（1）本市の水害対策について／（2）小規模なグループホームにおけるスプリンクラー設備設置義務の緩和策について／（3）森井市長による地方公務員法違反の人事異動について

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の御質問にお答えいたします。初めに、本市の水害対策について御質問がありました。まず、８月 20 日における気象警報等の発表状況と降雨量の推移につきましては、８月 20 日午前７時57 分に大雨警報の浸水害が発表され、続いて午前８時 43 分に大雨警報の土砂災害、午前９時５分に土砂災害警戒情報が発表されております。次に、降雨量の推移ですが、星置川に設置されている雨量計によりますと、午後０時から午後１時までの１時間に 32 ミリ、午後１時から午後２時までの１時間に 33 ミリの降雨が観測されております。次に、消防等への通報や出動の状況及び市の対応等につきましては、８月 20 日から８月 22 日までの間に住民からの通報が 25 件寄せられ、消防と建設部が支障物の除去や土のうの設置などの対応に当たっております。次に、人的被害や住宅敷地への浸水などにつきましては、河川の溢水が１件、住宅敷地の浸水が９件、小規模の土砂崩れが１件、側溝等のあふれが３件、その他道路の冠水等が 11 件、合計で 25 件の通報がありましたが、人的被害やライフライン等への被害はございませんでした。次に、キライチ川流域の地形的な特徴、河川法上の位置づけなどにつきましては、キライチ川は星野町の山側から星置川につながる全長 4.6 キロメートルの急流河川であり、上流には砂防ダムが配置され、つつじ団地を経由するとともに、途中、札樽自動車道、国道５号、ＪＲ函館本線を横断しております。河川法上の位置づけは、国道５号より約 50 メートル山側の地点を境として、上流側については普通河川として小樽市が、下流側については２級河川として北海道が管理しております。また、市としてデータの残っている平成 16 年度以降では、大雨や融雪による氾濫や洪水などの被害は確認されておりません。次に、本市が発注しているキライチ川の護岸工事の概要と進捗状況につきましては、本工事は、北海道との管理境界付近の右岸側 35 メートル、左岸側 45 メートルの、合計 80 メートルの老朽化した既存の護岸ブロックを新しいブロックに張りかえるものであり、工期は平成 28 年７月 12 日から 10 月 28 日までとなっております。現在までの進捗状況につきましては、左岸側の既存ブロックの撤去を完了し、のり面整形を行っている状況であります。次に、今回の大雨による被害の状況と工期や工程への影響などにつきましては、今回の雨によりキライチ川が溢水するといった大きな被害は生じておりませんが、工事現場の仮設物の一部が流されるといった被害があり、今後の台風等も予想されることから一旦工事を中断し、同一工事として発注している張碓右１の沢川の工事を先行しております。キライチ川は、張碓右１の沢川の工事完了後に再開する予定でありますが、進捗状況によっては工期延期も視野に入れているところであります。次に、下流の河床にある立木が上流部で氾濫や溢水を発生させる危険性などにつきましては、立木が自然な流れに多少なりとも支障になると思われますので、管理者である北海道に確認したところ、立木の撤去や土砂のしゅんせつを計画していると伺っております。次に、本市が管理する河川の種別及び管理主体が本市以外である河川の種別につきましては、本市が管理する河川は、準用河川が４河川、普通河川が 92 河川であり、河川管理上の対策を必要とする河川として今年度整備を行っているのは、キライチ川以外では普通河川５カ所で、来年度以降も計画的に整備を進める予定であります。また、管理主体が本市以外である河川としては、北海道が管理する２級河川が７河川あります。次に、災害発生時における他の河川管理者との情報共有、連携体制につきましては、水防法に基づき、北海道から指定水防管理団体に指定されている市町村は、その区域における水防を十分に果たす責任を有しております。したがって、市内全ての河川において、本市が独自に水防活動を実施することとなります。また、連携体制につきましては、北海道では、指定水防管理団体を応援するため水防資機材を備蓄しており、市町村長の要請があれば払い出すこととなります。次に、氾濫や溢水を防止するための日常的な点検や将来の考え方につきましては、日常のパトロールや市民の皆様からの情報をもとに、スクリーンの詰まり解消など、適切な維持管理に努めております。さらに、過去に氾濫や溢水が発生した河川などについては、現地を調査し、断面や強度が不足しているかなど、それぞれの課題や原因を把握した上で、緊急性や予算、年次スケジュールなどを勘案しながら計画的に整備を行っているところであります。次に、小規模なグループホームにおけるスプリンクラー設備設置義務の緩和策について御質問がありました。まず、消防法施行令別表第１（６）項ロに該当する市内の延べ面積ごとの棟数とスプリンクラー設備の設置状況につきましては、本年３月 31 日現在で延べ面積１万平方メートル以上の施設はなく、1,000平方メートル以上１万平方メートル未満の施設は 23 棟、275 平方メートル以上 1,000 平方メートル未満の施設は 38 棟あり、全ての施設にスプリンクラー設備が設置されております。また、275 平方メートル未満の施設は 10 棟ありますが、スプリンクラー設備が設置されているのは６棟で、ほか４棟には設置されておりません。次に、消防法施行令第 32 条に規定する消防長または消防署長が判断すべき適用除外や例外措置につきましては、国から既にスプリンクラー設備の設置に関する適用除外や例外措置の考え方が示されておりますので、本市においても同様に取り扱うべきと考えております。次に、自治体の自主的な判断が生かされる仕組みづくりができるよう国に働きかけが必要ではないかとのことにつきましては、議員御承知のとおり、本年１月に延べ面積 275 平方メートル未満の施設に対応したパッケージ型自動消火設備が新たに認められたところであります。今後におきましては、他都市と情報交換をしながら国の動向を見てまいりたいと考えております。次に、経過措置期間延長の国への働きかけにつきましては、多数の死傷者が発生した火災事例を受けて法改正された経緯を踏まえますと、スプリンクラー設備などの消火設備は、自力避難困難者が主に入所する社会福祉施設には早期に設置することが防火安全対策上、不可欠であると考えておりますので、今後とも経過措置期間内に設置するよう、理解を求めてまいりたいと考えております。次に、基金の復活や社会福祉施設等施設整備費の申請手続き、簡素化の国への要望についてですが、基金の復活につきましては、全道市長会を通してスプリンクラー整備事業補助制度の継続等を既に国に要請しているところであり、また、社会福祉施設等施設整備費の申請手続の簡素化につきましては、申請窓口である関係機関と相談をしてまいりたいと考えております。次に、人事異動についてですが、まず、先般の総務常任委員会における私の答弁が事実と異なるのではないかとの御指摘につきましては、私としましては、人事は重要な案件と認識をし、任命権者として責任を持って行うためには、組織の状況や職員の適性等をできる限り把握しなければならないと思っておりましたので、４月 30 日に人事案を受け取った際、職員全員の評価書の提出を求めましたが、その評価書はないということで、その後、それにかえて略歴書を受け取ったものであります。しかしながら、その略歴書は職員の適性等を把握する上では不十分と感じられましたことから、過密なスケジュールの中ではありましたが、私なりにできる限り情報収集に努め、５月 21 日に職員課にたたき台として原案を提出したものであります。この間、たびたび総務部長との打ち合わせの機会があり、その際、人事異動のスケジュールなどの話をしておりましたことから、先般の総務常任委員会における私の答弁に事実と異なるところはないものと考えております。（発言する者あり）なお、対話という言葉につきましては、当時の総務部長とのやりとりは、都度、短時間でありましたので、そのように表現をさせていただいたものであります。次に、人事異動の当たっての総務部との打ち合わせにつきましては、ただいま申し上げましたとおりの経過があったものですが、人事異動は市長就任後の最重要課題と捉え、まずは職員を把握することが欠かせないとの考えでしたが、当初は職員の略歴書しかないということでしたので、職員の適性を把握するべく、就任直後の過密なスケジュールということもあり、土日も活用して市政にかかわるさまざまな方から情報収集に努めていたところであります。（発言する者あり）発令まで約１カ月しかないわずかな期間の中で、何とか６月１日異動に間に合わせるべく、また、その日付自体が妥当かどうかということも含め、私なりに考える時間が必要でした。責任ある任命権者として、職員の状況を把握する、または検証する時間等が必要でしたので、その間、総務部との打ち合わせの時間をとることができなかったということですが、原案作成後には総務部の担当職員とは必要な打ち合わせを行ってきております。次に、平成 27 年度人事異動が地方公務員法第 15 条違反との御指摘につきましては、同条の趣旨は、恣意的な任用を禁止するということであり、私といたしましても市長就任後の最初の定期人事異動に当たり、そのような恣意性の排除は当然の前提としました。従前よりもより客観性を高めたいという思いのもと、内申書等の書面のほか、複数の方から御提供いただいた情報も含めて最終的な判断をしたということであります。同条では能力の実証は書面でなければならないとは規定されておりませんし、必ずしも書面に限定されるものではないとの顧問弁護士の御意見もいただいているところでありますので、（「実証できないでしょう」と呼ぶ者あり）私としましては同条の規定にのっとって任命権者としての裁量権の範囲の中で人事異動を行ったものと認識しております。（「実証できないでしょ」と呼ぶ者あり）次に、平成 28 年度人事異動についても地方公務員法に違反しているとの御指摘につきましては、今年度の人事異動に当たりましては、新たに留任内申書を設け、部長職を除く管理職全員分の内申書の提出を受けております。今年度は、この内申書もベースにしたほか、任命権者としての裁量権の範囲内で、昨年度の約１年間で私自身が見て、そしてまた、お聞きした御意見も加え、私なりに改めて整理した情報も活用し、地方公務員法第 15 条の規定にのっとって適材適所の配置に努めたところでありますので、昇任内申がなかったということのみをもって同法違反に問われることにはならないと考えております。（発言する者あり）（「議長、11 番」と呼ぶ者あり）

答弁　消防長 明井隆生（消防長は2016年9月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。パッケージ型消火設備にかわって新たなコンパクトな消火設備が認められるように、国の動向を見るだけでなく、市としても動いてはどうかというような内容だったと思います。御承知のとおり、消火設備というのは、消防設備メーカーですとか公益法人が、今後、新たなコンパクトなものを開発してくるとは思いますけれども、その開発された製品に対して総務省消防庁が、安全性ですとか、性能ですとか、そういった観点から技術上の基準をクリアしていると認定して消防庁告示を発すると、そしてやっと商品化といいますか、使えるという形になりますので、なかなか市独自の対応はできないということを御理解願いたいと思っております。

答弁　建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。私からは、キライチ川の維持といいますか、立木の対応についてはどうなっているのだということについてお答えさせていただきます。管理者である道、具体的には建設管理部に現在の状況等を説明しまして、どう対応されるのですかということを伺ったところです。それで、見解としましては、まず立木の伐採をやりたいと、その後、しゅんせつも計画しているのですということは伺ったのですが、具体的な時期ですとか、年度については、今、計画している段階なので、そこについてはまだ言えないのですという回答でございましたので、申しわけありませんけれども、御理解いただきたいと思います。

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。時間を要してしまいまして恐縮でございます。私からは、４点目だったと思います。私の原案を提出後に打ち合わせをしたのかということから入ったかと思うのですけれども、総務部との打ち合わせを。（発言する者あり）失礼いたしました。私の原案を提出する前に、総務部と打ち合わせたのかということでよろしかったでしょうか。先ほども答弁させていただきましたけれども、私自身、重要案件ですから、私が何も知らない中で総務部に丸投げで、あとは頼んだというような無責任な方法はとりたくないというふうに思っておりました。私自身がしっかりとその状況を、組織の状況を鑑み、そして職員の適性等も含めて把握する時間が必要でありました。その時間が５月 20 日前後というふうに、私の記憶が定かでなかったので、20 日前後とたしか以前答弁したかと思いますけれども、その間まで時間を要したというところでございます。ですので、総務部と正式に打ち合わせを始めたというのは、その後ということでございます。そしてあと、５番目に総務部から総務部案を受け取った日が４月 30 日だったのかというお話だったと思いますけれども、正式に受け取ったのは、その日でございます。それと、対話についてのお話だったかと思います。私自身、先ほども答弁させていただきましたが、５月 21 日前ですか、20 日前において総務部長と話したのは、何度か打ち合わせをする機会がありましたけれども、私はその間においてお話しさせていただいたのは人事異動のスケジュールなどのお話でございますので、その取り組みにおいてやりとりした時間は非常に短かったことが多かったものですから、それを対話という表現をさせていただいたということでございます。ですので、対話という言葉については撤回をすべきというお話もあったかと思いますけれども、私はそういう認識のもとでその対話という言葉を使用させていただいたということなので、御理解いただければと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）（「かみ合ってないよ、全然」と呼ぶ者あり）（「何か順番、全然めちゃくちゃです。４番とか、内容全然違います」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

済みません、最初のほうの部分は、市長が答弁された部分ちょっと押さえていないのですけれども、私のほうからは、多分この番号で合っていると思うのですけれども、８番目として、違反しないのであれば法的根拠をもって実証してほしいというお話だったかと思うのですけれども……（「１番から」と呼ぶ者あり）最初ということになりますと、総務部原案について当時の総務部長と打ち合わせをしたのかしなかったのかということだったかと思います。（「そうです。１番目はね」と呼ぶ者あり）そうですね。はい。それから、２番目につきましては、４月 30 日に総務部長から原案を受け取ったということで間違いがないのかということだったかと思います。（「今そこで確認してて、答弁をしなきゃいけないんだから、確認するんだったら休憩して確認にして、その後答弁してくださいよ」と呼ぶ者あり）１番の原案を４月 30 日に総務部長から受け取ったのかどうかというのは、市長からお答えしたのかと思いますが、これについては受け取りをしたということだと思いますけれども。

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の再質問に答弁させていただきます。先ほどは私は人事以外の答弁も入れ込んで番号を振って、その番号の中で答弁してしまいましたので、それが混乱をさせてしまった原因だというふうに思っております。大変失礼いたしました。人事案件について 10 点御質問があったかと思います。私からは、そのうち７点答弁させていただきたいと思います。１点目、総務部長が申し入れした時点で管理職人事の打ち合わせを本当にしなかったのかという点が１点目かと思います。そのとおりで、私は総務部長から申し入れられたタイミングでは管理職の人事においての打ち合わせは行っておりません。２点目は、４月 30 日に人事案を受け取ったのかということをお聞きになられたと思います。その日に正式に受け取っております。３点目、対話をしたという私の表現、管理職人事について打ち合わせをしたという趣旨でおっしゃったのかということかと思いますけれども、私は対話をしたということを管理職人事について打ち合わせをしたという趣旨では言ってはおりません。そして４点目、打ち合わせまではしていないけれども対話をしたのだということを言いたいのかという御質問だったかと思いますけれども、そのような意味合いを持って対話という言葉を使わせていただいたところでございます。そして、その対話について、一方的にどちらかがしゃべって、ああしてください、こうしてくださいというのは対話ではないのではないかというお話しされていましたけれども、一般論としてはそのとおりだというふうに思っております。そして６点目、職員課や職員課長とは管理職人事のことにおいてのやりとり、行っていないだろうと。総務部長ともそういう中身についての打ち合わせをやっていないのではないかということでの確認だったかと思いますけれども、私が原案を出す前までにおいては、そのとおりでございます。それと、その点を含めて対話をしているという言葉は撤回すべきではないかというお話ですけれども、私自身はそのようなスケジュール等のやりとりも含めてお話ししたことを対話という意味でお答えさせていただいたので、それを対話と思って答弁させてもらっているので、撤回をするつもりまではありません。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

私からは、８番目から 10 番目までについてお答えさせていただきます。まず、８番目なのですけれども、地方公務員法違反ではないかということだと思います。地方公務員法第 15 条につきましては、恣意的な人事を行わないということが趣旨になってございます。それとともに、紙ベースで何か能力の実施をしなければいけないといったようなことは規定されてございません。それで、コンプライアンス委員会からは、客観的な資料、いわゆる資料がないということは言われておりますけれども、議員がおっしゃっているとおり、市長が見て聞いて、そしてそれを培って判断したということであれば能力の実証足り得るというふうに考えてございます。これが８番目です。（発言する者あり）それから、９番目でございますけれども、昇任内申がなかったのだろうということにつきましては、そのとおりでございます。留任内申ということでございます。それから、10 問目です。10 問目につきましては、留任内申であっても昇任内申ではないのですけれども、同じように評価はしておりますので、そういったことにさらに見たり聞いたりしたというような、市長の見た聞いたという情報を加えてそれで評価しておりますので、特に問題はないというふうに考えてございます。それから、もう一つ加えてなのですけれども、実は水害の関係でまだお答えしていない部分がございまして、それを１点お答えさせていただきます。キライチ川等のお話の中で、川は全ての自治体がそれぞれの部分を担当するということなのでございますけれども、ただ、実際に行政界が近寄っていたりというような川もございます。そういった中で、本来は先ほど市長からお答えしているとおり、それぞれの川はそれぞれの自治体がということでございますけれども、ただ、緊急時でございますので、当然のことながら協力しながらやっていかなければならない部分があると思いますし、それからまた、中にはもしかしたら、いろいろな協定を事前に結んでおいて、そういったことに対応できるようにという対応をしておくのも一つ方法としてはあるかと思います。ですけれども、市長からお答えしておりますとおり、基本は今お話ししたとおり、それぞれの自治体がやるということでございます。（発言する者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。まず、これ質問だったのでしょうかね、疑問とおっしゃったのですけれども。いや、その日にもらったので正式にと言っただけでありますけれども、正式に受け取りました。それと、対話になっていないのではないかという、今回はということでお聞きになられたと思いますけれども、今回は私自身は対話をしていたと認識していたので、対話になっていなかったとは思ってはおりません。そして、先ほどその対話について矛盾しているのではないかというお話でしたけれども、恐縮ですが、私自身が８月９日においての言葉の表現の中で、先ほど来答弁させていただいているように、当時の総務部長とのやりとりは都度短時間であったので、それを表現するのに対話という表現を使わせてもらっております。人事に対しての管理職等の内容について話し合っているときにおいては打ち合わせというふうな認識だったので、それについて言葉を変えた表現をさせていただいたので御理解いただければと思います。ですので、対話そのものの言葉の矛盾があるのではないかとおっしゃっておりますけれども、私自身はその矛盾は感じていなかったので、私自身は撤回するつもりはございません。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。法的根拠ということでお話ございましたが、先ほどお話ししましたとおり、地公法の第 15 条につきましては、繰り返しになりますけれども、恣意的な人事を排除するということが趣旨として……（発言する者あり）うたわれておりますので、そういった意味で市長の裁量権……（発言する者あり）

答弁　総務部長 前田一信（総務部長は2018年2月まで）

市長の裁量権の中でそういった恣意的なものを排除して見て聞いてというものを加えて行ったということであれば……（「書面主義なんじゃないですか。」と呼ぶ者あり）それについては特に違反とまでは言えないのではないかというふうに考えてございます。（発言する者あり）