が、私自身の中にも多少あったということで……（発言する者あり）まずは、そういう拡大解釈につながったものというふうに、私自身、大変深く反省しております。（「損害賠償請求ものだよ」と呼ぶ者あり）（「議会の議論何だと思ってるの」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長上石明（建設部長は2019年2月まで）

酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。私からは、貸出ダンプの申請書の申し込みについてですが、まず、この事業が、100％公費で行われているということと、利用者は、申し込み申請書を利用した団体なので、個人ではないということなので、今、酒井隆行議員からもお話があったとおりに、実際になかなか御都合がつかなくて、申請ができないかという場合は、市長の答弁にもありましたけれども、柔軟には対応したいと考えておりますが、やはりこの事業の制度だけを知ってもらうのではなくて、貸出ダンプの中で、実際にこういった制度を利用していると知らない利用者がいるというのも、過去にはあったと聞いておりますので、やはりこの事業をこれから継続するためにも、あくまでも利用者団体に対する助成ということになっておりますので、やはり申請、利用団体がきちんと申請をしていただきたいと。ただ、申請に当たっては、どうしても御都合がつかない場合は、柔軟に対応したいというふうに考えております。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。私から、まず１点目、色内ふ頭の調査の関係でございますが、先ほどの市長の答弁をもう１回、そこの部分を読ませていただきますけれども、水道局が行った内容と同じ詳細調査を実施しておりませんが、全ての係留施設において、既に簡易な点検をしているところでございます。点検結果といたしまして、経年劣化による部分的な欠損ですとか、さびなどの発生は見られるものの、今のところ構造的な機能は損なわれていないため、適宜補修などを行うとともに、定期的なパトロール、安全性を確認していくということですので、そういったような毎年の点検の中から、必要があれば詳細な調査をしていくというような形でございます。それから、その次ですが、コンプライアンス委員会からの御指摘による再発防止についてでございますけれども、確かに再発防止という方向でもちろん考えているところでございますが、是正措置と同じように、私どもの考え方が間違っていたということがございましたので、その点、しっかりと考え方を改めて、どのように再発防止をしていくかも含めて、是正措置とも関係してくるところでございますので、その点、慎重に、今対応しているところでございますので、少し時間がかかっているというところでございます。（「議会に謝罪しないとだめだろう」と呼ぶ者あり）（「勘違いはどうやって是正すればいいの」と呼ぶ者あり）（「議長、13 番」と呼ぶ者あり）

質問　13番酒井隆行

すみません。私の聞き間違いかもしれませんが、答弁漏れかと思います。先ほど、中央バス社長と市長の信頼関係ということで、再質問させていただきましたが、答弁は、中央バスと市の信頼関係の話だったと思うのですけれども、それについて精査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

改めて説明をさせていただきます。酒井隆行議員から御質問があったときには、市長は、現在中央バスとの関係について構築できているかという御質問だったかと思います。それで、先ほど最初に答弁したような形で答弁させていただいたのですが、再度御確認されたので、私は、私と社長の関係、市長と組織ではなくて個人の関係、それと中央バスと市の組織の関係、どちらも答えようと思ってお話をしたところです。ですから、私自身は、社長とお話をしたときに、誤解があったということで、答弁させていただきました。そして、もう一つ……（「それは信頼関係ないってことでしょ」と呼ぶ者あり）組織と組織ということで、市と中央バスとの関係で、そちらは信頼構築ができているということで、答弁をさせていただいたところでございます。（発言する者あり）

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

何度も繰り返しで、大変恐縮でございます。先ほど来から答弁させていただいているように、誤解を与えたのは事実でございます。その後、私、そのような形で、公式で社長にお会いしてお話はしておりませんので、それに伴う信頼が、現在続いているか続いていないかということは、私のところでは、今、明言することはできません。（「いやいや、違うしょ」と呼ぶ者あり）（「明言できない」と呼ぶ者あり）（「全然答弁じゃないしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）

質問　13番酒井隆行

もう１回、答弁をしていただきたいと思います。わからないということではなくて、市長はどう思われているかということを聞いているので、当事者なので、わからないという答弁はないと思いますので、もう一度答弁願いたいと思います。（「副市長が答えるならわかるけどな」と呼ぶ者あり）（「もう１回言ったって、どうかわからない」と呼ぶ者あり）

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

この件において、何度も答弁を繰り返すことになって、大変恐縮でございます。もう一度そのような御指摘を受けましたけれども、その信頼関係というのは、酒井隆行議員も御指摘のとおり、やはり相手とこちらがあって、その意思疎通がとれて、初めて信頼関係というものが結びつけられるのではないかなというふうに思っております。私自身、誤解を招いた以後、公式的な形でお会いはできておりませんので、その確認がはっきりとれていないというところなので、私の一方的な認識で、できます、できていませんという断言は、現状ではできないということで答弁をさせていただいたところでございます。（「そんなもの、答弁じゃないだろう」と呼ぶ者あり）（「それじゃだめだよ」と呼ぶ者あり）（「人間関係、そんなものではないですよね、市長」と呼ぶ者あり）

再々質問　13番酒井隆行

再々質問ではありません。信頼関係を構築できているのか、市長はどう思うのかというふうに聞いていますので、相手がどうのこうのだとかという話ではないのです。こういう状況の中で、市長としては、中央バス社長と信頼関係ができているかどうか、市長の考えを聞いているので、その信頼関係がどうのこうの、相手がどうのこうのという話ではありませんので、もう一度きちんと答弁していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。（「誤解を招いたのでできていないと思いますと言えばいいしょ」と呼ぶ者あり）

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

何度も同じことを答弁しているという認識ではありますが、先ほどお話ししているように、私の発言が誤解を与えたのは事実だと思います。それに伴って、中央バスの社長は、私に対しての信用はなくなったのではないかなというふうに思っております。しかしながら、私が、それが誤解ですということでお伝えをさせていただいているところでございますが、まだそれが認識されているかどうかというのも、今私自身はかりかねるところですので、その信用を失ってしまったものを取り戻すために、お会いをして改善を図っていきたい。私自身はこのように考えているところでございます。（「それ、答弁じゃないよ。ちゃんと答えないとだめだって」と呼ぶ者あり）

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

議長から、いろいろとかみ砕いてお話がありましたけれども、私が答弁していることはもう先ほど来から同じことでありまして、そのこと、御本人と残念ながら直接確認ができておりませんので、どちらとも今言える状況ではないというふうに思っております。（「また戻っちゃったよ」と呼ぶ者あり）（「こんなので続けられないよ」と呼ぶ者あり）（「はぐらかしたらだめだって、大事なところなんだよ」と呼ぶ者あり）（「できないよ、こんなことなら」と呼ぶ者あり）（「これじゃだめだわ」と呼ぶ者あり）（「今、したら、社長に電話して聞いてくればいいじゃないですか」と呼ぶ者あり）（「休憩とって、電話して聞いてくればいい」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「いいかげんにしろよ」と呼ぶ者あり）

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

何度もお話が繰り返しになっていますが、その状況のことを私自身確認ができておりませんので、近いうちにお会いをして、その信用が取り戻せているのか、その確認をしたいというふうに思っているところでございます。（「今、確認してくださいって、そんなの」と呼ぶ者あり）（「何を確認して、それは次の質問になってくるでしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「質問されるのわかってるんですよ、だって」と呼ぶ者あり）

再々質問　13番酒井隆行

再々質問ではありません。本質問でまず質問しているのです、このことについては、当然のことながら。それについて最終的に、相手に確認をとっていないから答えられないというのは、これはやはり答弁としては成り立たないと思います。本質問で質問しているわけですから、そういう答弁が来るのであれば、きちんと先方に、もし市長が言われること、先方にきちんと確認をした上で議会に臨むのが本来の形だと思いますが、いかがでしょうか。

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

酒井隆行議員からの質問においては、市長は現在、中央バスとの関係について信頼関係を構築できていると認識しておりますかという御質問でしたので、ですから私自身は、市と中央バスのことにおいて答弁をさせていただいているというふうに思っておりますので、御指摘についての答弁は私はさせていただいているというふうに認識をしております。（「市長、本答弁からずれているの」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）

再々質問　13番酒井隆行

再々質問ではありません。先ほど最初に、答弁漏れというお話をして答弁をいただいています。ということは、最初から森井市長と中央バス社長とのお話という認識の上で答弁漏れということでいただいたというふうに私は思っているのですけれども、いかがでしょうか。それであれば、今のお話であれば、どちらかがわからない、組織なのか個人の話なのかわからないというお話であれば、そのときにそういうお話をいただいて次の質問に入れたかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

再々質問　13番酒井隆行

ぐちゃぐちゃになったので、いいです。次に進みたいと思います。再々質問に入りたいと思います。先ほどコンプライアンス委員会の話で、副市長が考え違いというお話があったかと思います。考え違いというのはどういう考え違いだったのでしょうか。具体的に答えていただきたいと思います。それと、色内ふ頭の話で、必要性があれば今後調査をしていくというような答弁だったと思うのですが、これについても、必要性というのは具体的にどういう状況で、どういう状況になったら調査をしていくのかということをお答えいただきたいと思います。あとは、先ほどのやりとりで少しぐちゃぐちゃになってしまっているので、どこが再質問でというのも私の中では今、頭の中がぐちゃぐちゃになっていますので、詳しくは予算特別委員会でその点についてはやらせていただきたいと思います。

答弁　副市長上林猛（副市長は2017年9月まで）

酒井隆行議員の再々質問にお答えいたします。私の先ほどの答弁で考え違いと言った部分でございますが、漁港区におけるその許認可をめぐって、厳密な意味で条例にある条文どおりにやるのか、またはそこの解釈上にどの程度の解釈の余地があるのかと、その部分について私自身の考え方が少し考え違いをしていたということでございます。（「どの部分、考え違いがあったの」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

港湾施設の点検の関係で必要があればということで先ほどお答えした件でございますけれども、まずは定期的に簡易な点検をして、点検をした上でさらに詳細な点検が必要であればしていくという、そういう流れでございます。

答弁　市長森井秀明（市長は2018年7月まで）

先ほどの酒井隆行議員の御質問に対する答弁に誤りがありましたので、訂正をさせていただきます。来年度以降のふれあいパス事業の考え方についての御質問に対し、負担割合については現状のままと答弁した部分につきましては、負担割合については今回提案している市の負担 100 円という内容のままと訂正させていただくものであります。大変失礼いたしました。よろしくお願いいたします。（「議長、16 番」と呼ぶ者あり）

出典：小樽市議会　平成29年第3回定例会　2017年9月11日　議事録 PDF（41ページ）　間違いを知らせる

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