市長答弁の信憑性と信頼関係について

質問　1番 秋元智憲

市長答弁の信憑性と信頼関係について伺いたいと思います。これまでの市長の議会答弁、発言の信憑性に疑問を抱く一人として伺います。初めに、副市長については、昨日、不同意となりましたが、人事案とは別に第２回定例会での私の質問にかかわり伺いたいと思います。今定例会での副市長人事の提案に至るまで、市長にあっては大変に御苦労されたことと感じております。そもそも第２回定例会の予算特別委員会での私とのやりとりの中では、副市長を受けてもいいと、そう言っていた方が数人いらっしゃったと市長は答弁されております。改めて伺いますが、最終的にはどのような方々が人選されていたのか、個人名はいいとしても、さまざまな方々、機関からアドバイス、紹介を受けているということでしたので、さまざまな機関とはどのような機関なのか、また、民間からも候補として挙がっていたのか改めて伺いたいと思います。また、結果的に何名の方に、どうお断りをされたのかお答えください。今回提案のあった方は、今までの人選で副市長を受けてもいいと言っていた方とは違う方だと言いますが、なぜこれまで打診し、了承してくださった方の中から選任しなかったのか、理由を伺いたいと思います。私は、第２回定例会の予算特別委員会で、複数の方に同時に副市長の要請、打診することは問題があるのではないかという話もいたしましたが、この点、市長はどのように考えているのかお聞かせください。また、このような手法での人選は、関係機関や団体に対し信頼関係を損ないかねない大変重大な問題であると考えますが、市長の認識を伺います。次に、参与について伺います。さきの定例会では参与の任用について質問いたしましたが、起案が決裁後に加筆されたことについては本来の流れとは違う形であり、不適切な場面もあったと。また、あしき慣習にならないよう改善策を検討する、瑕疵があったと市長はおっしゃっておりました。参与について、今回、設置規則、報酬にかかわる条例が示されたのは一定の評価をいたしますが、これは現在の参与の手続がやはり誤りだった、間違いであったということなのか伺います。今回の設置規則は新しい位置づけでの参与の取扱いであり、第２回定例会で議論され、説明してきた内容と全く違うものですが、今までの議論をどう受け止めているのか、参与をこれから任用するのであれば、議論の結果、変更もあり得るでしょうが、既に任用されていますから、現在、任用されている身分を担保するものは何なのか、また、その根拠はどのようなものなのかお示しください。次に、職員人事についてですが、この件についてもいまだ疑義がありますので伺います。これまで小樽市の昇任人事については、地方公務員法第15条に基づき「受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基いて」とあるように、内申に基づいて行われてきたことは言うまでもありませんが、森井市長が６月１日付けで行った人事は内申に基づかないものであり、市長は内部、外部双方の方々からの評価を考慮した。その方々は元市長、前副市長、元幹部職員、元議員などであり、私なりに能力があると判断したとのことですが、直接会って能力を判断した方は何人ですか。会わなくても能力があると判断した理由をお聞かせください。もし、一人一人の能力の実証をするとしたら、内申がなくても証明できるのか伺います。人事後、まだ３か月しかたっていませんが、既に２名の方がみずから降任願を提出し、事実降任しております。この２名の方には直接会って承認したのか、また、これまで健康に関する理由以外でこのようなケースはあったのか、なぜ、このような事態になったのか説明してください。市長が言う昇任人事の根拠となる元市長、前副市長からはどのような評価を聞き、何人の昇任根拠となっているのかお答えください。市長が評価を聞いたという元市長、前副市長は昇任人事のアドバイスはしていないとおっしゃっております。元市長にあっては、もし森井市長がそのような発言をしたのなら訂正を求めるとのお話も伺っていますが、この内部、外部から聞いた評価の発言は、６月30日に私の質問に対し市長が答弁に窮し、７月１日に再開した委員会での答弁ですので、よもや勘違いなどということはあり得ないと思いますが、双方180度話していることが違いますし、内申のない人事の根拠ともなる部分です。どういうことなのか説明してください。また、元市長より訂正を求められていると聞きますが、謝罪と訂正をするお考えはありますか、お答えください。答弁いかんによっては著しく信憑性を欠くこととなりますが、いかがですか。さきの定例会では、何度か市長答弁の内容について審議がストップし、再開後には答弁訂正が起こりましたが、このような状況では、今後も市長との信頼関係を築くことすら難しくなると感じているのは私だけではありません。前述の副市長の複数要請の件、参与の件、人事の件についてもしかりです。このような答弁の状況を市長はどのように考えているのか伺います。最後になりますが、市長は選挙公約の中で、いいことはいい、悪いことは悪いと市民目線で取り組める市政を築き上げるとありました。今後も市長みずから悪いことを黙認するようなことはないと思いますが、さきの定例会では、この点で自民党酒井隆行議員の質問に答えております。市役所内における市民には理解しづらい常識、慣習は悪いことであり、４年前の政治資金規正法違反事件につながったと。また、「内部における恥部」とまで言われています。この認識に変わりはないのかお答えください。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　1番 秋元智憲

再質問させていただきますけれども、前定例会の中でもそうでしたが、まず質問について答えていただけないということが１点ありまして、私は個人の問題については聞いていません。その中で、まず副市長の件でありますけれども、今回の議案にかかわる部分は聞いておりませんが、市長は、いろいろなところで、私たちの会派への説明の中でも複数の方に打診して、複数の方から副市長を受けてもいいよというようないい返事をいただいているというふうに伺っておりました。市長は、先ほどほかの機関、さまざまな機関への影響も考えられると。相手への影響を考えると、どのような機関なのか、行政機関であることは明かしましたけれども、その人数などについても答えていただいておりませんが、人数を答えていただくと、まあ五、六人ということですか。（発言する者あり）五、六人ということですね、はい、済みません。その影響ですね、その機関に対する影響はどういう影響があるのですか。私は、むしろ市長が複数の方に同時期に副市長になってほしいということを打診して、了承している方に対して断るということのほうが関係機関から多大な信用を失うのではないかなという考えで、前定例会でこの点を伺いました。もう一度、その点、複数の方に同時期に打診して、了承していた方に断るということに対して問題はないというお話でしたけれども、本当にそのように考えられているのか。市長は、一般の企業で勤められている経験も少ないというふうに思いますし、市長は昨日から行政経験も少ないと言われていましたけれども、一般的にある役職についていただくことを複数打診をして、了承を得られていることを断るというということは、これは大変な問題なのです。むしろ行政機関が行うそういう手続が、市長の行政期間が短い中で、少ない中で手続についても問題があるのではないかということは私、前回言わせていただいたのですけれども、本当にそのように思われているのか、問題ないと思っているのか、お答えをいただきたいと思います。そしてもう一点、副市長に関連して、経験や能力なども含めて打診、要請などもしてきたというふうに思うのですけれども、それだけある意味絞った人選をして声をかけているのになぜ断るのかということなのですよ。相手に了承していただいているのに断る理由というのはよくわからなくて、もう一度了承してくださっている方を断った理由をお示しください。それと、参与の手続についてなのですけれども、市長は誤りではないというふうにおっしゃっておりましたが、第２回定例会の中では瑕疵があったと、不適切であったということで問題があると、間違いであったというふうには市長はずっと最後まで認めませんでした。結局、今回の提案を見ると全て変わってしまって、誰が見ても、では間違っていたものだったのかと感じるのですが、その点をもう一度お答えください。本当に誤りでなかったという考えなのか伺いたいと思います。それと、そもそも、昨日から市長は行政経験が少ないというお話をされていますが、参与の件も副市長の人選の件も、また、人事の件も行政経験が少ない市長ですからさまざまな方に伺ったと言いますけれども、それなのになぜこのように手続に不手際、また、不備が多発しているのか、また、各議員から質問されるような、問題視されるような行政手続に至ってしまっているのか、この点について市長にもう一度答えていただきたいと思います。行政手続全てですね、参与の手続も、もう一度言わせていただきますが、一度決裁したものに後から加筆するというあってはならない行政手続をして不備があった、不適切だったというふうに言われていますけれども、それは間違いではなかったと市長は言っていますから、それなのになぜ全て変えてしまったのですかということなのですよ。それと、先ほど内部、外部双方の方からの評価を考慮して職員の人事をしたということなのですが、なぜ直接会った人数ですとか会わなくても能力があるというふうに判断できた人数を言えないのか、それが納得できないのですね。要するに地方公務員法第15条では能力の実証が求められているのに、何人に会ってどういう判断をしたというのを言えないということ自体が、私は、一人一人の名前を聞いているわけではないのですよ、誰にどういう能力があるかと聞いているのではなくて、何人に会って判断し、会っていなくても能力があったと判断したのはなぜなのですかと、そこを聞いているのです。これは法律に抵触する部分ですから、前回からも言っていますけれども、しっかりとお答えいただきたいというふうに思います。それと、先ほど市長から答弁いただいた一人一人の能力の実証をするとしたら、内申がなくても証明できるのか伺ったのですが、書面でなくても実証できるというふうに言いましたけれども、そうではなくて、証明できるとしたら、どのように証明するのですかということを伺っているのですよ。ここがもう一点答えていただきたいところです。それと、内申書のなかった方が60人以上なのですよね、この一人一人に本当に内申書がなくて、一人一人に能力があるということを市長はどのように判断されたのか。ある方とお話をしていたら、ある意味、本当にスーパーマンでないと、そのようなことはできないのではないかと。一人一人の職員の方の能力を書類も内申書も昇任内申も何もなくて判断したということが、これはもうどうしても理解ができないのですけれども、その60人以上、内申ない方の一人一人の適性をどのように証明するのか、その辺をもう一度示していただきたいと思います。それと、今回、質問をつくるに当たって正確に質問したいということで、議会事務局にお願いして、さきの定例会の反訳メモを起こしていただきまして、もう一度読み返してみました。それで私の質問、また市長の答弁を一言一句見させていただきましたけれども、ちょっと後になって気づいたことなのですが、実は６月30日の予算特別委員会での私とのやりとりの中で市長は、人事に関してなのですが、この方にはこのお役目、お仕事が適任であろうというふうに、これらの資料にのっとって取り組んだと、このように答えていたのですね。その後、私も質問をつくるに当たっていろいろと見返しまして、次の日の７月１日に再開しましたよね、６月30日に中断し、７月１日に再開いたしました。そのときに市長が答弁訂正をする中で、内部、外部の方からも双方から聞いたと。それで自分で判断したと言われたのですけれども、そのときに資料もあるというふうに答えていないのですが、実は前の日に資料もあって、それも人事の一つとしたというふうに言われているのですけれども、これはどういう資料のことを言われて資料があると言っているのか、前の日と次の日で言っていることが違うので、その辺ももう一点お答えいただきたいと思います。それと、降任した方がいらっしゃいますけれども、過去に５件あったということなのですが、この２名の方には降任した際に面接して理由を聞いたということなのですが、昇任するときにはこの方々には会ったのですか、もう一度お話を伺いたいというふうに思います。また、その降任されたお二人、健康問題以外ということで私は聞いたので、健康問題にかかわることであればそれこそ答えなくていいのですが、この２名の方は市長が適材適所で選んだという方なので、なぜ３か月で降任しなければならなかったのか、また、この方々の適性というのはどのように判断されたのか伺いたいと思います。

再質問　1番 秋元智憲

わかりました。あと１問だけお願いいたします。最後に、市役所内における理解しづらい常識、慣習があったということで、自民党の酒井隆行議員に対する答弁の中で市長が言われた内部における恥部という部分なのですけれども、市役所内の体質を変えていくというふうに昨日も市長は言われておりましたが、今でもこの内部における恥部というのはあるのでしょうか。政治資金規正法違反事件当時の常識、慣習は今でも存在しているのですか、そのことについて伺いたいと思います。（「議長、22番、議事進行について」と呼ぶ者あり）

質問　22番 新谷とし

ただいまの秋元議員の質問を聞いておりましたら、中村氏など固有の名前も出てきまして、議案第25号にかかわる部分もかなり入っています。これは昨日の代表質問でも公明党から聞いたことが何点かあり、今日の一般質問にはなじまない点が幾つかあると思います。それで、副市長の件についてなど多岐にわたっていますけれども、なじまない部分があると思いますので、その辺は議長が整理していただきたいと、そういうふうに思います。（「答弁調整しているよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）

質問　22番 新谷とし

はい。

再質問　1番 秋元智憲

副市長の件につきましてはいろいろとありますので質問しませんけれども、質問していることにやはり答えていただいていなくて、市長は、先ほど過去から何人に会ったかというようなお話、議員時代からの話をされていましたが、今回６月１日付けの人事をするのに市長が議員時代に会った方をまさか人事で昇任するなんていうことは考えられないのですが、先ほどそのような発言していましたけれども、私はそのようなことを聞いているのではなくて、60人の方々に本当に会って、適性をどのように判断されたのですかと、市長は会っていない方もいますと言われていましたが、ではその方々の適性をどのように判断されるのですかということなのです。市長は、何度も言いますけれども、書面ではなくてもいいと地方公務員法第15条の解説の中にあると言いますが、では市長は逆にその実証を求められたときに、どのように内申がないのに証明できますかと聞いているのですよ。書面がなくてもいいということではなくて、どのように実証できますかということを伺っているのです。その点、もう一度伺いたいというふうに思います。それと、恥部の話ですけれども、これは本当にそのようなことを市長が考えて職員の方々のことを恥部と思っているのであれば、これはもう大変な問題であって、私は許しがたい発言だなというふうに思います。この市役所の庁舎の中で立ち話もできなければ、もしかしたらポケットに手を突っ込んでいる方もいらっしゃるでしょうし、もしかしたら市民の方々から批判、苦情を受けるような方々もいらっしゃると思いますけれども、一まとめにその方々を恥部なんて言ってしまったら、職員の方々はどうやって仕事するのですか。行政のトップの方々が、森井市長のために一生懸命働いているのですよ、市民のために一生懸命働いているのですよ。その方々がおしゃべりをしていたら恥部だとか、ポケットに手を入れていたら恥部だとか、そんなおかしな話はしないでもらいたいというふうに思いますし、ぜひこの場で、言いすぎでしたということで構いませんので訂正してください。職員の方々が大変に私はかわいそうに思いますので、その点、もう一度答弁いただきたいと思います。最後になりますが、前定例会から聞いていることに答えていただけないということで、ずっと時間が経過してしまうのです。それで議論が深まらない。市長は、一生懸命議論すると言いますけれども、聞いていることに答えていただければ議論できるのですが、何度聞いても答えていただけないということは、これから予算特別委員会も始まりますので、ぜひ聞いていることに答えていただきたいというふうに思います。

再質問　1番 秋元智憲

恥部という言葉は極めて厳しい言葉ですので、本当に不適切な表現だというふうに思います。ぜひ訂正してください。この言葉を訂正しても森井市長には何ら影響はないですよ。恥部という言葉をぜひ撤回、訂正してください。市長にお願いしたいと思います。