小樽港の将来と利活用について

質問　1番 秋元智憲

小樽港の将来と利活用について質問します。初めに、小樽港の整備についてです。2020 年、訪日外国人観光客 4,000 万人を目標とする政府は、クルーズ客船の誘致を重視し、今後、寄港岸壁の整備や旅客ターミナルビルを建設するとしております。さらには、クルーズ客船の利便性を高めるために民間投資も活用するとのことです。昨年 12 月１日の記者会見において、クルーズ客船誘致に関連し、記者から質問された際、市長は、クルーズ船の誘致においては、道内の港ごとに競い合っているわけではない。北海道全体として誘致をしていく機運、流れになっている。九州のほうはそろそろ落ちつくのではないか。函館と小樽どっちかということではなく、北海道全体として寄港数が高められるように連携をしていく、と発言しています。しかし、函館、釧路を初め他市では何とか自分の地域へ誘致をとの強い決意で誘致活動を行っているのは、多くの人が認識しているところであります。北海道知事であれば、市長が言うように、北海道全体としてと考え行動するのは理解できますが、なぜ小樽市の市長が他市のことまで考える必要があるのか、全く理解ができません。そんな考えで他市との誘致合戦に勝てるのか伺います。市のトップがそんな考えでは、現場の職員の士気が下がるのは明白です。結局、市長には、小樽ファーストという考えがないのだと考えざるを得ません。市長のお役目は、何としても船会社に小樽を寄港地として選んでもらうために、最大限努力するということだと思いますが、市長の考えを伺います。また、同日の記者会見では、第６次小樽市総合計画の後期実施計画で位置づけられている第３号ふ頭での国際旅客船ターミナル整備について、ターミナルそのものの箱をつくることは考えていないと発言しています。平成 26 年６月に策定された第３号ふ頭及び周辺再開発計画と日本海側拠点港の形成に向けた計画書で、小樽港、伏木富山港、京都舞鶴港の３港で策定した計画にも明記された旅客ターミナルビル機能整備ですが、市長発言にあるとおり、旅客ターミナル建設中止はまさか市長の独断で決めたことではないと思いますので、建設中止に至る経過を、いかなる会議で誰がどんな議論を経て決定したのか説明してください。また、関係機関等にはいつどのように報告したのか、その際どんな意見があったのか伺います。第３号ふ頭及び周辺再開発計画では、第６次小樽市総合計画、小樽港将来ビジョン、日本海側拠点港応募計画、小樽市マスタープラン、小樽市観光基本計画、それぞれの位置づけについて整理され、第３号ふ頭周辺に関する将来の方向性として、国際旅客船埠頭機能を備えたにぎわいある交流空間とすることが確認されています。私の認識では、当初の完成時期は、埠頭整備については平成 30 年、全体計画の完了は平成 33 年度を目標としていたと思いますが、第３号ふ頭周辺の状況を見ると、かなり計画の実施がおくれているものと感じます。森井市長就任前に策定された計画ではありますが、当然この再開発計画や第６次小樽市総合計画、小樽港将来ビジョン、日本海側拠点港応募計画、小樽市都市計画マスタープラン、小樽市観光基本計画で議論を重ね、策定された計画でも、今後、市長の考えにより変更するのか、考えをお聞かせください。最初に述べたとおり、国は訪日外国人観光客の誘致に向け、港湾整備を進める自治体を支援していく考えを示していますが、今後、小樽市単費での港湾整備は難しいことを考えれば、国に協力を求めなければならないことは必然です。市長の、消極的ともとられかねない、ターミナルそのものの箱をつくることは考えていないとの発言は国の政策に反しますし、第３号ふ頭の整備がおくれ、クルーズ客船の誘致にも影響があれば、市内経済、市民の利益を損なうことにつながります。市長は、積極的に第３号ふ頭の整備を進め、国に対し予算要望するべきだと考えますが、市長の考えを伺います。次に、先日開かれた地方港湾審議会で、担当部局から説明を受けた長期構想検討委員会の延期と小樽港長期構想、港湾計画についてです。審議会の席上、担当部局からは、小樽港の将来のあるべき姿を、ある程度の夢を描きながら 20 年、30年後を見据え、委員の意見を聞きながら資料をつくってきた、しかし、２月の委員会の開催について庁内会議を開いたところ、余り夢を描くのはどうか、市の財政状況を踏まえ、現実的な構想を策定してはどうかなどの意見があり、委員会の開催を延ばさざるを得なくなったという報告でした。報告を聞く限りでは、その指示は市長が出したものではないのかと感じられる部分がありましたが、実際は庁内会議においてどんな意見が誰から出されたのか、会議の内容、発言者、出された主な意見をお知らせください。会議中に担当部局が説明していたとおり、通常、20 年、30 年先を見越して具体的な数字を算出するのは現実的ではありませんし、仮にできたとしても実効性がありません。長期構想策定のおくれにより港湾計画改訂も 29 年度にずれ込めば、当初の改訂予定より３年以上もおくれることになります。なぜ、今になって急に、長期構想を数値目標を加えた具体的なものになどという発想になっているのか説明してください。次に、第３回定例会でも質問しました高島漁港区における観光船事業に関連し質問します。この問題については、第３回定例会の一般質問、昨年 10 月 31 日に開かれた経済常任委員会で質問してきましたが、その中で、市の許認可における対応のずさんさを改めて認識したのと同時に、現在の森井市政において、誰一人として、今回の対応がおかしいのではないか、間違っているのではないかと言う理事者がいないことを大変残念に思いますし、もしくは思っていても言えない状況、環境に不安さえ覚えます。やはりそもそもの出発点である許可申請を提出する前はどのような状態であったかのかについてですが、昨年 11 月 25 日、小樽市議会が小樽市立病院で開催した市民と語る会に観光船事業者の方が来られており、その会場で、今回の許認可の件について、許可前に係船はしていない、許可が出た後で係船をしていますと話されていましたが、私が要求し経済常任委員会資料として市側から提出された資料では、昨年５月 16 日、高島漁港護岸に係留している船の所有を確認、無許可で係留、車どめへのＵフックを取りつけしているため撤去を指示したとあり、許可がおりたのは６月１日となっております。市側、事業者側が言うことが全く正反対ですが、市長は、第３回定例会の本会議場で私の質問に、無許可であったと答弁しています。事業者側も、市民と語る会の公の場で、許可はとっていたと話されております。市が議会に提出した資料が虚偽の資料なのか、それとも事業者側が言っていることが間違っているのか、虚偽なのか、どっちなのでしょうか。議会議論や市政運営に大変な影響が出ますので、正確な答弁をお願いします。市長は、議会で、Ｕ字ボルトを無許可で護岸の車どめに穴をあけて取りつけていたことが不適切な状態であると答弁していましたが、市が提出した資料で、この時点では護岸の登録申請もしていませんでした。市長みずから本会議場で無許可であったと答弁していますが、法的には許可とは、一般に禁止されている行為について、特定人に対しまたは特定の事件に関して禁止を解除する行政行為であり、許可を受けた者は、それまで禁止されていた行為を適法に行うことができるようになります。すなわち、許可を受ける前に当該行為を行った場合は適法ではないわけですから、法的には違法ということになります。昨年 10 月 31 日に開かれた経済常任委員会では、市長も理事者も、違法である明確な根拠は何もない、違法と断定できる状況にはないなどと答弁を繰り返していますが、法令を遵守すべき行政側の認識がこれでは余りにも無責任ですし、法を根拠に市民に指導などできません。法的には、違法か適法もしくは同じ意味の合法しかないのです。市長がみずから答弁した違法である根拠、違法と断定できる根拠として、小樽市港湾施設管理使用条例第３条に「港湾施設を使用しようとする者は、市長の許可を受けなければならない。」とあるのに、許可を受けないで使用していたことは違法、違反状態になるのではないでしょうか。いかが考えますか。また、今回のようなケースが違法な状態ではないのであれば、法令、条例に照らし、市が違法、違反状態であると判断する場合とはどのような状態か、具体的に説明してください。今後、事業者なり個人が護岸の登録や水面の占用許可を受けずに護岸、岸壁に係留していた場合は、違法、違反ではないとの考えなのか伺います。これまで市は何度も事業者に対し指導を行ってきていますが、車どめの交換は完了したのか、分区条例に抵触する陸域の建物利用はどうなったのか、現状をお知らせください。また、これまで市が行った指導、注意など、項目ごとに件数を伺います。もし現在でも原状回復がなされていないとすれば、なぜ市長は、除雪ステーションには直接意見を伝えにいくにもかかわらず、たび重なる市からの指導に従わない市長後援会関係者の観光船事業者には直接指導、注意をしないのか、理由を聞かせてください。これは、市長の積極的不作為に当たるもので、便宜供与だと思わざると得ません。市長の考えをお聞きします。次に、漁港区内への浮き桟橋への設置についてです。この問題は経済常任委員会でも指摘しましたが、浮き桟橋の設置に当たり、市は安全性の確認すらしていないことは大変に問題です。実際に観光船事業が始まり、観光客への影響、漁業者への影響を考えれば、当然するべき安全確認を怠っていたのは事実です。答弁では人命、財産に重大な影響を及ぼさないということで許可をしたとのことでしたが、安全確認をしていないにもかかわらず、人命、財産に重大な影響を及ぼさないと判断した根拠を説明してください。委員会に提出された浮き桟橋設置図を見ますと、リングチェーンでの取りつけのみにもかかわらず、固定と書かれていますが、リングチェーンでは固定すらできないのではないですか。上下方向には潮の干満の影響を受けることが想像できますし、左右へは何も対策がされていませんから、波の影響をもろに受けるのではないでしょうか。ましてや、この浮き桟橋に船舶を係留した場合、波や風を受け周辺に影響を及ぼす可能性があったのではないかと思いますが、このような影響は全く考えられないのかお聞きします。市側の答弁では、市が安全確認するのは必要だが、安全チェックは事業者がするものだと、事業者の責任だととれる発言をしていました。安全確認をすることは必要としていながら確認をしなかった理由は、必要とする書類の添付を求めていなかったということでしたが、なぜ必要となる書類の添付を求めなかったのか、理由を説明してください。やはりしっかり安全性を担保できるだけの確認はするべきで、市長公約の安心で安全なまちづくりを実行との公約にも反しないのか伺います。次に、高島漁港区の陸域の許認可についてです。昨年６月 28 日、事業者から建築指導課に建物の確認申請が提出されました。６月下旬、用地管理課から、確認申請図面の建物敷地が市が管理する河川敷地に越境している可能性を指摘され、昨年７月８日、建築指導課より設計者に、敷地が河川敷地に越境していないか確認するよう指示したところ、事業者は、図面上で敷地から河川敷地を除く修正をしました。しかしながら、実際、現地では既に市が管理する河川敷地にコンクリート擁壁が建っている状況でありました。その後、昨年 10 月４日には、河川敷地に越境していた建築物の移動がされましたが、当然コンクリート擁壁は許可なく建ったままであり、議会で問題となり、視察することになったわけです。そこで伺いますが、用地管理課より河川敷地への越境の指摘があり、その後、事業者が図面上の変更をした時点で、理由の聞き取り、現地の確認を怠った理由を伺います。設計者に確認の指示をした時点で事業者も当然、越境の事実を把握していたと思いますが、事業者からは何も話がなかったのか、市としては、この時点で事業者との協議、対応を検討していれば大きな問題にならなかったと思いますが、本来そういう対応が必要だったのではないでしょうか。いかがですか。今回の件では、市の対応が後手後手になり、既成事実がつくられてしまって、それを追認するような形になっているのは問題です。一連の許認可について、市長の認識、原因の所在をどう考えているのかお聞きします。特に、今回問題となっている、高島漁港区の水産ゾーンとしての位置づけを根本から覆しかねない観光船事業への許認可は、これまでの小樽市総合計画、小樽港将来ビジョン、港湾計画など、市が策定してきた計画とどのように整合性を図る考えなのか伺います。そもそも分区条例が地区ごとに用途を定めた理念を崩すことにはならないのかお答えください。また、本来、このような許認可を行う前に既存の各種計画の考え方を見直すなど、整合性をとる必要があったと考えますが、お答えください。次に、今月 23 日の報道で、高島漁港区での観光船事業に対し公益通報があったとの記事がありました。この公益通報についてコンプライアンス委員会がどう対応するのか、次回の委員会開催日時とあわせお知らせください。また、この件で、市長はどのような感想をお持ちか伺います。これまでの市政運営で足りないものや変えなくてはならないものがあるにしても、市長の考えもしっかり示さず、議論もしない森井市長の政治姿勢は、大変に問題です。結局、迷惑するのは市民であり、今回の件では、漁師の方々も当然できるはずの漁ができなかったことで、大変迷惑をこうむっていますが、市長は、迷惑をかけた漁師の方々にどのような思いをお持ちなのかお聞きします。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　1番 秋元智憲

それでは、再質問させていただきます。まず初めに、第４回定例会のことでありますけれども、私は、この場では、市長がそもそも議会側の意思を反映して裁判を闘うつもりはあるのですかということを確認させてください。誤解とかということをまたお互いに言い合うとまた結論は出ませんので、市長は、そもそもの原因であるこの裁判、議会側が名誉毀損には当たらないという、こういう考えで闘う気持ちはあるのか、お聞かせいただきたいと思います。今回、市長から、今、答弁をいただきましたけれども、結果的に誤解を与えていたということですが、これは市民にとって迷惑だということでありまして、議会側に瑕疵があるように受けとめられるのですけれども、それはもう一度改めて答弁いただきたいと思います。次に、そもそも議会は、これまで、市長が議会議論をしたいというので、議会側としても市長といろいろと政策議論をしたいということで来ましたけれども、市長は、結局、毎定例会とまってしまったりする原因が何だったのかというのを思い返していただきたいのですが、やはり市長の発言によるものが多いですし、突然、市長が勝手に発言されたり、質問していないことを発言されたり、また、ころころ言葉を変えて、主語はこれです、ここの部分の主語はこれでしたみたいなことを次の日になってやり出すから、信頼関係がどんどん崩れていったのです。議会の信頼関係を失ってきたわけですから、事前に今回は副議長、副市長で調整してきたわけですけれども、議長、副議長、市長、副市長で公の場で、公開で再開に向けて協議したいという議長からの提案も結局は断ったわけですよね。市長が言う、議会で起こったことは議会で議論してほしいというのは、そのとおりなのです、当たり前のことなのです。ところが、今、言いましたけれども、議会というのは時間が制限されていますから、なかなか結論まで行かないというのが、これまでの議会を見ていて思うのです。市長が質問にしっかりかみ合う答弁をしてもらえれば、私が納得する答弁をしてくださいと言っているわけではないのですよ、しっかり質問に対して答えてくれれば何の問題もないので、しっかりそういうことも踏まえて、市長、今回の反省もしっかりと受けとめていただきたいなと思います。もう一度、市長が今後、議会における対応、どのようにしていくのか、その辺をお聞かせください。それと、憲法第 92 条の地方自治の本旨と自治基本条例の条文について、私は反しているのではないですかと、その考えに反しているということでお伝えしたのですけれども、その条文に沿って憲法第 92条の住民自治の考えにはこういうことで反していないのだというふうに、自治基本条例のここにこうして反していないのだというふうに、条文でお答えいただければなと思います。次に、原発の話です。今回、唐突に新聞に出ましたから私たちも驚いて企画政策室を呼んで話を聞いたのですが、市長はしっかり議会に説明するつもりだったと言いますけれども、結局、私たち公明党から説明を求めなければ、理事者側から説明したいのだという話はなかったのですよ。だから、そういうことが市長が言われる議会側にもきちんと説明しようと思っていたなどということと、少し食い違っているのではないですかということなのです。ＪＲと同じような扱いで、これまで要望してきたとおり、原発の要望も北電にするということですけれども、私は、市長に、その影響も考えないのですかということで質問しました。普通、地方公共団体の長が一企業に要望するということは、これは大変なことですよ。それによっては、例えばＪＲなんかだと路線の廃止ですとか、ましてや便数の増便、そういうことも考えると、経営にもかかわってくることですよ。ましてや、泊原発だって廃炉にするというのは簡単ですけれども、では自治体の長として、そこに携わっている方々もいるわけですから、そういう影響も考えているのですかということで質問したのです。市長は大きな影響はないと言っていましたけれども、その辺も踏まえて、影響についてもう一度お答えください。それと、町村長からの問い合わせで、早期の廃炉という表現はいかがというふうにあったということなのですが、実際、市長がその方に対してしっかりと自分の考えを伝えなかった、この理由をしっかりもう一度説明してください。それと、市民に対する問題提起です。これは、千葉議員が会派代表質問で質問した際に、市長がしっかり市民に対する問題提起も行うということでした。普通、考えれば、原発廃炉に対してこういう問題がある、私はこう考える、だから議会、市民が議論してください、その結果として、例えば、もしかしたら廃炉の要望になるかもしれません、また違う形の要望になるかもしれませんけれども、市長が先ほど来、濱本議員への答弁の中でも、私への答弁の中でも言っていましたけれども、市長が要望してしまったら、それは最後なのですよ。その後に市民が議論して、何か変わるのですか。もう市長が要望するということは小樽市の総意だと、小樽市としての考え方だと受けとめられるわけですよ。だから、手続が逆なのではないですかと、もっとよく説明、議論して行うべきだったのではないですかというふうに思いますけれども、この辺もう一度お答えください。それと、地方公務員法第 15 条の告発についてですけれども、勤務実績を証明し得る資料はないと市長は答えたのです。証明できないということで、これはいいのですね。証明できないということでいいのかどうなのかお知らせください。それと、地公法の規定にのっとってというようなお話をされていましたけれども、地公法のどの規定にのっとって平成 27 年６月１日付の人事を行えば、ああいう疑義が持たれるような人事になったのか、その地公法の規定、改正前の地公法何条だったのかお知らせください。次に、除雪に関してです。建設事業協会からの要望なのですけれども、全く市は建設事業協会の要望書には応えていないのではないのかなと思うのです。建設事業協会はこれまでも、要するに制度の変更をするときには意見聴取をしてくださいと、市民、業界などに意見聴取や要望把握を行ってくださいと要望しているわけですよ。それについては、全く応えていないのです。参加意向は確認しましたと言いますけれども、そんなこと建設事業協会の方は言っていなくて、制度を変えるときには意見を聞いてくださいということですから、そこが食い違っていますから、そこをもう一度お答えください。それと、民有地の除排雪も新しい資格要件に入れるということなのですけれども、ここで指摘されているように、やはりここは十分に議論して、建設事業協会の方々とも意見も聞いて議論しなければ、この事業協会が言われているとおり、市民の方や車両が往来する公道の除雪と民間が所有している土地を除雪する作業は全く違うわけなのですよ。このことについて、なぜ、そういうこともしっかり議論して納得いただかないのか。ましてや、その回答も全く質問に、要望に対する答えになっていないのか。もう一度、その２点、どういうふうに答えるのか、全くかみ合っていないと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。今年度もよくわかると思いますけれども、幾ら入札の参加資格を緩和したところで業者がふえないというのは、もうわかっていることではないですか。それをもう一度、やはり私は、議論していただく段階はもう過ぎていますけれども、よくよくここは考えないといけないなと思いますよ。そこをもう一度、答弁していただきたいと思います。それと、不平等、地域差ということなのです。これ、私は、不平等、地域差なんていうのは小樽市の市民の方がよくわかっていて、ある意味では、十分これまで理解をしていただいて、今まで来たのだろうなと思います。十分だったとは思っていません。まだまだ改善の余地はあるかと思いますが、私の住んでいる地域も第３種路線ですから年に１回しか排雪は入りませんけれども、そういうところに住まれている方々もたくさんいる中で、市長が先ほど言われた各道路の通行ですか、確保するためのそういう説明をしっかりするべきだと。ただ不平等、地域差をなくすという聞こえはいいですけれども、結局、やはり地域によって格差は生まれますよ。そんなものをなくすことは、私は無理だと思いますよ。そこをもう一度、答弁していただきたいと思います。それと、緑町のはしご状の道路についてです。住民の安眠を妨げないために、今回、昼間にしたという答弁でしたけれども、いろいろと考えると、排雪作業というのはこれまで夜に行われていたところが多いと思いますけれども、交通ですとか人の通行のことを考えると、やはり夜にやったほうが作業効率がいいのではないかなと私は思うのですよ。それで、今回、住民の安眠を妨げないためというのは、そもそもどなたの考えだったのか。ましてや、今回、緑町の昼やった排雪の試行を踏まえて、よかったらほかでも昼間に排雪するというような考えを、ほかの道路でも持ち込む考え方があるのかどうなのか伺いたいと思います。住宅が多い地域はほかにもありますので、その辺も考えてお答えいただければと思います。作業時間帯は口頭でということでしたけれども、そもそも、今までは、夜にやっていたわけで、なぜこの昼に変わったのかというのを、口頭でどういうタイミングで伝えるのですかね。結構、苦情が出ているのは、市民の方々もやはりわからないということもあるでしょうし、ただ、業者の方々も大変苦労されているところを、私も、副市長を初め、パトロールしているところを見ましたけれども、やはり昼間の排雪というのは少し問題があるのではないかなと思いますけれども、もう一度答弁いただきたいと。２月９日の住吉線の件です。これは各議員の方々も耳にしているところかと思いますけれども、13 日に市民の方から相談がありまして、その場で私が聞いたのは、市長の後援会の方が初めに来て、排雪する路線ではないのでやめるようにというような話があったということです。その後に石田議員なり市長が来て、結局は排雪をとめさせたということだったのですけれども、私もただ単にうわさ話だけを信じて質問しているわけではなくて、直接ステーションに行って、当日作業されていた方に直接お会いして、事実がどうだったのか伺ったのですが、全く市長が言っていることと違います。実は、安斎議員がいろいろとインターネットで投稿されている中で、石田議員から直接説明を受けたという記事がありまして、私も安斎議員に確認しました、これは間違いないのかどうなのか。そうすると、石田議員は、小樽協会病院のところの排雪作業中止は、市長と後援会の幹部ではなくて、市長と俺だよと言われたと。御本人からその状況を踏まえて、いろいろと詳しく聞いたと。石田議員の話によりますと、協会病院の前の住吉神社側の道路の排雪作業中、石田議員がたまたま現場を通ったときに、排雪しないと決まった路線で排雪作業をしているのを発見したと。なぜ、石田議員が排雪作業をするとかしないとかということをわかっているのかということなのです。これは先ほども質問で言いましたけれども、私たち議員ですら、どこの道路が排雪道路か一切わからないわけですよ。なぜ、市長に近しい石田議員がその情報を知っていたのか。そして、市長に電話をかけ車でその周囲を監視していたところ、先に市長が現場に到着して、市長が業者と話している間に石田議員も合流して、排雪しない路線だということを説明したということです。（発言する者あり）少し静かにしてくださいね。こういう事実があるわけですが、市長は先ほど危険な作業をしているという連絡があったということなのですけれども、具体的に危険な作業ってどんな作業をされていたのですか、業者の方は。それで、どんな危険な作業をしていたか、それは問題ですよね、当然、危険な作業をしていたら問題なのですが、市長は、どなたからどこで危険な作業をしているという情報があったのか、なぜそれを雪対策本部ではなくてみずからが行かなければならなかったのか、まず、これをお聞かせいただきたいと思います。それで、昨年来、何度も言っていますけれども、労働者派遣法で委託側は現場では指示できないのです。市長は確認するよう求めたと言っていますけれども、求めることもこれ指示ですよ。確認してくださいという指示ですよ。それで、市長に聞きますけれども、私はステーションに行って聞きましたけれども、協議簿もあって、たしか１月 26 日に協議をして２月９日に排雪が決まっていたのですよ。だから、業者は全く市の指示どおりに排雪を行っていた。ところが、市長が突然あらわれて、ここは許可をしていないということで、確認するように求めたのですけれども、その業者側は、その時点でどういう答えをされていたのですか、確認して。私には、当然、市からの指示からでやっていますというふうに答えましたと言っていましたけれども、業者側はそういう答えではなかったのですか。そういう場合に、先ほどの契約書とか仕様書、法律に基づいて、やはり市長は現場で指示できないのですよ、どう考えても。どういうふうに解釈しても、委託者側の市長が現場に行って指示をするなんていうのは、確認するよう求めるなんていうことは、これは許されないことなのですけれども、今、もう一度その件を伺いたいと思います。それと、仕様書、契約書の中で、業務の中止の条件、方法、手続について規定されていることを、今、市長に説明していただきましたけれども、市長の行動は、今回この手続のどこに当たるのですか。契約書の作業を中止できる条件の、どこに当てはまっているのかお知らせください。それと、当日、現場には業務担当員の方がいなかったということですけれども、契約書では、業務担当員の方が指示できるわけですよ。やはり市長ではないです。業務担当員の方というのは、ステーションに誰だというふうに名前で行っているはずですよ。だから、やはり業務担当員の人を介さなければいけない。ところが、市長はやはりそこを飛び越えて自分で指示しているということは間違いではないのか、もう一度契約書、仕様書に基づいてお答えください。それと、中止を書面ではなくて、そこで口頭で行ったその理由というのはどういうものなのですか。これをお聞かせください。それと、先ほどの損害の話です。私は市長に、その人工代、作業機械の準備、確保の損害額は幾らになるのか聞いたのですけれども、やはり契約書を見ても、市側の都合によってとめて、結局、業者は人も用意している、機械も用意しているわけですよ。ところが、市長がそこに行って、結果的にやめざるを得なかった、その人の給与、また、機械を確保しているお金、これは業者が負担するのですか。市が排雪してくださいといって排雪しているのに、市長が行ってやめてください、市長の都合でやめさせる、結果的にやめさせる、そうなった場合の損害をなぜその業者が負わなければならないのですか。これは市の負担になるのではないですか。もう一回お答えください。これも契約書に基づいてお答えください。それと、市長が直接ステーションに行かれたということなのですが、そもそも、除雪作業の今年度の状況ですとか方法について話し合ったということなのですが、ステーションで市長がそんな協議というかできるのですかね、契約上。こんなことできるのですか。これはどこにどのように書かれているのか、お知らせください。除雪対策本部を通してどのように協議されるかというのは、もう全て決まっていることですよね。市長がステーションに行って方法なんて話し始めたら、これもやはり労働者派遣法に抵触しますよ。これ、もう一度お答えください。市長みずから作業を指揮していた人に確認をとるよう求めたということですけれども、これが指示に当たると思いますが、発注者側の、委託側の立場で市長が行ったと思いますけれども、法に照らして、このことは先ほども関連して伺いましたが、もう一度お答えいただきたいと思います。それと……（発言する者あり）（「退場」と呼ぶ者あり）

再質問　1番 秋元智憲

議会議論をしていますので、言いたいことあると思いますけれども、お静かにお願いします。次に、高島の観光船事業についてですけれども、先ほど市長は、経済常任委員会なりに市側から提出された資料は事務方のメモを起こしているのでということでしたね。事実に基づいてということでしたけれども、それであれば、やはり私は、しっかり市の言っていることは正しいということで言ってくださいよ。議会の市民と語る会の中で、業者の方が勘違いされているのか間違ったことを言っているのかわからないですけれども、許可をとって仕事しているのに、議会が要するに異論を、質問しているのだというような発言をされていましたけれども、そんなことではないですから。私たちは、議会で問題としているのは、許可をとっていないでとめていた、また、市民の財産である車どめに勝手に穴をあけてとめていたことが問題で、それが改善されていないのに許可しているのは間違いではないかと言い続けてきているのですよ。ところが、市長は違法ではないと言い張っていますけれども、いまだに原状回復されていないのですよね、きょうでも。要するに、３月末までに改善するというような書面であると言いましたけれども、先ほど伺ったら 16 回も市が指導しているのですよ。（発言する者あり）こういうことってあるのですか。普通に仕事している人たち怒りますよ、こんなこと。それで、今でもまだ改善されていないのですよ。16 回ですよ。指導して、是正しなさい、車どめを外しなさい、船を移動しなさい、そういうのに従わないでずっといるのですよ。きていたのですよ、ずっと。こういう事業者というのは、ほかにこういう例はあるのですか。市の許認可の行政執行、許認可において、こういう事例は過去にあるのですかね、16 回も。これについてお聞かせください。それと、私は、だから以前にも言いましたけれども、政治家は自分の後援会の方に対して便宜を図っているのではないかと、疑いを持たれないようにしてくださいと言ってきたのですよ。きちんと最初から、今回も事業者と漁業者、そして市がしっかり話し合ってくれば、こういうことにならなかった。でも、結局は市の当初の対応が悪いから、こういうことになっているわけですよ。事業者の方にだって言い分はあると思いますよ。でも、結果的に今でも是正の指導に従っていないということは、これは大変問題があるのではないですか。市長、あなた、会って話ししたと言いましたけれども、しっかりこれは早急に対応してもらうべきなのではないですか。自分の身の回りの近しい人だからこそ早目に対応してもらう、それが政治家なのではないですか。しっかりそこを対応していただきたいと思いますので、もう一度お答えいただきたいと思います。それと、最後になりますけれども、市長は、今回の漁師の方にかけている迷惑について、お互いの状況を認識し合う環境づくりというふうに言いましたけれども、今も言ったとおり、結局、市の許認可が問題であって、漁師の人たちは最初から言っていましたよね、そこは漁師の人たちが自分たちで種苗、稚貝を買ってまいているところに、船がとまっていて漁ができないからやめてほしいと言っているのではないですか。これ、当たり前の理屈ですよ。損害を与えているのですから、実際に。だから、早く対応しなければならないのに、結局、年が明けてしまったではないですか。５月が来たら、もう１年になるのですよ。そういうことも含めて市側の責任は私は重大だと思いますけれども、もう一度市長に答弁を求めたいと思います。

再質問　1番 秋元智憲

２月９日の夜にＪＶの作業員の方に確認を求めたと、その確認を求めてどうだったのですか。それを先ほど聞きましたから。それとあと、石田議員が何で排雪の道路のことを知っていたのか、それも聞きました。

再質問　1番 秋元智憲

そうです、はい。

再々質問　1番 秋元智憲

それでは、再々質問しますけれども、まず１番目の裁判の話ですよ。これは議会意思を尊重して、のっとって闘ってくれるのかどうなのかということを答えられないというのは、裁判にどう影響するのですか。もう、市としては、闘うというふうになっているわけですよね、顧問弁護士もつき。なぜ闘うということを言えないのか、名誉毀損に当たらないということで裁判に臨むということを言えないのか、その辺をもう一回答えていただきたいと思います。それと、あと泊原発のことについては、私は議論が足りないということを言ったのですよ。その辺、情報の提供ということではなくて議論が足りないということですので、もう一度お答えいただきたいと思います。それと、先ほど、どなたがメールで発信して、町村長に対してどうだったのかというお話をしましたけれども、市長は市として行動したという話でしたよね。そこが問題だと言っているのですよ、私は。先ほど誤解されて受け取っていましたけれども、問題提起というのは、市長の、問題だということをあげつらって列挙して、こういう問題があります、私はこう思いますということを問題提起して、議論してもらうということなのです。先ほど市長は市として行動したと言っていますけれども、まさしくそうなのですよ。市長が行動すれば、市としての考えになってしまうのですよ。だから、しっかり議論経過を踏まえた上での要望でなければ、それは住民の意思とは言えないのではないかと思うのですけれども、そこなのですよ。先ほど市長は少し誤解されていましたけれども、議論をしていくということですから、そこをもう一度答えていただきたいと思います。再質問で１点抜けていたところ、もう一個あったのですが、これはいいですけれども、地公法の規定にのっとってという、地公法の規定の第何条なのかお聞かせくださいというところです。これは先ほど答弁が漏れていましたので伺いたいと思います。それで、建設部長、除雪の建設事業協会からの意見聴取なりの話ししましたけれども、参加意向とか例えば機械の台数ですとか、そういうものを聞いてくれと業界として言っているのではないのは、わかるではないですか。私はそういうことを言っているのではなくて、要望書のとおり要望していることに対してどう思うのかと聞いているのに、参加意向がどうだ、機械の数がどうだ、そういうことを聞きましたと、そんなことではないです。制度を変えるときには意向、意見を聞いてくださいということですから、聞いていないのだったら聞いていないのですよね。だから、向こう側は、聞いてもらっていないから無視されていると思っているのですよ。だから、そこをきちんと答えてください。それと、先ほどのＪＶの２月９日の件で、私は、先ほど本質問の中でも言いましたけれども、全く不可解であって理解もできないので、これはいろいろと調査権限があるようなことも考えていきたいなというふうに思っています。それで、市長、先ほど私が質問して、答えていただいていないのですが、市長が口頭でそこで中止できるという条件が、契約書とか仕様書のところのどこに書いてあるのですかという質問、先ほど最初の質問でしたのですけれども、市長が中止できる、その条件、その仕様書、契約書の中でどのように書かれているのか、私が見る中では、これは業務担当員しかできないことになっていますから、そこを踏まえて、市長が口頭でそういうことをできるというところを、どこに書かれているのかお聞かせいただきたいと思います。それと、石田議員がどこで知ったのかわからないと、そんな無責任な話がありますか。石田議員が知っていて、ほかの議員は誰も知らないのですよ、そういうこと。どこの路線がきょう入る、どこの路線はきょう入らない、そういうことが外に漏れていくことが問題ではないですか……（発言する者あり）ということですよ。これは、もう一度、漏れたということに対してどう思うのか確認したいと思います。市の立場として、市長として、そこで危険な状況があったからという話でしたけれども、では、なぜ最後まで確認されなかったのですか。最後までどういう状況になったのかと、なぜ確認されなかったのですか。その除雪業者の人が、排雪業者の方が、そこでステーションに確認していると思いますよ。でも、先ほど言いましたけれども、協議簿には２月９日に排雪するということになっているのですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）これは間違いない事実ですから。それなのに、市長がとめられる状況というのはないのですよ。だから、それでもしとめられるとしたら、どこの条文、条項に書かれているのか、しっかり答えてください。先ほど来言っていますけれども、私たちも業者の方々からしっかり話を聞いて、伺っていますから、ましてや、石田議員が排雪路線のことを知っていて、それがどうしてかわからないみたいな、そんな答弁をしているようではだめですよ。そんなの知り得るはずもないのですから。どう考えたって、市長なり市長の関係者が漏らしているとしか思えないのですよ。そこをもう一度お答えください。第６ステーションの排雪事業にかかわることですからしっかり答えていただきたいのと、市長の先ほど言った中止できる条項がどこにあるのか、しっかり答えてください。