小樽市議会 平成28年第3回定例会 2016年9月16日
市長、行政の法令遵守意識と市民生活
2016年9月16日、小樽市議会の一般質問で、秋元智憲議員が「市長、行政の法令遵守意識と市民生活」について質問し、市長 森井秀明、産業港湾部参事 飯田俊哉、建設部長 相庭孝昭が答弁しました。
- 質問者
- 秋元智憲 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、産業港湾部参事 飯田俊哉、建設部長 相庭孝昭
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 1番 秋元智憲
一般質問いたします。市長、行政の法令遵守意識と市民生活について質問いたします。ことしに入り、市民より、小樽市が管理する高島地区港内において観光船事業が行われると聞いたが、地元の漁業関係者は安全運航や操業に影響が出ないか心配していると相談を受けました。これまで、この事実関係も含め、産業港湾部から時系列で説明を受けましたが、周辺地域の確認の意味も含めて質問いたします。近年、小樽港周辺の景勝地めぐりは注目を集め、青の洞窟・窓岩周辺は、自然がつくり出した美しい景観が広がり、多くの観光客の方が訪れ、マスコミ等でも盛んに紹介されていることは、皆さんも御承知のとおりであります。ことしは、青の洞窟を遊覧する事業者が昨年の倍の 10 者に上り、窓岩までの観光船も含めると既に16 者にもなっていると認識していますが、周辺地域でのトラブルが危惧されるとのことで、去る６月 17日に北海道運輸局の主催により海域利用協議会の設立に向けて安全運航打ち合わせ会議が行われたと伺いましたが、会議の内容、協議会設立の趣旨、参加メンバーについてお知らせください。また、北海道運輸局が危惧するトラブルとは、具体的にどのようなことを指しているのかお知らせください。今後も観光船事業者がふえることも考えられますが、市として、どのような考えのもと小樽港周辺の海域にかかわる観光振興を進めるのかお知らせください。また、今後、新規参入の届け出の情報があった場合、市として将来的な方向性を整理し、考えを持った上で対応すべきと考えますが、市長の考えを伺います。次に、今回相談があった高島地区での漁業者と事業者の問題についてであります。今回の件で初めて事業者から市に相談があったのが、ことし５月９日とのことです。その後、事業計画、事業内容について既に提出されていると思いますが、これらの内容について説明してください。具体的には、５月 16 日に、事業者側が高島漁港護岸に無許可で車どめにＵフックを取りつけ、係留していたとのことですが、なぜこのような状況になっていたのか、無許可での車どめへの係留に対して指導したとのことですが、どのような方法で指導したのかお知らせください。同日、港湾室会議室で関係者による情報交換をした際、事業者側が市漁業協同組合、機船漁業協同組合、水産課、建築指導課、水道局などに対していろいろな話をしているため、情報の確認を行ったとのことです。具体的にどのような話をしていたのか、説明してください。17 日には、事業者側から、公共的に使用するために、船を係留する際に使用する係船環をつけてほしいと要望があったとのことですが、公共的に市が設置する理由があるのか、考えを伺います。また、現状ではどのような方法で船を係留しているのか、お知らせください。５月 25 日、事業者に対し、市漁協及び機船組合と航行の安全と漁業権等について協議するよう指導したとのことですが、どのような話し合いがされたのか、また、その後、市漁協、漁業者に対し説明会が開かれたと聞きましたが、内容やどのような意見があったのか伺います。市は、事業者に対して、事業を行うに当たり市漁協と事業者間の協定を結ぶことを提案したと認識していますが、協定が結ばれないままに営業がされていると聞きます。協定を結ぶことに法的な制約はないにせよ、漁業関係者が不安と感じている安全と漁業補償の話し合いが決裂している状況で、なぜ市が観光船事業を行うための水面利用などの許可をしたのか、その理由を伺います。また、この海域では漁業権が設定されていますが、漁業権とは具体的にどの漁業権が存在しているのか説明してください。また、漁業権が及ぶ海域と事業者が観光船を航行させる海域との相関関係についても伺います。そもそも小樽港は、港湾法の規定により臨港地区を定めており、その地区内には分区の指定をしていますが、市が分区指定をする目的についてお知らせください。この地域は漁港区として指定しておりますが、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例では、漁港区についてどのような位置づけなのか、また、漁港区において観光事業を運営することが可能なのか、港湾法、小樽市の条例などに照らし、どの法律、条例で許可されたのか伺います。また、市の説明では、既に営業にかかわる法的許可は整っており、既に建築確認申請も許可されているとのことです。既に事業者により構築物が設置されておりますが、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例の第３条第３項による別表第３第１号から第 11 号には該当せず、第 12 号にある「前各号の施設に従事する者及びその利用者のための飲食店又は物販店」云々とあり、漁港区の関係者のための施設でなければ構築物を設置することはできないものとされていますが、事業者側は券売所、スタッフ用休憩所、トイレ、売店、食堂などの計画があるようです。市の条例の第３条のただし書きには、「市長が公益上その他特別の事情によりやむを得ないと認めて許可したものについては、この限りではない」とされており、今回の件は市長が特別に許可しない限り許可できないものと考えますが、どのような理由により許可されたのか、その理由をお示しください。また、行政手続法第１条及び第 46 条にあるように、国民にとって公正、透明性を担保するため、法の趣旨にのっとり、建築確認申請はどのような手続を経て意思決定がなされたのか、説明を求めます。また、許可の根拠となった法令を示し説明してください。この海域は、小さな和船でウニやナマコなどの漁も行われております。小さい船なので少しの波でも漁に影響があり、周辺を航行する船はその状況も視野に入れ航行していますし、定置網や刺し網漁も行われているのは御存じだと思います。近年、漁獲量も減っている中で、まさに漁師にとっては死活問題であり、漁業権をも脅かしかねない問題です。また、この問題は漁業関係者のみにとどまらす、安心して暮らせるという市民の生活権をも脅かしかねない大変な問題です。市側が間に入り調整していたにもかかわらず、漁業関係者が理解、納得されないままに許可をされたことは、結果的に関係者をないがしろにしているのではないですか。市長の考えを伺います。先ほども指摘したように、営業行為、建築物の設置は条例上も問題があり、除雪問題に引き続き、今回の事業者も市長を選挙で応援してきた方であり、その方々に優位、有利な取り扱いをしているのではないかと疑念を持たれる方もいる状況です。しかし、関係にある人に対し有利な配慮をしているのではないかと有権者に感じさせることは、政治家として一番注意しなければならないことであり、このようなことが政治に対する不信を助長させるものだと思います。なぜ市長に近い方がこのような問題で指摘されるのか、疑念を抱かせていることに対し市長はどう考えますか伺います。再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
秋元議員の御質問にお答えいたします。初めに、市長、行政の法令遵守意識と市民生活について御質問がありました。まず、北海道運輸局主催の「青の洞窟・窓岩海域」の安全運航打ち合わせ会議につきましては、小樽港周辺を起点に青の洞窟・窓岩付近の海域を目的とした観光船を運航する事業者が、ことしに入り新規参入が相次いでいることから、安全運航に関し打ち合わせるため開催されました。会議の内容としては、運航情報の共有化や各船舶間の連絡方法の確立、洞窟の出入りのルール化について協議がなされ、また、設立の趣旨につきましては、小樽港周辺海域の適正な利用により、事故防止と小樽港周辺地域の振興を図ることとしております。この会議への参加メンバーですが、観光船運航事業者 17 社のほか、小樽観光協会、北海道運輸局、第一管区海上保安本部、小樽海上保安部、小樽市で、合わせて計 22 団体であります。また、北海道運輸局では、旅客定員 12 名以下の人の運送をする不定期航路事業については、届け出のみで事業を行うことができるため、今後も観光船が増加する可能性があること、また、この海域は岩礁等があり、夏季には観光船やプレジャーボートも多く航行することから、衝突や座礁などの事故の発生について危惧していると伺っております。次に、小樽港周辺の海域にかかわる観光振興につきましては、海は本市における観光資源の一つであり、観光船やプレジャーボートなどを活用した海の魅力を体験できる機会を提供し、観光振興に取り組んでまいりたいと考えております。また、海上観光においては安全運航が大前提でありますので、新規参入者に対して今後設立を予定している協議会への加入を促すなど、小樽港内及び周辺の海域での安全確保に向けた体制を整えてまいりたいと考えております。次に、事業計画、事業内容につきましては、事業としては高島地区で観光船事業を行いたいというものであり、その内容は遊覧船５航路を運航するほか、飲食、物販、用船業を行うというもので、水面では護岸の使用と浮き桟橋の設置、陸域では管理棟、従業員休憩所、飲食・物販施設、トイレ、駐車場を設置するというものでありました。次に、事業者が護岸の車どめに無許可でＵフックを取りつけたことにつきましては、護岸には船を係留させる係船柱や係船環などがないことから、車どめにＵフックを取りつけたとのことであります。事業者に対しては、口頭にて無許可で取りつけたことに対して注意をし、Ｕフックを速やかに撤去するよう指示しております。次に、５月 16 日の関係者の会議につきましては、この時点では事業計画が市に提出されておらず、最初に港湾室に相談のあった５月９日から 16 日までの経過と、事業者が口頭で説明した事業の内容を報告し、他の機関との情報を交換したものでありますが、その結果、それぞれが持つ情報が不十分であったことから、事業者に対し具体的な事業計画の提出を求めることといたしました。次に、事業者からの係船環の設置要望につきましては、市が施設などを設置するのは公共的に使用する場合に限ることから、今回は市として設置する理由はないものと考えております。また、事業者に対しＵフックの撤去と係船環の設置を指示しておりますが、現状におきましてもＵフックを利用して係留している状況にあります。（「違法状態じゃないか、したら」と呼ぶ者あり）次に、事業者と市漁協及び機船組合との話し合いの内容につきましては、事業者が事業計画を示し、船舶の安全航行に関する協定書を締結したいとの申し出をしたところ、両組合から組合員の声を聞いて判断しなければならないとの回答があったと報告されております。港湾室が行った漁業者に対する説明会では、水面占用及び護岸使用の許可について説明いたしましたが、漁業者からは、高島漁港内での浮き桟橋設置や観光船の係留は漁業活動や漁船航行の妨げになるおそれがあるため、許可は取り消してほしいなどの意見がありました。また、事業者が行った漁業者に対する説明会では、観光船事業の事業概要について説明し、事業に対する理解を求めましたが、漁業者からは、浮き桟橋の設置や観光船の係留と航行により漁業活動に支障を来す、漁船との事故の懸念があるため、高島漁港での観光船事業はやめてほしいとの意見があったと聞いております。次に、観光船事業を行うための水面利用等の許可をした理由につきましては、浮き桟橋設置による水面占用及び港湾施設である護岸使用は、港湾法第 37 条第２項において、港湾の利用若しくは保全上著しい支障を与え、港湾計画の遂行を著しく阻害し、その他港湾の開発発展に著しく支障を与えるものであるときは、許可してはならないなどの規定がありますが、著しい支障を与えるものではないこと、さらには市漁協及び機船組合と事業者との協定の締結が許可要件にはなっていないことから、小樽市港湾施設管理使用条例第３条の規定により許可したところであります。また、建築物は観光船利用者だけではなく、地元の漁業関係者が利用できることから、分区条例別表第３第 12 号に該当するものと判断したところであります。（「該当なんかしていないでしょう」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）次に、漁業権につきましては、一定の区域内で養殖業を営む第１種区画漁業や、定着性の水生動物を対象とする第１種共同漁業、また、網を固定して来遊する魚をとる第２種共同漁業が設定されております。また、漁業権は蘭島から銭函までのほぼ全海域に設定されており、漁業権が及ぶ海域と観光船が航行する海域につきましては、小樽港内の一部の区域を除いてほとんどが重なっております。次に、分区指定の目的につきましては、臨港地区内の分区における建築物その他の構築物の建設等について規制し、港湾施設の利用の増進並びに港湾の適正な管理及び運営を図ることであります。次に、分区条例における漁港区の位置づけにつきましては、漁船のための係留施設、燃料補給施設や漁船乗組員及び漁業関係者の休憩所、宿泊所など分区条例別表第３に掲げる構築物以外については、建設することができない地区とされております。また、観光事業につきましては、分区条例など関係法令の規定に基づき許可を受けた事業については、運営が可能となるものであります。本件の場合には、構築物については漁業関係者の利用が可能であることから、分区条例別表第３第 12号に該当するものと判断したものであり、水面、港湾施設につきましては、小樽市港湾施設管理使用条例第３条の規定により許可したものであります。（「おかしんだって」と呼ぶ者あり）次に、今回の構築物の許可の理由につきましては、条例のただし書きを適用したものではなく、分区条例別表第３第 12 号に該当するものと判断いたしました。次に、建築確認申請につきましては、建築指導課で申請書の受理後、港湾法に基づく分区の規制などについて関係課に意見照会を行ったあと、建築物の敷地、構造または建築設備などに関する建築基準関係規定に適合していることから、建築主事が建築基準法第６条に基づき確認したものであります。次に、漁業関係者が理解されないまま許可したことは関係者をないがしろにしているのではないかにつきましては、許可の判断につきましては、適法に行ったものと考えております。また、漁業関係者の皆様の御意見を伺うことも重要でありますので、今後も事業者等を含め関係者との話し合いを続けてまいりたいと考えております。（発言する者あり）次に、御指摘のあった疑念につきましては、市政を担うに当たり、私自身はもちろんのこと、職員に対しても法令遵守、公平・公正な行政運営を行うよう指導しているところであり、特定の団体や個人に有利な配慮をすることは一切行っておりません。（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
質問 1番 秋元智憲
今、市長が答弁されたことには、みずからが答弁したことに対して矛盾がありますので、答弁をし直してください。
質問 1番 秋元智憲
市長は港湾法や分区条例を引っ張り出して正当に許可したというふうに言っていますけれども、先ほど市長が言うには、係留の仕方については違法な状態で今でも係留しているのですよ。どこが法律に基づいて正当に許可しているのですか。全く矛盾しているではないですか。ドリームビーチのことを思い出してください。無許可で海の家を建てていて撤去させたのです。何で今、この船が勝手に市の車どめに穴をあけてＵフックを取りつけて、市が再三取り外すように言っていたにもかかわらず、その状態のまま今でもあるということは、その状態を黙認して放置しているのですよ。とんでもないですよ。もう一回、答弁し直してください。（発言する者あり）（「そうだ」と呼ぶ者あり）
質問 1番 秋元智憲
議長に協力して、質問させていただきます。市長、笑っていますけれども、笑い事ではないのですよ。おかしいですか、何か。（「とんでもないわ」と呼ぶ者あり）何かおかしいですか。（「あんたの答弁が矛盾してるんだよ」と呼ぶ者あり）では再質問いたします。まず、先ほど言ったように、今回の市長の本質問における答弁では、港湾法また分区条例を引っ張り出して許可したということでありますけれども、当初より私は産業港湾部に聞いて、この状況を時系列で説明を伺いましたが、何度もこの無許可のＵフックの撤去を言ってきているのです。今でも無許可であるということは、法律なのか条例なのか規則なのかに違反しているわけですよ。それでも許可をしてしまっているのです。なぜこういうことになったのですか、市長。市長、知っていて許可したのでしょうから、その理由を答えてください。それで、ドリームビーチの話を先ほどしましたけれども、なぜ向こうはだめで、今回はよかったのですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）これは、小樽市の全ての事務にかかわることですから、信頼にかかわることですから、しっかり答えてください。それと、最初から行きます。新規参入者に協議会への加入を促すということなのですけれども、既に運輸局も危惧しているように、今後も狭い地域での安全運航に不安の要素があるのです。申請があれば全て許可していくのか、市としての考えをしっかり持つべきではないかという質問だったのですが、もう一度答えていただきたいと思います。５月９日の事業者からの計画の話ですけれども、やはり目的は観光船事業なのですよね。これをもう一度確認させてください。それと、私は、漁協、機船組合、水産課、建築指導課、水道局に対して、私が担当部局から聞いたときには、それぞれに行っていろいろな話をしているので、情報の確認をしたということだったのですが、全体的な話をしないで、私は各機関の名前を出していますので、それぞれに行ってどういう話をしていたのか、それでなぜ情報の確認をしなければならなかったのか、具体的に、それぞれの機関へどういう話をしていたのか、答えてください。次に、５月 25 日の話です。漁業者から、先ほども市長は、自分で言っていて何とも思わないのですかね。高島漁港区内での浮き桟橋ですとか観光船の係留は、漁業活動の妨げになるので許可を取り消してほしい、また、漁船との事故の懸念があるからやめてほしい、そういう意見があったということなのです。市長は答弁で、漁業関係者の意見を聞くことも重要で、今後も事業者を含めて話し合いを続けるというふうに言うのですけれども、そもそも漁業関係者への説明会のときの意見というのは、聞きっ放しなのですよ。ただ聞いただけ。それをどういうふうに考慮したのか、今回許可するのにどういう考慮をしたのか、それをもう一回答えてください。それと、協定を結ぶ提案は、市からしたのですよね。確認申請がありましたけれども、確認申請の物件について、漁業者も利用できる施設というふうに言っていましたが、そんなことは分区条例に一言も書いていないですよ。漁業者ですとかそういう方が利用できる施設なんて書いていないです。限定されているのですよ、この分区条例で。漁業者ですとか漁業関係者が利用する施設しかだめなのですよ。なぜ、その利用できるとかというふうに文言を変えてしまうのですかね。ましてや、分区条例の中で、この漁港区の別表第３第１号で、わざわざ観光事業というのは除外されているのですよ、この漁港区に建てられるという建物から。なぜ、わざわざ除外されているものを許可したのか、もう一度答えてください。除外されているにもかかわらず許可した理由も含めて答えてください。それと、協定についてなのですけれども、やはり許可を出すに当たって、最初から協定を結ぶべきだと提案していたのに決裂してしまったと。であれば、これは附帯条件とかにするべきだったのではないですか。附帯条件です。そういうふうにするべきだったのではないですか。結局押し切られたという気持ちが、漁業者は今でも強いのですよ。だから、やはり協定をしっかり話し合いの中で結ぶべきということは、しっかり市から言うべきだったのではないですか。それをもう一度答えてください。それと、附帯条件としなかった理由について答えてください。あと、建築指導課で、受理後に港湾法の分区条例などで関係課に意見を聞いたということなのですけれども、建物については建築基準法に適合していることから許可したということなのですね。何についてどういう意見を聞いたのか、また、その分区条例の条件となっている条文は、建築指導課で確認したのですか。また、これは誰が確認したのか答えてください。また、市側が間に入って調整したにもかかわらず、漁業関係者が理解、納得されないままに許可をされたことは、結果的にやはり漁業関係者をないがしろにしているのですけれども、市長はないがしろにしていないというのであれば、もう一度答弁してください。それと、市長に近い方の関係している案件というお話なのですが、今回、市長の選挙にかかわった、また、後援会の方だというふうに思っておりますけれども、私たちの部屋にも来てお話をしていきました。ただ、やはりどう考えても、観光船の事業というのを漁港区で認めることが、どうしても関係者の方からも納得できないという声が大きいのですね。やはり、先ほども本質問でしましたけれども、市長の仲間、関係者なら、法律をねじ曲げて、法律の解釈もねじ曲げて許可するのかと非常に憤っている方がたくさんいますので、もう一度お答えください。（発言する者あり）係船柱、係船環がない場所に、現在も無許可で車どめを利用して、私も見ましたけれども、少し細工をして船を係留できるようにしていますけれども、あのようなことが許されるのですか。ああいう状況で船を係船しておいて許可を出すなんていうのは許されないですし、市長が何で違法状態を知っていて水面の占有許可ですとか護岸使用許可を出したのか、もう一回答えてほしいのと、また、今回その許可に至る経緯を伺いますと、どう考えても市側の最初からの対応が悪かったのですね。業者側と漁業者の間に入って調整をする産業港湾部の対応が非常に悪かった。そういうことを考えると、今のような、先ほどから言っていますけれども、違法状態がある中で許可をしてしまって、万が一事故が起きてしまったり、操業に問題が起きて、漁業権で事業者と漁業者の間で訴訟なんか起きたら、市長、どうやってあなたは責任をとるつもりなのですか。私は知りませんでは、済みませんよ。違法状態を知っていて許可したわけですから、そのときにどういう責任をとるのか、示していただきたいと思います。分区条例について伺いましたけれども、分区条例の第１条の目的、そもそもここの港湾の適正管理・運営という部分に抵触しているのではないか、このように思いますが、ここの部分もお答えください。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
秋元議員の再質問にお答えいたします。私から答弁したこと以外においては担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。質問の数が、私、正確にされているかわからないので、何番目と言うとまた混乱しますので、そのような順番の表現はせずに答弁しますが、御了承いただければと思います。まず、私からは、漁業関係者の方をないがしろにしているのではないかというお話でありましたけれども、先ほど来答弁させていただいているように、漁業者の関係者と事業者との間に市が入って、そのように協定書を結んだらどうですかというような調整もずっと行っているところですから、ないがしろにしているというふうには、全く思っておりません。また、先ほども答弁させていただいたように、今後におきましても、漁業関係者の皆様の御意見を伺いながら、しっかりと事業者や関係者の方々と話し合いを続けていきたいというお話をさせていただいておりますので、そのような御心配は不要だと思います。それと……（「何言ってるんだ」と呼ぶ者あり）（「御心配じゃなく」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
御心配は不要でございます。（「不要だと」と呼ぶ者あり）２点目でございます。もう一点は、身近な人だから有利に働かせたのではないか、だから、そういうようなことをするべきではないかというお話だったかと思いますけれども、私自身は、誰しもが同じように要請されれば同じ対応をする、それは市としては当然のことだというふうに思っておりますので、今回、身近な人だからという手配ではなくて、法にのっとって公平・公正に取り組んでいるというところでございますので、こちらについても、御心配をされるようなことは何一つございません。そして、私からは、いわゆる市側に不備があって、そのような環境のもとで事故があったら、誰が責任をとるのかというお話もあったかと思います。これは今回の許可等に限らず、市が取り組んでいることにおいては、全てにおいては、私自身が責任をとるべきだというふうに思っておりますので、その責任者は私だということで、御理解をいただければと思います。（「ドリームビーチと何が違うんですかと聞いたんですよ。何を聞いてるんだ」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
秋元議員の再質問にお答えいたします。数が多いものですから、漏れがあったら後ほど御指摘をしていただきたいと思います。まず、港湾法、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例で許可をしていると、それなのに、Ｕフックを無許可で設置しているのに、なぜ許可したのかということでございますけれども、今回の許可は小樽市港湾施設管理使用条例第３条で使用許可を出してございますが、条文を読ませていただきます。「市長は、前項の許可を行う場合において、必要と認めるときは、港湾施設の使用について条件を付すことができる」ということがございまして、今回の許可に際しては、係留環をつけなさいという条件を付して許可をしたところでございます。それから、新規参入者の話でございますけれども、基本的に、船舶の航行については、12 人以下の船舶については北海道運輸局への届け出だけで済むものですから、多くなるということは、市の判断ではなかなかできない、我々の権利の範囲外であるということでございます。５月９日のことについては、口頭でお話があったものですから、我々としては内容までつかめませんでしたけれども、その後、事業計画書が提出されまして、先ほど市長からお答えしたように、遊覧船５航路を運航するほか飲食、物販、用船業というようなことで、事業計画書が提出されたところでございます。それと、各会議で集まった際の、各団体の意見でございますけれども、詳細までは私は把握はしてございませんが、例えば、各団体の持っている情報が非常に少なく、基本的に事業計画書がない中で、16日に会議をしてございますので、情報が少ないというのが、各団体のお話だったと思ってございます。説明会において、漁業者から事業の取り消しをしてほしいというようなお話があった、それをただ聞きっ放しなのかということでございますけれども、これについては再三にわたり事業者に対して協定を結ぶようにということでお話をしてございます。（「言われてないよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）分区条例で除外されている建物を許可したというようなお話がございましたけれども、分区条例上、許可している建物が別表第３で列記されてございますが、その中に、先ほども市長から答弁がございましたけれども、前 11 号までの各施設に従事する者、また、その利用者が使用する飲食店というのが 12号でございますけれども、その 12 号に今回は該当しているということでございます。（発言する者あり）
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
それから、協定を結んでから許可すべきだったのではないかというような御質問がございましたけれども、先ほど市長からもお話がありましたが、確かに、漁業者と、法的な必要要件にはなっておりませんけれども、判断基準だとかいろいろな許可に対しての経緯などについて丁寧に説明すべきだったというふうに思ってございます。また、それについては、今後も業者並びに漁業者の方に説明を続けていきたいと思ってございます。
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
済みません。それから、係船環がない中で無許可で係留したことについて、なぜ許可を出したのかという、先ほどと同じ質問があったと思いますけれども、それについては先ほどお話をしたとおり、例えば、海域についてそれぞれ、臨港地区いわゆる陸域については港湾法第 40 条で、それから分区条例については港湾法第 37 条、それと船舶の航行については北海道運輸局、それぞれがそれぞれの区域について、それぞれ適切にそれぞれの法律に基づいて適切に判断して許可をしたというふうに考えてございます。（発言する者あり）（「今の状態、適切なんですね、そうしたら」と呼ぶ者あり）（「Ｕフックでいいの」と呼ぶ者あり）あと、分区条例第１条の趣旨でございますけれども、「臨港地区内の分区における建築物その他の構築物の建設等について規制し、港湾施設の利用の増進並びに港湾の適正な管理及び運営を図る」ということが書いてございますが、この第１条の目的に適正にかなっているというふうに考えてございます。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
秋元議員の再質問にお答えいたします。私からは、建築確認に当たっての手続についてお答えさせていただきます。建築確認というものは、御案内かと思いますけれども、その建築計画が法規に合っているかどうかといったことを確認するものでございまして、これにつきましては、建築基準法から一連の技術的なというか、建物の性能といいますか、そういったものが合っているかということ、それから、その他関係する規制法に合っているかどうかを確認するものでございます。それで、くだんの港湾法それから分区条例については、この後者に該当するかどうかということを検査したところでございますけれども、ただ、私どもとすれば、これが該当するかしないかという見地につきましては十分認識しておりませんので、港湾室に、この建物が該当するのかどうか、いわゆる分区条例に違反するのかしないのか意見を求めまして、私どもは、港湾室からは、これは分区条例に該当しますという、逆に言うと建ててもいいものですということで回答を受けたものですから、私どもは建築確認を行ったという経過でございます。（発言する者あり）
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
失礼しました。確認した者は、建築主事でございます。
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
ドリームビーチとの違いはということでございますけれども、今回は、今回の事例について、法律に基づいて判断したというところでございます。（発言する者あり）（「何言ってるんだよ」と呼ぶ者あり）（「基づいてないじゃない」と呼ぶ者あり）それから、遊覧観光船事業でいいのかということでございますけれども……（「答弁じゃないよ、今の」と呼ぶ者あり）遊覧船を運航している事業だというふうに認識してございます。（発言する者あり）それと、なぜ附帯条件にしなかったかということでございますけれども、これは許可をする際に口頭で今後もそういう、今も言ってございますけれども、そういう協定、船の安全航行等について協定を締結するようにということを繰り返し事業者に指導してございますので、あえて附帯条件とはしませんでした。（発言する者あり）
質問 11番 斉藤陽一良
今、答弁になっていないのですよ。そもそも質問している趣旨に沿っている沿っていないの問題ではなくて、日本語としておかしい。全くわけがわからないことを、法律に基づいて許可しましたと。こんなの当たり前でしょう。全くこんな答弁を許していたら、議会は成り立ちません。きちんと答弁させてください。
再々質問 1番 秋元智憲
再々質問します。まず、市長、先ほど、法にのっとっていますという話をしていたので、何の法律の、どの条文に基づいて何を許可したのか、お答えいただきたい。それと、Ｕフックの部分については、違法であるということを知っていながら許可した理由を、市長の理由をお答えください。あなたが最終的に決裁するわけですから、あなたの口で、なぜ許可したのか答えていただきたい。先ほどから答弁していませんけれども、ドリームビーチはだめで、なぜ今回はよかったのですか。ドリームビーチに対しては、海の家が違法状態で建てられていて、それを撤去させてからではないと許可しなかったわけですよね。今回は、違法状態で係留しているのを知っておきながら係留させているのです。ずっと続いているのですよ。これは５月から続いているのですよ。これは、先ほども言いましたけれども、今後それこそドリームビーチ協同組合の方にも、このようなことは言えませんよ。小樽市が行う大事な事務の一つの許可ですよ。何でこんないいかげんな話になるのですか。先ほどから港湾法だとか分区条例だとか言っていますが、この漁港区については、市長もきちんと法律を読んでいますか。漁業者ですとか、関係者が利用できる施設なんて書いていないのです。その人たちの施設でなければだめなのですよ。でも、観光事業者ですよね。そもそもがだめなのです。先ほども言いましたけれども、答弁いただいていませんが、分区条例の別表第３第１号で、わざわざ観光船の事業というのは外されているのです。わざわざ旅客者のためのそういう施設は建てられないことになっているのですよ。それをなぜ 12 号に合致したからとか、そういう言い方なのですか。そもそも、１号で除外されているのです。そこを答えてくださいと言っているのです。拡大解釈というよりも、余りにも法律をねじ曲げています。余りにも悪質。事業者も、５月から再三注意されているのに、なぜ今まで放置しているのですか。こういう状況で、市長、聞いていないのですけれども。（「聞いてください」と呼ぶ者あり）（「市長」と呼ぶ者あり）だから、答弁がかみ合わなくなるのですよ。５月から違法な状況を知っていて、どうしてこういうふうになっているのですかということなのですよ。それで、もっと言うと、事業者の方は、一度、係船柱なり係船環をつける許可を申請していますよね。ところが取り下げしているのですよ。そういうのも、市側は全部わかっているではないですか。私に、資料として、書類としてくれているのですから。何月何日に何があった、何月何日にどうやったというのを、全部私は教えてもらっています。資料はありますから。なぜ、こんなに再三にわたる指導にもかかわらず、４カ月間も放置しているのですかということです。そして、許可を出しているのですかということなのです。それを、法にのっとっているなんて言ってしまったら、それこそドリームビーチ協同組合の人たちが怒りますよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）こんないいかげんなことをしていたら。それを法にのっとっていると。だから、何の法律にのっとっているのですか。しっかり法律を挙げて答えてください。漁業者の方の話ですが、市長は話を聞くと言っていましたけれども、では、市長、漁業者の説明会に市長みずから来て話をしてくださいよ。どれだけ皆さんが困っているか。担当課に任せるのではなくて、市長がみずから来て話を聞いてくださいよ。漁業権を持って昔から生活のなりわいとして、あの地域で漁業権を持って漁業を営んでいる方々ですよ。その人たちの意見なんて、全く聞いていないのですよ。ましてや協定も結べていない中でここまで来てしまって、市長は先ほど責任をとると言いましたが、事故なり漁業権の問題が起きた場合に、市長、しっかり責任をとってくださいよ。先ほど自分で言ったのですからね。まず、法律の条文の部分とか質問しましたけれども、これに答えていただいて、最後に、市長はこの違法な状態を知っていて許可を出したということでいいですね。これを、もう一度確認させてください。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
一つよろしいですか。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
答弁しか。いや。答弁しかできないと。（発言する者あり）（「答弁しかできないよ」と呼ぶ者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
どこが質問で、どこが質問でなかったのか、わからない部分がかなりありましたので。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
はい。どの部分を話されて、何を質問されているのか、聞かれているのか聞かれていないのか、わからない部分が幾つかあったので、それはもう一度、改めてお聞きしたいと思って、それを議長にお願いしたいと思って手を挙げました。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
６点ですか、７点ですか。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
では６点ありますか。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
大変お待たせいたしまして恐縮でございます。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）私から、秋元議員の再々質問にお答えさせていただきます。私から答弁したこと以外に関しましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。私からは、先ほど来、漁業関係者をないがしろにしているのではないかという、再三の御指摘だったかと思います。それで、市長みずから話を聞くべきではないかということでありましたので、私自身も機会を見つけて、漁業者の皆様へ直接お話のできる機会をつくっていきたいというふうに思っております。（「それだけじゃないじゃない。法にのっとってと、何の法律なんですって聞いたのですよ。市長が法にのっとってと言ったんです。だから話したらだめだろうって言ってるじゃないですか、質問してるときに」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
秋元議員の再々質問にお答えいたします。まず、法にのっとって……（「市長に聞いたんですよ」と呼ぶ者あり）どの法律に基づいているのかということでございますけれども、先ほど市長からも答弁をさせていただきましたけれども、一つは港湾法の……
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
港湾法第 37 条ですし、さらには、これは分区条例で許可しているということでございます。（「違法状態でも許可していいと書いてないじゃないですか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）それと、Ｕフックでございますけれども、なぜ撤去させていないのかということでございますけれども、これは先ほども答弁をさせていただきましたけれども、港湾施設管理使用条例で条件を付して許可をするということになってございますので、係船環を取りつけなさいということは、Ｕフックを取り外しなさいということでございますので、そういう条件を付して許可をしたということでございます。（「撤去してない」と呼ぶ者あり）（「撤去してないでしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）それと、観光事業は除外しているのではないかというお話でございますけれども、法律で該当しているのは旅客施設ということで、固定施設ですとか手荷物の扱い所だとかというものは想定していない、除外しているということでございます。（「まさしくその施設じゃないですか」と呼ぶ者あり）（「おかしいですよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）それと、先ほどのＵフックをつけたままで、そういう中で許可をしたということでございますけれども、これについては、港湾施設管理使用条例で、今もお話をしたとおり、条件を付して、これは許可の際に条件を付しなさい、付すことができるという規定でございますので、条件を付して許可をしたということでございます。（発言する者あり）（「要は、許可してない」と呼ぶ者あり）（「それでも営業してんの」と呼ぶ者あり）それと、ドリームビーチとの違いということでございますけれども……
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
これについては、先ほどもお伝えしたとおり、ドリームビーチはドリームビーチで、違法だということで撤去命令を出したわけでございますが、今回は、これももう本当に何回も同じですけれども、条件を付して許可をしたということでございます。（発言する者あり）市長が違法な状態を知っていて許可をしたのかということでございますが、そこまで細かく市長には報告してございませんので、我々の判断の中で、先ほどもお話をしたとおり、港湾施設管理使用条例に基づいて条件を付して許可をしたということでございます。（発言する者あり）
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
Ｕフックの件でございますが、違法なのに許可したのかということでございますけれども、Ｕフックについては、港湾施設管理使用条例の中で、市長は港湾施設の使用許可を行う場合において、港湾施設の使用について条件を付すことができるということで……（発言する者あり）（「市長は知らないんですかって」と呼ぶ者あり）港湾施設管理使用条例については、実は課長が専決でございますので、市長まで起案が上がっていかないというか、そういう課長までの判断での専決規程でございますけれども、港湾室としては、もちろん港湾室内で話をして許可をしたところでございます。（発言する者あり）（「そんな行政許可があるのですかね」と呼ぶ者あり）
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
先ほど係船杭のことをお話しされていて、取り消したというようなお話、そのとおりで、係船柱、係船杭については、当初設置をしてございましたけれども、それについては取り消しをしましたし、それから……（「違う、申請者」と呼ぶ者あり）（「申請したけど取り下げたんだよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）それから、申請したけれども取り下げてございますし、さらには、水域の占用でございます浮き桟橋についても許可しましたが、やはり漁業者とのお話し合いの中で、それについては設置をしていないということでございます。それとＵフックでございますけれども、これについては今までも４カ月の間、ずっと指導し続けているということでございます。（発言する者あり）（「営業してるんですよ、もう」と呼ぶ者あり）
質問 14番 中村吉宏
ただいま港湾室参事の御答弁の中で、浮き桟橋の件の許可を最初受けて取り消されたような趣旨のお話だったかと、少し聞こえにくかったのであれなのですけれども、浮き桟橋に対する許可を取り消されたというような内容があったかと思います。先日の私が行った同様の一般質問の中には、浮き桟橋についての許可は、問題なく許可したというような答弁をされていたかと思うので、この点に矛盾があると思うのですけれども、精査をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。（「許可したけども、つけなかったと」と呼ぶ者あり）（「許可したけれども、つけなかっただけ」と呼ぶ者あり）
再々質問 1番 秋元智憲
市長が、先ほどから再三、議員の質問に対していろいろと、先日議長が注意されたように、再質問でやれとか、そういう話をされているのですけれども、議会のルールが全くわかっていないのですよ。市長、おかしくないのです。議場ですから、本会議場ですから、真面目にやってください。そういうことは議事整理権のある議長が裁くわけで、市長が一生懸命各議員に対して、それは再質問でやれだどうだと言うのは、これはできないというふうに思うのですが、もう一度……
再々質問 1番 秋元智憲
そこで言っているのですよ、市長席で。しっかり注意していただきたいと思います。
答弁 産業港湾部参事 飯田俊哉
先ほどお話ししたのは、浮き桟橋については許可をしたけれども、漁業者との話し合いの中で、設置はしていないということでございます。