小樽市における消防力について

質問　17番 中村誠吾

代表質問の最後に、小樽市における消防力について質問いたします。東日本大震災、そしてこのたびの熊本県、大分県の大地震等、大変大きな災害が市民の生命、財産を奪いました。改めて、私たちはでき得る限りの備えをしなければならないことを痛感したわけですが、そのような非常時にみずからの命を省みず、市民の皆さんの生命を守る大変崇高な任務を行うのが、私たちの身近な消防職員の皆さんであり、民間人の皆さんも消防団として大変な犠牲の中で、最後まで崇高な任務を果たしていただいていたことは、記憶に新しいところです。そのことを基本に、改めて、消防力とその体制のあり方、組織を維持・強化していくことを基本に何点か質問します。先ほど総合戦略について質問しましたが、災害、火災、救急においてもビジョンがなくては、市民の安心・安全計画とはならないと考えます。適正配置計画にかかわることになると思います。これは市長がかわっても体制がかわるものではないので、市長の公約が云々ということで質問しているわけではないということはまず理解しておいてください。そこでまずお聞きしたいのが、国でのいわゆる消防力の基準が消防庁で作成されていると思いますが、消防力の基準によれば、小樽市の消防力の現状はどのような実態にありますか。人口規模がほぼ似通っている、そして同じく大都市札幌市に隣接しているということで、江別市と比較してお聞かせください。次に、江別市と比較して小樽市の特性と顕著な違いをお聞かせください。次に、その特性や違いがあることが、現在の消防力にどのように反映されていますか。なぜならば、職員数の配置も含め、個々の情勢による自治体の責任ということであり、国の基準に合致しなくても地域の実情に応じた消防力を整備することが大切だと考えますが、市長の見解をお聞かせください。それでは、現実の対応についてお聞きしますが、現在、火災出動や救急出動は通報から現場に到着する時間を何分と想定していますか。また、それらを担保していく場合、小樽市は東西に長いという特性から、東は札幌市と石狩市、西は余市町との連携が必要と考えますが、その体制はどのようになっていますか、お聞かせください。次に、お聞きしたいのは、このたび、仮称オタモイ出張所が建設されています。長橋、塩谷両出張所のこれまでの位置づけについても議論されたとお聞きしています。そこで、次に課題となってくるのは、手宮出張所と高島支所の今後のあり方と、早急な建てかえの必要についての市長の見解をお聞きします。両出張所等がカバーする地域の人口が減少しているからといって、その統合も含めて考えるべきといっているのではありません。慎重に考えなければならないことは当然です。しかし、現行２カ所の建物は耐震構造にもなっていない。限界に来ていると私は多くの関係者からも御指摘をいただいています。いざというときを使命、任務とする施設としてはやはりもう検討しなければいけないと私は考えます。このように言うと、次に財政的負担の議論になるのですが、私は自治体の財政を担当した方から説明を受けたのですが、消防施設の建設費等は決してコストの面からは高いものではなく、建設費等の補助もメニュー化されているのだそうです。私は財政の専門家ではありませんので、今、この場ではこの程度の説明しかできませんが、私が最も言いたいのは、市民の命を守る最前線にある消防の維持・強化は最重要課題であり、伴う消防設備の近代化は十分市民に説明できる、いや、むしろ歓迎される施設だと考えています。手宮出張所と高島支所の今後のあり方と早急な建てかえの必要について市長の見解をお聞きします。消防力については、まだまだ聞きたいところがありますが、時間もありませんので、以降の委員会に持ち越すこととして、これまでの質問について再質問を留保して、私の代表質問を終わります。（拍手）

再質問　17番 中村誠吾

何点か再質問を簡潔に行いたいと思います。まず一つは、先ほどの人事異動についての質問をいたします。このように言われてきました。内申はなかったのです。でも、事前に土壇場で相談はありましたとか、本当に異動発令までわかりませんでした。また、決まっていました。市役所で、市長が勝手に昇任させていいのか、調整や合議の判断を超えているのではないかということであります。これについては、８月９日の総務常任委員会でも、明確に参考人が相談、調整はできておりませんと言っています。任命権者が知らない昇任などあり得るのですか。（「ありません」と呼ぶ者あり）そこで、私はあえてお聞きします。市長、一つとして、このような方を昇任し、配置し、上げることにしました。よろしく。これは、お知らせですよね、ただの。もしくは二つ目、このような人を上げたいと考えています。私の培った情報でもこのように聞いていますので、よろしく。100 分の１ぐらいは、もしかしたら調整なのかもしれない。そこで、お聞きしますが、このようなことも含めて、市長、27 年度当時の人事異動で、調整ということは、具体的にどのようなことをしましたか、お答えください。これがまず一つ目です。（「虚偽答弁だ」と呼ぶ者あり）次に、監査委員に質問させていただきます。ただいま、監査委員からお話がありました。私は違法か否かに対してお答えしていただきたいということで質問したのですが、ただいまの監査委員のお話で、権限とは何かということもお聞きしましたので、一定の理解はしたつもりです。それで、このようにおっしゃっているのでしょうか。一般論で言うと、事務事業がルールに従っているかどうかについて見ます。判断することになります。そのように判断して見ますが、当然、市長の、要するに、執行者ですけれども、裁量権の妥当性は監査上できないということをおっしゃっているのかなとも聞いています。ただ、住民訴訟として争われた判例について、私はお話を示しましたが、監査委員もそのことは御存じだとおっしゃいました。通常の監査においては、内部統制、これは市長みずからが身を律していくことというふうに私は聞いているのですが、必要だと私は考えますし、ただいまの監査委員のお話からも、私はそういうふうに聞いたのですが、内部統制のことを改めてお聞きします。もう一つ、参与の報酬の予算についてもお聞きしました。任用の説明と同じく、財務と行政監査という観点からいうと、この間の第４回定例会でも議論してきたとおりですが、市長も私ども市議会議員も、市民から選ばれた代表ということで、その中で確認していくものであり、第三者機関としては判断はいたしませんとおっしゃっているように聞こえますが、これについて再度そういうことなのかということもあって、所見があれば、最後にいただきたいと思います。次に、総合戦略について市長にお聞きしますが、私は基本的に優先順位をどのように考えているかということを質問しているつもりです。それで、指摘された点も含めて、一定程度見直すという回答だったと思うのですけれども、端的に聞きますが、国も政府も、これは幸せどころではない国の重要な課題として待機児童の問題を取り扱っているのですよ。経過は知っています。待機児童の定義をどうするか。しかし、44 人もの子供が待機しているのです。大変なのは子供と保護者なのですよ。そして、女性の社会進出も阻んでいるのです。そして、札幌市も江別市もできたのに、なぜそのような回答になりますか。見直すというのであれば、これはもう１年と少したっていますね。３年後まで見直すというのは、それは見直すと言いませんから。早急に見直すと言ってください。子供と保護者、母親たちのことを考えてください。総合戦略ありきで待っていてくださいなんて、そのような回答は許されません。ですから、タイムスケジュールを明確に言ってください。そして、これからの指摘なのですが、私が言いましたのは、総合戦略に関して、もうこれ以上言いませんけれども、原部、原課とのマネジメント、振興、運営、管理というのはどうなっていますか。余りにも手薄ではなかったのでしょうか。そのことについても、今、どのように考えているか、お聞かせ願って、そこの改善策について明確にお答えください。

質問　監査委員 菊池洋一

中村誠吾議員の再質問にお答えいたします。先ほども申し上げましたが、監査委員は職務権限として認められていないもの、なじまないものの監査は行うことができないものでございまして、現在、監査委員の監査のあり方等については、国レベルで見直しに向けた議論がされているとお聞きしておりますが、改正されるまでには至っておりません。私といたしましては、民間の立場から識見監査委員を拝命して以来、市長から独立した機関として公正不偏の考え方を念頭に置いて、適正な監査の執行を通して、少しでも市政のお役に立てればとの思いで監査委員の職務に携わってきたところでありまして、今後におきましても、与えられた権限の中で、監査の実効性を高めることができるよう努めてまいりたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

再々質問　17番 中村誠吾

再々質問を１点だけいたします。私は、平成 27 年度の人事異動について、先ほど市長からありましたが、今、ここで本当かと、そのような議論をする気はありません。ただ、私が考えるには、この市長の最大の権力の実施です。これだけの混乱を起こしたということも含めて、市長は混乱していないと言いますけれども、いろいろな問題が惹起されたという中で、私はあの平成 27 年度人事異動を違法とか言いません、無効だと思っています。そのほうがいいと言ったのなら、いいと思います。それで、御自身の責任ということは考えられないのですか。その１点だけです。お聞かせください。（発言する者あり）