「副市長も変更がないということですね、今の御答弁は」

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

二度目に発言いたしました私の答弁いたしました内容について訂正をお願いし、改めて答弁をさせていただきたいと思います。まず、冒頭、横田前議長の発言の内容については間違いございません。私もそのように理解をしております。ただ、私の受けとめとすれば、２名のうち１名の異動について御理解をいただき了承いただいたということで、その旨を戻って市長に協議については理解をいただいたということで報告をし、今回の答弁には協議は調ったということで答弁をさせていただいております。以上のように私の発言の訂正をお願いしたいと思います。なお、この間、答弁調整のため時間を要したこと、まことに申しわけございません。

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

申しわけございません。私の２回目の答弁の中で、議長の人事権にさわる言葉を発した、そのことについて、発言に対して改めて訂正をさせていただきたいと思います。先ほど申しましたとおり、横田前議長の発言には誤りはございませんし、私もそのように理解しております。ただ、私とすれば協議が調ったものという理解をし、その旨を戻って市長に報告し、このたびの答弁につながっているところでございます。その旨もあわせて訂正をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の再質問にお答えをいたします。私から答弁したこと以外におきましては各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。まず、私からは、議会対応のことにおきまして、私の記者会見において、協議が調ったと一点張りでなかったかと。それは、先ほど前議長がお話ししたことも含めて、違いがあるのではないかという御指摘だったかと思います。私といたしましては、先ほど副市長からもお話がありましたように、副市長の中で前議長とその協議をさせていただき、その意向も含めて受け取り、それが調ったという認識で私に説明をしているところでございます。そのことを前提に内示等も含めて行っていたことから、それに対し、前議長から出向に対しての拒否が起きたということにおいては、私としては非常に驚いたところでございます。ですから、先ほど答弁させていただいたとおり、その協議は調っているという前提のもとで、その発言をさせていただいたところでございますので、前議長の言葉そのものは私と認識が違うと思っておりますので、私自身の認識がこのように考えておりますから、前議長の言葉そのものを認めたということではございません。それとですね。（発言する者あり）いや、違う答弁にはなっておりません。それについても改めて、不規則発言に対して説明するのはおかしいかもしれませんが、改めて説明いたしますけど、前議長自身と副市長自身は、お話しされたことについては同じ考え方であったというふうに思っております。しかしながら、それぞれそのときに受けとめた考え、認識は違ったと思っております。ですから、前議長自身はそれが事実だというふうに思われているかと思いますけれども、我々としてはそれは考え方が違ったということで、前議長自身の言葉について認識が違うということから、そのこと自体を認めているわけではありません。それともう一つ、私からは、私自身と前議長が直接お話をさせていただいた、事前打診をさせていただいたのは、おっしゃるように、そのことのためにお会いするということでお話の場を設定したわけではございません。おっしゃるように、再開に向けた協議に対してすみません言葉に少々正確性がありません。第１回定例会の再開に向けて議長と私と打ち合わせをするという機会を設けていただきまして、その場においては、それが本質のお話の場でございました。ただ、私はそのときに、そのお話に入る前に、市の事情、いわゆる人事の件において、もうお話がそのように出ていたものですから、先にそのお話に入る前に、そのことを先にお伝えさせてくださいという前置きをさせていただいて、その説明をさせていただいたということでございます。それで、関係ないことを打診した中で、そのことを何というんですか、ないがしろにしてお話をしているわけではなくて、会議の内容については別の内容ではありましたけれども、そのお話が始まる前に事前にそのことをお伝えしたいということで、その会議が始まる前に事前に打診をさせていただいたということで、ないがしろにしているわけではなく、そのことを事前にお伝えすることは、なかなか前議長もお忙しくて、お時間を許されないということもありますから、そのような機会、恐縮ですけれども時間をいただいて、事前にお話をさせていただいたということでございます。それと、余り手をかけられてこなかったものに重点を置き過ぎて、本来既存計画のものが盛り込めなかった、その判断ミスではないかという御指摘であったかと思いますけれども、私自身はそのようには思っておりません。これまで余り手をかけられてこなかったものにおいては、市民の皆様のニーズであったり、実際に不便をかけている状況等があり、それについては一刻も早く改善を図らなければならないという考え方もありました。ですので、これについては、その計画においてのほかの進行度合いとはまた別にしっかり行わなければならないということで、予算化をさせていただいたところでございます。そして、その計画に盛り込まれているものに対して手をつけなかったこと、いわゆるそちらを先行したことにおいて判断ミスがあったのではないかという御指摘でありますが、私自身はそのように思ってはおりません。必要な措置であったと考えているところでございます。それから、公共交通における法定協議会をいつ立ち上げるのかという御質問もあったかと思います。これについては、先ほども佐々木議員のときにも答弁させていただきましたけれども、その法定協議会の設立に向けて動き始めているところではございますが、やはり、その体制も含めて、まだはっきりとした目安が見えていないところでございます。できる限り一日も早く早急に立ち上げたいという思いはありますけれども、現時点でそれを具体的な日として表現ができませんので、そこについては御理解をいただければと思っているところでございます。それと、除雪費についてでございます。かかることがわかっているのに一部しか載せないことにおいては、財源不足隠しを続けることにつながっているのではないかという御指摘があったかと思います。私はそのような意図を持って行っているわけではありませんし、第１回定例会当初から第３回定例会に取り上げたいというお話もさせていただき、それにおいては 10 億円程度かかるのではないかということも既にお話をしております。しかしながら、この検証をしっかりして、その精度を高めて、また、今、取り組んでおります新たな取り組みにおきましてもどれほど加えるのかということにおいても、第１回定例会段階においてはまだお示しできない状況でありましたから、ですから、その検証をし、その課題等の整理、さらには、新たな取り組みを含めて議員の皆様にお示しをした上で予算化をすることが今年度においては重要であろうということから、第３回定例会で掲げさせていただきたいというふうに御説明させていただいておりますので、それをもって財源不足を隠しているということには当たらないと私自身は思っているところでございます。もう１点、貸出ダンプにおいて、目的に沿った制度の改善だったのかと。それによって不便が生じたところがあっただろう。それは目的とは逆行しているのではないかという御指摘もあったかと思います。この改善においては、先ほども答弁させていただきましたけれども、長年運用される中で、やはり特例が拡大解釈をされまして、本来の対象外である道路以外の雪であったり、排雪や必要以上に作業日数を多く申請するケースが見られるようになったこと。そのことから、やはり改善を図らなければならない、このように考え、判断をしたところでございます。実際に、平成 26 年度においてその課題が多々見受けられ、市として 7,000 万円で貸出ダンプの予算を組んでいる中で、結果、それが１億 5,000 万円を超える予算執行となったという状況。その 26 年度において、先ほど説明させていただいたように、ダンプトラックに伴う回数が異常な状態であったりとか、または、過小に積み込んでいるような事実、やはり、そのような状況も含めて改善を図っていかなければならない、そのようなことも含めて制度改正を行ったところでございます。私といたしましても、斉藤議員がおっしゃるように、この制度におきましては、やはり市民の皆様と市のほうで協働をすることで、その排雪の業務に伴う負担の軽減を図っていくという重要な目的があると思っているところでございます。私といたしましても、今後においてそれがしっかり適切に、そして、効率よく運営されることによって、市民の皆様の目的が果たせる、そういう制度設計を行ってまいりたいと思っておりますので、今まで改善を図ってきたことも含めて、そのような目的で行っているということで理解をしていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。私は、人事の件に関して何点かありましたが、ほとんどが大体同じようなことで聞かれているのかなと思うのは、まず一つは、人事協議ということでアポイントをとって時間をいただいて、きょうは人事のことで参りましたということから会談が始まりました。その中で、私のほうは、今回は人事のことですので、個人的なことを詳しくは申し上げられませんけれども、２人について異動させたいと。それから、１人については勤続年数も長いので、もうそろそろ私どものほうでいただきたい。それから、もう１人は、上司との兼ね合いで、次の年度に上司が退職するということもあるので、ことし残せば、またさらに長くなると。年齢的なことを考えたら、そろそろ出したほうがいいのではないかと、そういう話をこちらから提案という形で実施、その後、横田前議長から、１人は、私の記憶で言えば、これだけは残してほしいという趣旨の発言がるるありまして、もう一方の方の話はなかったというふうに記憶しております。そういう状況でございましたので、私の理解とすれば、２人を提案し、１人を残せばこれで話し合いが成立した、理解が得られたというふうに私自身は理解をしております。その意味で、確認はとったのかということで言えば、内示までは特に私から確認をすることはございませんでした。また、前議長からも、特段このことに関してのお話は、その間はなかったものと記憶しております。したがいまして、何点かの質問が大体同じ内容だったと思いますが、そういう経過があって、私とすれば協議が調ったというふうに理解をし、そのように市長に報告をしたものでございます。ひとり合点ではないかということでございますが、私は、その話の内容から、私自身が勝手に根も葉もないひとり合点の理解というふうには私自身は思っておりません。したがって、協議が調っていないので訂正をしてほしいということについて、私どもはそのようには考えてございません。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。私からは、高島の観光船事業にかかわる部分で２点御質問がございましたので、この２点について答弁させていただきます。まず、係船環の設置に伴う工作物等施工許可申請につきましては、護岸の登録に伴いまして、この船を適切に係留するための施設を整備するということで許可したものでありまして、施工期間の部分では確かに明白な瑕疵ということで、許可日より本来 60 日というところを、施工後 60 日という明らかに間違った記載がありましたけれども、許可条件の中ではこの部分は重大な要素ではないということで判断いたしまして、先ほどのように答弁したところでございます。それから、もう１点でございますけれども、港湾施設管理条例違反の改善がなく、新たなところにまた護岸登録をしているという部分で、現状でこういう状況を許すということになるのではないかということ。それから、新たに改善するという意欲を減退させるのではないかということでございますけれども、そのようなことがないように、これからも粘り強くきちんと指導していきたいと考えているところでございます。

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

御質問だったということで、先ほどはそんなことは言わないでほしいというお話だったので、要望として受けとめていたものですから、大変失礼をいたしました。この点につきましては、先ほども佐々木議員のときにも少し、答弁させていただいたところでございますけれども、やはり、市として、その法定協議会の設置に向けた体制づくりも含めて、今、取り組んでいるところでございます。今、その体制が整わない中で法定協議会ありきで物事が進んで、結果壊れてしまう。結果、その運営の継続性が保たれない、そのような状況になってしまった場合においては、その後により時間がかかり、また、その効果が最大限見込めない状況になった場合においては、慌てて行ったとしてもうまくいかないのではないかという考えでのもとで、急がば回れという表現をしたところでございます。そして、そんなことを言わないでほしいというお話がありましたけれども、しかしながら、現在、その法定協議会を立ち上げる、または、網計画の策定に向けて、やはり市としてしっかりと情報収集をし、その体制をつくって、その準備をし、そのノウハウも含めて身につけていかなければならないと思っているところでございます。それには、今、銭函を少し先行させて取り組むということでお話をさせていただいておりますけれども、その中でしっかりと経験を得て、やはり小樽市内において、この公共交通においては非常に長きにわたって取り組み、そして、全市内を網羅されている状況です。これを市役所職員自身が、その状況について把握をできない中でいきなり踏み込むということにおいては、非常にハードルの高いことであると思っておりますので……。（発言する者あり）小樽市内においてのバス路線において、銭函地域は小樽市域と必ずしもリンクをしているわけではなくて、少し、独立しているエリアということもあって、その地域からまず着手をし、そこでしっかりとした、中央バスはもちろんのこと、その公共交通関係者であったり、市民の皆様からの情報収集、さらには、その地域における実情等も把握できるその体制づくり、また、その準備の仕方も含めて経験をさせていただいた上で、次のステップとしてその全体に対して踏み込んでまいりたい、このように考えていることからお話をさせていただいたところでございますので、そのようなことを言わないでほしいという御指摘がありましたけれども、その意図のもとでの発言でございますので、これからもその視点を持って、中央バスに限らずですけれども、議員の皆様も含めて説明をしながら進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

早合点でないという根拠でございますが、先ほども私から説明いたしましたが、２名の異動をそれぞれの事情を説明しながら異動させるということで説明し、前議長からは、これだけはどうしても残してほしいという話でございましたので、私の理解とすれば、一方だけは残してほしいということであれば、一方について、その後も何も話がなかったので、これだけはいうことであれば一方はいいというふうに理解したものでございますので、それは話のやりとりの中での感触でございますので、私はそのように。根拠といえば、多数いるうちの何人かでなくて、２人のうちの１人、これだけはということは、残る１人は言及なければということで、私の根拠といえばそれが根拠でございますし、先ほどの確認という意味で言えば、その後、３月上旬にそういう協議をした後、内示までは確認ということは私はしていませんということでお答えをしたとおりでございますし、その間また、前議長からも特段この人事についてはお話がございませんでした。（「議長、11 番」と呼ぶ者あり）

答弁　副市長 上林猛（副市長は2017年9月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。ひとりよがりでないかと、早合点ではないかということでございますが、当時、前議長と私の２人の会話の中では、２名のそれぞれの事情を詳しく説明した中で、１人だけは、これだけは何とか残してくれということでありますので、そのほかさまざまな話もいたしましたけれども、その全体の話の中で、私はこの１人を残せば了解を得られたということで、私自身とすれば確証を得たものでございますので、早合点だと言われるのは私にとっては非常に心外でございまして、私とすれば、確実にそのように理解を、会話の中でそのように理解したものでございます。これは、当事者として間違いなくそのように確証を得たと、自信を持って私は言いたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。私からは１点答弁させていただきます。銭函地区においての地域特性としては特殊過ぎるという御指摘かと思います。市内線が走ってこないということで不便を感じているというお話もありました。私自身といたしましては、おっしゃるように、市内線が走ってこないという、いわゆる小樽駅中心部と銭函駅においては、その公共交通においてつながっていない、つまり、独立しているエリアだという認識を持っております。そして、その中で銭函という地域においては、銭函駅、または、小樽市ではありませんけれども、ほしみ駅等があって、その駅を中心としたまちづくりというふうになっております。その中で、駅からも離れた遠方もあり、実際に、現状においてはバス路線の走っていないエリア等もあります。つまり、小樽市地域全体を見渡しますと、やはり、小樽駅を中心として離れた地域、先ほども御指摘がありましたけれども、いわゆるバス自体が行き届いて切れていないエリア等もあってという、そのような御指摘もありましたが、そのように、私は、銭函という地域が小樽全体から見ると、小さい形で似通った問題点をはらんでいるのではないかなと認識をしているところでございます。この銭函駅を中心とした交通網の体系に対して、現在走っている路線に限らず、公共交通のあり方、まちづくりとあわせて、全体としてネットワークを面的に考えていかなければならないということを、そのエリアをモデルとしてしっかり経験をして、それを形にしていくことは、先々において、このように複雑化している小樽駅を中心とした公共交通の取り組み、面的に改善を図っていくための十分に得られる経験になっていくのではないかと思っているところでございます。ですので、御指摘のように、銭函地区における取り組みによって全体を把握できるということではなくて、その公共交通における面的なネットワークに対しての網計画の策定というノウハウにおいて、先々、全体的にやったときに、その経験が生かされるのではないかという認識のもとで御答弁をさせていただいたということで、御理解をいただければと思います。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長 中野弘章（産業港湾部長は2018年2月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。単なる日付の期限がではなくて、この誤記につきましては非常に重要な部分だというような御指摘でございますけれども、以前にも顧問弁護士の見解ということで議会で答弁したことがございますが、その中では、この期間の部分については、多少の誤記があっても有効なものとして扱っても解釈していいという見解を得ております。それにつきましては、先ほど私が御説明したとおり、このたびの許可の部分が、係船環設置に伴う工作物の施工許可でございますけども、護岸の登録に伴って船を適切に係留するための施設、これが係船に当たっての条件というふうにもなっておりますので、その部分が重要な部分だというふうに考えておりますので、先ほど御答弁したとおり、今回の許可条件の中で、日付の誤りの部分は重大な要素ではないというふうに判断したものでございます。