（1）旧板谷邸の一部を取り壊して２棟目のマンション建設／（2）小樽出抜小路の望楼の景観を生かせ／（3）奥沢水源地の土木遺産を守れ／（4）議事堂天井のステンドグラスを生かせ

質問　22番 北野義紀

一般質問を行います。小樽市の歴史的景観を守る問題で伺います。1970 年代前半、小樽運河を守る運動に初めから携わった一人として、その後の小樽市の歴史的景観を守る市民運動の高まりで、現在では観光が小樽市の基幹産業に成長していることを目の当たりにするとき、感慨深いものがあります。それだけに、小樽の歴史的景観を破壊し、これに反する構造物の構築には強い怒りさえ感じます。現在、心を痛めている旧板谷邸の一部を取り壊し、２棟目のマンションを建設する問題と、小樽出抜小路の望楼の景観を生かす二つの問題から伺います。旧板谷邸の一部を取り壊して、２棟目のマンションを建設することに関してです。旧板谷邸の所有が不動産会社に譲渡され海宝楼として開店し、続いて１棟目のマンション建設が行われ、今回、２棟目の建設が行われようとしています。この間、小樽市は、歴史的建造物である旧板谷邸を守るためにどのように努力されてきたかを説明してください。次に、１棟目のマンション建設時にどのような努力をしたのか、また今回、２棟目のマンション建設が行われようとしていますが、これに対してはどのような努力をされているかお聞かせください。次に、市長は、オーナーに直接面談して、旧板谷邸を守るための協力を要請していないのはなぜでしょうか。今後も要請するつもりはないのか、その理由を含めてお聞かせください。次は、小樽出抜小路の望楼の景観を生かすことについてです。道道臨港線を札幌方面から手宮方面に向かって見た場合、小樽出抜小路の望楼の景観を遮っている洋服の青山の建物の撤去を所有者に申し入れることを要求して、質問します。理事者が、建設に至る過程で、小樽出抜小路の望楼を札幌方面からも見えるように努力されたことは承知しています。その小樽出抜小路の望楼の景観を生かすために、洋服の青山小樽店建設時に何が障害となったのか、その課題克服にどういう努力をされたのか、詳しく説明をしてください。次に、小樽出抜小路の望楼から見る小樽運河周辺の景観は、なかなかいいものです。この望楼はどういう意図で建設されたのか、その望楼の意義について市長はどういう認識を持っておられるか、お聞かせください。私は、この８月 31 日、洋服の青山小樽運河店を訪ね、店長に小樽出抜小路の望楼が札幌方面からも見えるように、障害となっている建物の撤去を要請し、オーナーに取り次ぐことを要請してきました。店長は、要請の趣旨を上司に伝えるとのことでした。その際に伺ったのですが、現在の洋服の青山小樽運河店開設後、小樽市からは、望楼の景観を生かす立場から何の要請も受けていないとのことです。望楼の景観を生かすことを小樽市はあきらめてしまったのでしょうか、説明してください。この問題の最後ですが、市長は、広島県福山市の洋服の青山の本社を訪問して、その協力を求めるべきです。いかがでしょうか。洋服の青山にとっても、小樽の景観づくりに協力したとなれば、売上げにもよい影響を与えるものではないでしょうか。次に、既に３人の方が伺っていますが、奥沢水源地の土木遺産を守ることを求め、質問します。最近、にわかに注目を集めているのが、ダムの堤体に陥没箇所が見つかり、改修に多額の費用を要することから廃止が決められた奥沢ダムです。奥沢水源地水道施設は、97 年前に当時の最先端の技術を用いて建設された北海道最古の水道専用施設です。1985 年に旧厚生省の近代水道百選に選ばれ、また 2008 年には公益社団法人土木学会選奨の土木遺産にも選定された貴重な土木施設です。まず、公益社団法人土木学会が選奨し、土木遺産として顕彰することの意義について説明してください。また、土木学会選奨土木遺産である奥沢水源地を、今後、適切な形で存続することを強く求めるものです。存続のためにクリアしなければならない課題は何か、そのほかのことがあれば、それらを含めて、市長の説明を求めるものです。今回のダムの堤体に陥没箇所が見つかり、調査の結果、奥沢ダムを廃止するとのことです。奥沢水源地の基本的施設の一つである奥沢ダムの建設経過とその後の経緯、廃止とする理由について、詳しく説明をしてください。また、改修に数十億円かかるため、奥沢ダム存続を断念したとの説明ですが、何を根拠に、また、どこのアースダムと比較して数十億円かかると推計したのか、その詳しい内訳を説明してください。この問題の最後に、小樽の水の採水地について伺います。奥沢ダム廃止に伴い、小樽の水の採水地を、現在の奥沢浄水場ではなく、豊倉浄水場にするとの説明ですが、私は、河川表流水である天神浄水場にすべきではないかと思います。小樽の水道水はおいしいとの評判ですが、よりおいしい小樽の水を多くの消費者に提供するためには、ダムに貯水された水よりも河川表流水のほうが適切ではないかと考えますので、市長の見解を求めます。最後に、小樽市役所議事堂の天井のステンドグラスを生かすことを求め、質問します。歴史的建造物である市庁舎３階議事堂の、小樽市の歴史における役割と天井のステンドグラスを生かせとの再三にわたる私の指摘に対する市長の見解と、現状がどうなっているか、まず詳しい説明を求めます。次に、議事堂天井のステンドグラスを生かすことの意義についてです。小樽市史第４巻第２章第７節の市庁舎の項には、こう書かれています。「３階議場はケンテックス張り、天井中央部には田中式スカイライトを設け、ステンドグラスを通じ議場の採光を助け」と記されています。スカイライトとは何か。天井に取りつけた明かり取り、天窓のことで、あくまでも自然採光が基本です。また、議場内の照明の色合いは太陽光をイメージし、議場内を自然光の雰囲気で演出しているようです。自然採光の天井のステンドグラスは、この照明と一体のものであることは明らかです。その対ともなっているステンドグラスの自然採光を殺してしまっていては、歴史的建造物の意義も半減してしまいます。議事堂屋上のステンドグラスを守るための建屋の内部の写真を見れば、小樽市史に記述されているように、ステンドグラスから自然採光を取り入れるための強化ガラスを取りつけていたと思われるトップライトのけた部分のコンクリートが残されています。屋内の自然光をイメージした照明と対をなしている天井のステンドグラスを生かし、自然採光とするように、議事堂の天井の改修を求めるものです。市長の見解をお聞かせください。天井中央部のメーンのつり下げ照明器具を中心に、その他のつり下げ照明器具が左右対称に配置されています。ところが、いつの日からか、現在の日本共産党の議席の真上にあるつり下げ照明器具がなくなっているのです。庁舎管理者は、照明器具がなくなっていることに気づいていながら放置して、現在に至っています。照明器具を左右対称になるように復元することを求めます。また、長い年月を経ているだけに、天井中央の大きなつり下げ照明器具をはじめ、他のつり下げ照明器具の安全はどうなっているのか、大変心配です。落下の危険はないか、議場の安全について調査し、改修を図るべきです。市長の答弁を求めます。再質問を留保して、終わります。（拍手）

再質問　22番 北野義紀

再質問させていただきます。まず、旧板谷邸の問題、それから洋服の青山の問題ですが、ともに直接オーナーに会って訴えることはしないというふうに理解をいたしました。確かに、現在の法律の下で、小樽市のとった態度はやむを得ないという面はあります。しかし、私が要望しているのは、所有者が仮に一定の財政負担をしたとしても、小樽市の景観を守ることに協力をしていただきたいという要請をすべきだということなのです。この旧板谷邸の所有者について、私は詳しくはわかりませんが、洋服の青山は相当な売上げを上げがあり、スーツの売上げでは、ギネスブックに登録するぐらい世界一の売上げだというふうになっているのです。そういう会社が倉庫として使っている、望楼の景観を遮っている小さな建物を廃止して、どこかに倉庫を移すということぐらいの財政負担を、私はしていただけるし、そういう協力を市長がすべきだと思うのです。当時、市長は小樽にいなかったからわかりませんが、小樽駅前の最初の再開発計画で長崎屋ができたときに、現在の４階は小樽市の直営の小樽市営駐車場としてつくられたのです。ところが、年間 4,000万円前後の赤字が出るものですから、長崎屋専用と言える駐車場になぜ小樽市が毎年 4,000 万円も持ち出さなければならないのかという批判があって、当時の志村市長は長崎屋の本店に出向いて買取りを要請し、実現できたのです。現在は、そこを売場にするために、横に駐車場が新たにつくられていますけれども、そういうように実権を持っているオーナーに直接会って、小樽市の景観を守る問題を中松市長としてやらないというのは、私は怠慢ではないかと思うのです。せっかく市長になったのですから。だから、先輩の市長がいい模範を示されているわけですから、それに学んで努力をすると。相手があることですから、その結果がどうなるかはわかりません。しかし、そういう努力をしないでどうして小樽市の景観を守る、まちづくりを進めるというふうになるのですか。説明を求めます。次に、奥沢ダムの問題ですが、ダムの堤体の話を聞きますと、いとも簡単にダムを廃止するとのことですが、ダムの堤体の内側、つまり水をためているところの内側に分厚い防水マットを敷き詰めてダムの寿命を延ばすことはできないのでしょうか。先ほど議論がありました最終処分場では、雨が降っても、下の埋め立てしているところに水が入らないように分厚いマットを地元の業者から買って敷き詰めているではありませんか。だから、今は、そういう撥水というか、防水の技術は大変進歩しているのです。ですから、内側全体を囲えば、いわゆる漏水を防げると私は思うのです。そういうことはできないのかという問題です。この案は、検討に値しないのかと、同じ小樽市の施設で、桃内の最終処分場では、雨が降っても下に水が浸透しない、そういうことをやっているわけですから、なぜ奥沢ダムではできないのでしょうか。同じ材質を使えとは言っていません。適切な防水のそういうマットを敷き詰めればできるのではないですか。これについては、仮に水道施設をあきらめてしまったとしても、景観を残すために、ダムの機能はやめたけれども、ダムと同じように水をためて景観を保つという上でも必要ではないかと。もちろん、融雪期に大量の水が二股沢川から入ってくるというのもありますから、そういう場合に、排水する施設を新たにつくらなければならないという問題はあるとは思うのです。だから、そういうことを検討しないで、「ダム年鑑」を見て同じ規模で 100 億円、土地代は必要ないから数十億円という金がかかるからできないと。もう何ていうか、思考停止してしまっているのではないですか。今までの答弁では納得いかないのです。そこで、私は、今言ったような形で残せということを提案しますから、答弁をお願いします。次に、土木学会選奨の土木遺産についてでありますが、この土木遺産には奥沢ダムも入っているはずなのです、当然のことですから。土木学会では、まちづくりへの活用ということで、土木遺産は地域の自然や、歴史・文化を中心とした地域資産の核となるものであるとの認識だと、失われるおそれのある土木遺産の救済、これが保存されることを期待して土木遺産に選奨しているということなのです。そこで、昨日来の市長の答弁を聞いていますと、奥沢ダムを今後どうするかという問題です。これは、水道施設としてはあきらめたということを前提にした答弁でも、ちょっと疑問が残るのです。丁寧に私は、今、市長の私の質問に対する答弁を聞いていたら、冒頭行った昨日の鈴木議員への答弁の訂正、それと千葉議員の奥沢ダム廃止した跡地をどうするかということに対する答弁、それから安斎議員への答弁、これを聞いていて、私への答弁だったら私は納得したのですが、ちょっと違っているのです。例えば、千葉議員への答弁は、奥沢ダムを廃止した跡地をどのように活用すべきかという問題についても、「今後、庁内に検討委員会などを設置し、創設水道施設であったことを後世に伝えるとともに、市民に親しまれる施設となるよう検討してまいりたいと考えている」と。それから、冒頭訂正した鈴木議員への答弁は、「水道施設の保存や景観という問題については何とか努力していきたい」と、こういうふうに答弁を訂正されているのです。私の聞き違いでなかったから、そうなのです。ところが、安斎議員への答弁はどうかといったら、「奥沢水源地の今後につきましては、奥沢ダムは廃止となりますが、基本的には、ダム以外の奥沢水源地内にある水道施設は可能な限り存続してまいりたいと考えている」ということなのです。だから、奥沢ダムをどうするかということについて、安斎議員への答弁では、残すようなことは何も触れていないのです。だから、鈴木議員、千葉議員、そして安斎議員の答弁を縮めて、本日の私の答弁にしているのですよ。何となくあまりいい感じはしないのですね。私は、景観を守れということがあるわけですから、土木遺産で。だから、仮に水道施設として残さないとなったとしても、景観として、今のダムのように水をためて景観を守るというために、防水マットその他はできないかと、そして排水溝をきちんとして融雪期の増水にも対応するということをすべきでないかと思うのです。だから、昨日の二人の答弁プラス安斎議員を足して私の答弁というのでは、同じ議会の中で違う答弁になるので、これはいかがと思うので、統一した答弁を求めます。それから、次の問題ですが、ペットボトルの小樽の水の採水地は奥沢浄水場と書いてあるのですけれども、これを豊倉浄水場にするというのです。ところが、昨日の鈴木議員への答弁では、「奥沢浄水場につきましては、水源としてのダムを廃止することになりますが、奥沢ダムに流入していた二股沢川の河川表流水を取水することなどにより存続することができないか、検討してまいりたい」と。あるいは、勝納川から表流水をとるような説明もされているのです。そうであれば、何もこのペットボトルの表示の採水地を奥沢浄水場から豊倉浄水場にすることはないのではないですか。私は、豊倉浄水場にするのだったら天神浄水場にしたほうが、よりおいしい水を提供できるというふうに考えているのですが、先ほどの何か難しい答弁では、おいしい水には何かいろいろな性質があるそうで、それらが同等であるというのであれば、鈴木議員への答弁のように、勝納川や二股沢川の表流水を奥沢浄水場に取り込むというのであれば、何も採水地を変える必要がないのではないですか。そういうことについて、お答えをいただきたいと思います。次に、ステンドグラスを生かす問題についてです。市長は、いろいろと答弁されました。私は、質問の準備に当たって、この上の建屋の中を見せていただけないかとお願いしたら、危ないからだめだというふうにいさめられまして、かわりにどなたが撮ったか知らないが、写真を持ってきてくれたのです。それを見たのですが、市長は、このステンドグラスを守るために上に板を敷いてあると言っているのですが、そんなものではないですね。昔よくあった、休憩中の長いすの壊れたのが投げられていたり、ほこりがすごいのです。一部は、ステンドグラスがむき出しになっていると思われる部分もあるので、本当に上に敷き詰めた板がステンドグラスを守るようになっているのかということが、この写真からうかがえるのです、市長はまだ入っていないかもしれないけれども。だから、もう少し実態に合ったような検討をしていただけないかということです。私は、ステンドグラスの問題と、それからつり下げ照明器具の安全性についても触れましたけれども、先日、この議事堂の上を防水加工したようです。私は、壁についている雨漏りのしみまで改装しろとは言っていません、財政の問題があるから。少なくとも歴史的な遺産である天井をきちんと直せというのと、つり下げの照明器具の問題で安全を図れというのは、当然のことです。市長、上を見てください。あれが仮に落ちたら、市長、財政部長、今度北海道から来る予定の副市長のところに被害が及ぶのですよ。それから、教育長、上を見てください。落ちたら、あなたのところ、監査委員のところが危ないのです。それから、一番危ないのは公明党の席で、ぼおんと落ちたら、斉藤陽一良議員の頭の上に金属が落ちるようになっているのですよ。私は本当に危ないと思って真剣にやっていますから。だから、これは高いところですから、市長のおっしゃるとおり、点検その他にもいろいろと時間を要するかもしれませんが、ぜひそういうふうにしていただきたい。今日は、幸い傍聴席の照明器具の下には傍聴者がおられませんけれども、ちょっと人数が多くなると、そこにも人が入るわけです。だから、こういうことを考えれば、議場の安全を守るというのは、当然のことです。それから、最後に、この照明の問題についてですが、太陽光をイメージした色彩で統一されていたはずなのだけれども、正面はちょっと青白くなっているのです。だから、そういうことを考えないで電球を取り替えたのかというふうに思うので、この辺も含めて、小樽市には歴史的な遺産に大変詳しい方もおられるわけですから、建築の技術職員もいるわけですから、庁内の総意を結集して、歴史的建造物にふさわしいような最小限の改修はやっていただきたいということを申し上げて、答弁を求めます。

再質問　22番 北野義紀

それは大変失礼いたしました。まず、市長は、洋服の青山のところに直接出向くことはしないというふうにはっきりおっしゃいましたけれども、今の法律で、建築基準法その他で、それに違反している建物ではないわけで、そんなことは百も承知しています。しかし、望楼の景観を遮っていることは事実だから、何とか、せっかくあそこに出抜小路ができて、運河周辺の一つの目玉にしているわけですから、倉庫については店の近くに設けていただいて、あそこの建物は撤去して、小樽市の景観を守ることに協力していただけないかということを何で言いに行けないのですか。それは洋服の青山には一定の財政負担にはなると思います。だけれども、そういうことをお願いに行きなさいというふうに私は言っているのです。ぜひ広島県福山市に行って要請してください。法律上のことうんぬんは私も知っていますから、これが一つ。それから、二つ目、水道局長に伺いますが、防水マットについては全然検討していないのですよね。同じ種類の土を積み上げて、そしてアースダムをつくっているわけだから、そこから陥没して漏水したと。水はしょっちゅう出ていたみたいですけれども、それはダム決壊に通ずる漏水ではなかったから、今までは何でもなかったのだけれども、今回は直径３メートル、深さ 1.5 メートルですか、そういう陥没箇所が見つかり、決壊の心配もしなければならないから、だから私は、あなたが答弁されたように、差し当たり来年の春の融雪期に向けて、残念ながらアースダムの堤体をＶ字型に切って水を流すということは、これは下流の住民の安全を守る上で仕方ない措置だと思うのです。その後の話としてしているわけですから、ぜひ防水マットその他のこともやって、仮に水道施設としてダムを残さなくても、今の取水塔からダムの堤体の下を通っている管がありますから、それを殺してしまって、安全を確認しながら防水マットを敷いて、それから融雪期には水を流すことをやればいいのではないかと思うのです。そうすれば、各議員がおっしゃるとおり、ダムと同じような景観が水すだれとともに残されるわけです。だから、土木学会が推奨した貴重な土木遺産ですから、北海道、そしてあるいは開発局にもお願いして、そういうことをぜひ検討し、実現のために努力するということで協力を求めればいいのです。歴史的な遺産をむげに北海道も開発局もけ飛ばさないから、そこは信頼してやりなさい。それから次に、景観を守る議事堂の問題ですけれども、おっしゃる点で、できるところから着手するということは大いに結構です。しかし、議員ばかりでなくて、見学者も中を訪れるようになっているわけですから、そういう方々の安全も考えて、安全対策はできるだけ早くということと、ステンドグラスを生かすことについては、別館ができたとき、市役所の本館へ入って階段を上がったところの渡り廊下で、ステンドグラスが殺されたのです、一度。だけれども、復活を望む声に押されて、強化ガラスか何かで新たに覆いをつくってステンドグラスを生かした経験があるわけですから、ぜひそういうことも参考にして、ここの天井を自然採光にするようにしていただきたいと。私はいろいろと調べましたけれども、理事者も調べたようですが、なぜ自然採光を遮るようになったかというのはわからないのです、いつだか。恐らく戦中、あるいは終戦直後、強化ガラスがなかなか手に入らないという時期に、安全のために建屋の上をトタンにしたのではないかと推測するのです。今は、強化ガラスはいくらでもその気になれば手に入るわけですから、ぜひ建築当時の様相を生かすように努力をされていただきたいということをお願いします。