（1）障害者自立支援法実施に伴う諸問題について／（2）旧マイカル小樽をどうするのか／（3）稲穂１丁目再開発地区から、政策投資銀行が撤退した問題について

質問　22番 北野義紀

一般質問を行います。障害者自立支援法施行に伴う現状と問題点について。最初は、この３月までの支援費制度での有料負担者の割合は、３月の第１回定例会で説明のあったとおりであります。４月から応益負担の導入によって市内の障害者の実態がどうなっているか、施設サービス、居宅サービスごとに説明してください。２点目は、自立支援法実施に伴う施設利用者の深刻な実態についてです。４月以降退所した障害者は何人中何人か、その理由についてどう掌握されているか。また、退所を検討している障害者は何人おられるか、その理由は何かについてもお知らせください。同様に通所ではどうなっているかについてもお答え願います。三つ目は、サービスを断念した後、どのように障害者は生きていくのか。退所した障害者の実態、通所を断念した障害者の実態をどう掌握されているか報告してください。４点目、この10月から導入する認定区分について。認定の結果、入所者が施設から退所せざるを得なくなるおそれはないのか。その可能性についてどのように掌握されているのか。家庭で生活できないから施設に入所しているのに、自宅に帰らざるを得なくなったら、受け入れた家族は働きに行けなくなる方も生まれ、生存権のはく奪にも等しい事態が生まれることを懸念します。市長の障害者自立支援法に関する基本的見解をお聞かせください。１次判定は、介護保険の要介護認定の79項目を基本に、障害の特性を判断するために新たに27項目が追加されています。この判定で正しい判定ができるのかが問題です。既に広く指摘されているのは、区分判定の項目の８割が介護認定と同じで、知的障害者の実態が十分反映されていない。１種１級の最重度障害者で電動いす利用者が、要介護認定では要介護３の介護度になる。全盲とかろうあ者は非該当、自立になる。これでは知的障害者や精神障害者が正しく判定されるのか。これらの疑問や意見が多く出されています。１次判定の結果と医師の意見書を基に、２次判定の審査会での結果は違うことはあり得るでしょうが、指摘した１次判定の結果は、あまりにも実態とかい離することが予想されますので、見直しを政府に要請すべきではありませんか。２次判定に異議のあるときは道の審査会に申し立てできますが、できればそんなことにならないことがベターです。見解をお聞かせください。次は、施設入所者の認定についてです。認定の結果、認定３以下の50歳未満の入所者は、施設から退所せざるを得ません。５年間の経過措置がありますが、大きな問題です。政府は新たにケアホームを創設して施設からの退所者の受皿とするようですが、10月からグループホーム、ケアホームの単価も下がってしまいます。小樽市ではどうするつもりでいるのか。我が子が障害を持つ高齢の親は、この先どうなるかを心配しているのは当然です。説明を求めます。北海道宏栄社では、50数名の入所者のうち入所と認定されるのは、このままだったら３名ぐらいになるのではないかと聞いています。宏栄社は２年前に建て替えたばかりの青葉寮を福祉ホームに移行することは認められるのでしょうか。宏栄社の現在ある福祉ホームは定員20人、定員いっぱいの入所ですから、仮に退所する方が出られても、ここを利用することはできません。小樽市の地域生活支援事業で５年後を見通して退所者の受皿として福祉ホームを立ち上げることは必要と考えますが、市長の見解を求めるものです。これと関連して10月から実施される小樽市の地域生活支援事業のメニューは何々か。義務づけられている事業と選択事業に分けてお答えください。次に、認定４以上の方は、引き続き入所することができますが、認定の重い方を入所させれば単価は高いでしょうが、施設側のサービス提供は多くなります。そこで働く人の確保など、施設側の困難も伴います。施設側ではどう対応されようとしているかお聞かせください。何よりも施設、事業所に対する報酬単価が４月から引き下げられたことが施設の運営に重大な影響を与えています。支払方式も月額制から日額制に変更されたため、施設側は前年比軒並み減収になっています。このため、職員の労働条件の低下、賃金切下げ、人員削減、職員のパート化などを余儀なくされています。小樽市の施設、事業所の実態はどうなっているか説明してください。また、知的と精神の障害者を入所させているグループホームですが、世話人の給与単価が下がっていることもあり、これまでのサービスを継続することが困難になっています。障害の重い人が引き続き入所してサービスを受けるためにも、国と道の負担金を増額して事業者側も経営が成り立つように国と道に要請する必要があると考えますが、いかがでしょうか。この問題とも関連して、障害者自立支援法は雇用の拡大を大きな柱にしていますが、施設から退所するということは工賃がなくなるか少なくなることを意味します。こういう心配に照らして、障害者自立支援法が本当に雇用の拡大につながるのか、小樽の実態がどのように展開されると把握しているのでしょうか。また、市長として企業に積極的に働きかけを行うべきと考えますが、見解をお聞かせください。また、障害ゆえにかかる経費について、市は具体的にどのように掌握しているかも説明してください。次は、減免制度について伺います。国の低所得者対策として負担上限額の設定、個別減免、社会福祉法人減免が設けられました。市長は３月議会で、この減免制度について障害者団体から「不十分との意見があるが、制度を安定的に維持していくためにやむを得ない」と答弁しています。そこでお尋ねしたいのは、負担上限額の設定、個別減免、社会福祉法人減免の内容について、まずそれぞれ説明してください。減免を受けるには所得認定が必要で、市は資産調査を行うことになっています。どのように資産調査を行って所得を認定するのか、具体的に説明してください。ここでも資産調査によって減免を受けられず、サービスの利用を断念する障害者が出てくる心配があります。さらに障害者を持つ家庭で、将来親亡き後の不安から、生活を切り詰め、こつこつとためた一定の預貯金がある場合が少なくありません。このために減免から外されてしまうのではないかとの不安も広がっています。このケースは減免の対象としないように要求するのが当然と思いますが、いかがでしょうか。施設入所者は、食費等について手元に毎月２万5,000円ほど残すよう補足給付されたとはいえ、これまでより生活レベルを低下せざるを得ず、厳しい事態に追い込まれます。市長は３月議会で、国の減免制度のかかわりで先ほど指摘した肯定的な答弁をされていますが、障害者自立支援法が施行されて２か月間の実態に照らして、３月議会の市長の答弁でいいと現在でもそう考えているのか、改めて見解をお聞かせください。障害者自立支援法実施に伴う小樽市の負担減少額は、本年の３月議会で２億円と答弁しています。我が党の市独自の減免制度を立ち上げることの要求に対し、当時の福祉部長は、10月から実施される地域生活支援事業などで幾らかかるか見極めなければならないこともあるので検討させてほしいとの答弁でした。いつになったら市独自の減免制度について見解を明らかにするのか、お答えください。大きな二つ目は、築港地区をどうするかについてです。最初は、小樽ベイシティ開発、以下ＯＢＣと呼ばせていただきますが、この民事再生計画から３年、再生計画の示された方向がどのように進められてきたのか。最近の進ちょく状況について、その全容は議会にさえ明らかにされておりません。ＯＢＣの民事再生計画の目標、課題の進ちょく状況について、最初に説明してください。二つ目ですが、最近、ＯＢＣの役員人事の変更に関して、今後の同地区の再建方向に関する新聞記事が連続して報道されています。今後の築港地区をどうするのか、市長の見解を伺います。ＯＢＣの役員体制で、社長の人事の変更と取締役の増員補強、その後の２人の取締役の辞任を受けて、新しい役員体制で築港地区をどうするのか、新たな動きが出てくるのではないかとの観測や期待と不安も生まれています。我が党に旧マイカル小樽の固定資産税など市税滞納を指摘され、市税納入に力を入れつつあることはわかります。同時に、市長は何が何でも市立病院を築港地区に建設するなど、市長の基本姿勢、先ほど与党の一員である平成会からも独断専行という言葉で指摘を受けているぐらい築港地区優先、大企業優先の税金の使い方だけは隠しようもなく明らかですが、築港地区を具体的にどうするかについては見えてきません。このこともあって、ちまたではまことに悲観的な話も流れています。何人かから伺いましたが、ＯＢＣは早晩２次破たんする。そうなればＯＢＣに百数十億円の債権を持っているポスフールも倒産だろう。イオンがポスフールの実権を握っているとはいっても、果たして築港地区の債権にイオンはどんな出方をしてくるのか見えてこない。ＯＢＣやポスフールが倒産してから、イオンは自分の都合のいいように乗り出してくるのではないかという心配であります。また、やめた前社長は、テナントを誘致するリーシングも兼務していましたが、新体制ではだれが担当するのか。市長は、これらを含むさまざまな不安に対してどう説明されるのか、先ほど指摘した、ちまたの不安にも触れて説明してください。また、旧ビブレ棟、現在のシーブ棟は物販施設としては過大であったことは、だれもが認めることになっています。マイカル倒産の折、旧ビブレ棟を小樽市で引き取ってもらいたいとの話があったときに、小樽市長は話の入り口でこれを断りました。ＯＢＣの新体制の下で再び旧ビブレ棟を小樽市に引き取ってもらいたいと要請があったら、市長はどうするつもりか、念のために見解を伺っておきます。大きな３点目。中心街対策、なかんずく稲穂１丁目の再開発の地区から政策投資銀行が撤退した問題についてであります。政策投資銀行は、稲穂１丁目再開発区域の小樽開発株式会社に対する約23億円の債権をジー・インベストメント・アセット有限会社に譲渡し、同社は取得した債権の回収をプレミア債権回収株式会社に委託したとのことですが、どうしてこうなったのか、この間の経緯を説明してください。次は、政策投資銀行は、旧マイカルの債権をまじめに回収しようとせず、ポスフールに格安の価格で譲渡し、築港地区から撤退しました。譲渡された旧マイカル立ち上げの責任企業の一つであるポスフールは、旧マイカルの債権をどうするかよりも、自己の利益を優先し、譲渡価格以上の債権をマイカルエネルギー、ホテルヒルトンから回収し、特別利益を上げていたことは、我が党が既に指摘したところです。これに続いて優良再開発事業と言われた稲穂１丁目再開発事業の金融債権66億円のうち37億円を融資した当時の北東公庫、その後政策投資銀行となりましたが、現在の残高41億円のうち23億円を占めていましたが、本年３月にジー・インベストメント・アセット有限会社に譲渡してしまいました。今後、ほかの債権者である北陸銀行、株式会社整理回収機構、それに新たな債権回収を引き受けたプレミア債権回収株式会社と小樽開発の４社で返済について協議することになりますが、プレミア債権回収株式会社は金融機関ではありませんから、丸井今井小樽支店の跡のテナント探しなど、これまで以上の困難が生まれると懸念するものです。政策投資銀行は、政府の進める政府系金融機関の改革対象銀行として2008年には特殊会社に移行し、事実上の民営化になり、2013年から2015年には完全な民営化となります。このため、不良債権の削減を迫られていることもありますが、小樽の重要な事業に資金を融資した社会的な責任がありながら、最後まで責任を全うせず、いとも簡単に国民の税金で融資した債権をまじめに回収しようともせず、責任を放棄するのか。金融機関としての役割を果たさない無責任きわまる対応をするのか。しかも小樽の重要な事業で続けて責任放棄を行ったことは許されません。政策投資銀行は一体幾らで債権を譲渡したのかを含めて、市長の見解をお聞かせください。ジー・インベストメント・アセット有限会社に移譲され、同社から債権の回収を委託されたプレミア債権回収株式会社は、小樽開発にどんな方針で臨んできているのか説明してください。小樽開発はテナント料で返済する以外に方法はありませんから、丸井今井撤退後の新しいスポンサーが入居するまで収入はないはずですが、丸井今井にかわるスポンサーはどうなっているのか。特に新聞報道でもありますが、最近のこういう債権回収会社というのは、本州で利益を上げる物件がなくなったから地方に乗り出していると。こういう矢先に小樽が真っ先にねらわれています。丸井今井にかわるスポンサー探し、市長の努力も含めて、この間の経緯と現状を説明してください。築港地区と稲穂１丁目地区の再生は、小樽のまちづくりの基本にもかかわるものです。二つを切り離して個別の再建を進めようとしても、関係者の合意を得ることはできないと考えます。市長は19億円の赤字予算編成を余儀なくされたとき、マスコミに小樽の歴代市政の問題点を指摘していました。歴代の市長のようにならないためにも、この際、商工会議所をはじめ関係機関、関係者等ともよく協議して、小樽のまちづくりをどのようにするのか、基本をしっかりと据えながら二つの地区の再建を進めることが必要と考えます。市長の見解をお聞かせください。再質問を留保して終わります。（拍手）

質問　22番 北野義紀

最初に、障害者自立支援法にかかわってお尋ねします。一つは、この４月からの応益負担の導入にかかわって小樽市独自の減免制度をつくるべきだと３月議会で我が党が指摘したときに、市長は、障害者団体からは不十分だとの声もあるけれども制度維持のためには仕方がないと、こういうふうに答弁されていましたね。その上に立って今聞いたわけです。しかし、障害者自立支援法の実施によって市内の事業者、施設側がどんな実態になっているのかとか、あるいは障害者の実態がどうなっているかということについては、承知していないとか、調べていないとか、こういうお話なのです。そうすると、今でもそういう現状ですから、市長は障害者自立支援法実施にかかわって直接影響を受ける障害者や事業者、施設側の実態を調べることなく、独自減免は要らないと。いわゆる障害者のこの自立支援法の制度を維持するために、あの程度の減免ではやむを得ないと、こういうふうにおっしゃっているのです。だから、事実を調べもしないで、どうしてそういう答えをするのかというのが私の最大の疑問です。お答えください。それから、二つ目ですが、小樽市独自の減額・免除制度についてであります。今いろいろとどれぐらいお金がかかるか検討しているという答弁でありました。仮に支援費から障害者自立支援法に変わったために負担が出てきた小樽市内の障害者、これらの方々を丸ごと何らかの小樽市独自の制度で救済する、支援するということになれば、いかほどのお金がかかると推計していますか。それから、10月からの地域生活支援事業の選択すべき事業を何々でスタートさせるのかということでしたけれども、これはいろいろ事業名を挙げられましたけれども、その中から何と何を地域生活支援事業の小樽市独自の選択事業として取り入れていくのか。もう絞り込んでいかないと、時間的に間に合わないと思うのです。どのようにスタートさせるのか、地域生活支援事業の選択事業、事業名でお答えをいただきたい。それからもう一つは、いわゆる事業者側との調整という問題ですが、10月から実施される障害程度区分認定で５年間の経過措置があるとはいえ、退所を余儀なくされる方が出るということは市長もお認めになっていると思うのです。そこで、市長の答弁を聞いていたら、事業者側で既に福祉ホームを立ち上げたりしているところがあるから、そこに委託して、簡単に言えば小樽の支援事業の一つを既に福祉ホームなどを行っている事業者に委託をして、小樽市の生活支援事業の一つだというふうに説明をされたと思うのです。私はそう受け取りました。しかし、問題なのは、新たに施設から退所せざるを得ない方が出るわけですから、だから新たな福祉ホームを新設しないと受入れにはならないわけです。だから、既存の事業者に事業を委託しても、人数を全部受け入れるというふうにはならないから、小樽市独自の福祉ホームを何らかの形で立ち上げたらどうかということで聞いているわけで、その辺についてお答えをいただきたいというふうに思うのです。それから、いわゆる小樽市の認定区分にかかわって、10月以降、いろいろと実態が出てくるわけですから、これを調べて矛盾があれば国に要求していくというお話です。しかし、介護保険のとき以上に、この障害者自立支援法の認定区分については、初めから問題ありということで、各方面から指摘があるのです。私は代表的な例を先ほど引用いたしました。ですから、10月の認定区分を待って１次判定と実態のかい離についてその実態を調べて、それから国におもむろに言うなんていう、まあそれも一つの方法でしょうけれども、いかにも消極的だと思うのです。もう全国でいろいろ指摘があるわけですから。だから、市長が調べていないのが一番の問題だと思うので、この点についていち早く国に判定のあり方について、実態とのかい離がないように、２次判定のことを持ち出して１次判定の矛盾をこ塗するわけにはいきませんので、この点について伺います。二つ目、稲穂１丁目の再開発、政策投資銀行の撤退についてであります。今の市長の答弁を聞いていて私はちょっとびっくりしたのですが、政策投資銀行はこの間、債権の回収をＲＣＣに委託して２年間努力したと。しかし、契約がうまくいかなかったから、先ほど指摘したファンドに売ったと。政策投資銀行というのは金融機関なのですから、自分の貸したお金を融資先が何かの事情で経営に困難を来したら、その経営をよくするように手を出して、手をかして、そして国民の税金である資金を回収すると、こういう仕事があるはずなのです。ところが、貸して何かこけたら今度はＲＣＣに何とかしてくれと頼んで、そこもうまくいかなかったら、さっさと民間のファンドに債権を売って事業から撤退すると。こんなことだったら、初めから政策投資銀行は、国民のお金である債権の回収をまじめにやっていないということでしょう。以前、政策投資銀行は合併いたしましたけれども、その一つの北東公庫は、私たちはいろいろな業者から聞いていますが、幹部が乗り込んできていかに、特に北海道の新しい事業にお金を貸しているわけですから、その事業がよくなるように知恵も力もかして、そして債権の回収に最後まで努力していた、北東公庫はそういう金融機関です。ところが、開発銀行と合併したら、そういうことをしなくていいということになったのかと。そんなことではないです。ＲＣＣに債権の回収を委託したぐらいですから、債権の回収を行う責任のある金融機関です。マイカルに続いて今度は稲穂１丁目再開発、小樽の重要な事業で２度も政策投資銀行は小樽市を見捨てていると、とんでもない金融機関だということになるのです。このことについて、マイカルのときも私は市長に意見を述べなくていいのかということを言いましたけれども、それと同じことが今市長に問われていると思うのです。しかも、マイカルのときも公金を投入していますが、稲穂１丁目再開発も優良再開発事業として、国、道、小樽市の資金を投入していたと思うのです。幾ら投入しましたか。だから、そういう公金を投入している事業だけに、市長としても首長として、この政策投資銀行の無責任なやり方を黙っているという方はないと思うのです。御意見をお聞かせいただきたい。それから、小樽開発とこれからＲＣＣの話合いもあると思うのです。ＲＣＣは、これは拓銀の債権を受けてやっていることだと思うのですが。そこで、ＲＣＣの札幌の職員、破たんした拓銀のスタッフが多数採用されていると聞いているわけです。こういうことで客観的な回収ができるのかどうかということをお伺いしたいと思うのです。実際に札幌のＲＣＣの出先の部門で拓銀出身者は何人いるのですか。それから、この問題の三つ目ですが、ジー・インベストメント・アセット有限会社はどういう会社かと。また、委託を受けて実際に回収するプレミア債権回収株式会社はどういう会社なのか。業務の内容にも触れて説明してください。特にスポンサー探しをこれらの会社の業務の一つにしているのかどうか、ここには触れて答弁いただきたい。それから、政策投資銀行の債権を譲渡されて回収することになったプレミア債権回収株式会社と小樽開発の話合いはどうなっているのかということなのです。私は、ジー・インベストメント・アセット有限会社がどういう会社かインターネットでいろいろ調べ、赤坂の住所とプレミア債権回収株式会社の住所が一緒だということだけはわかるけれども、ジー・インベストメント・アセット有限会社の会社の実態がわからないので、これは市長の方でわかっていると思うので説明をしていただきたいと思うのです。だから、私は、このプレミア債権回収株式会社というのは、新しい法律に基づき成立された会社だと、認可を受けている会社だと思いますから、ここの債権を回収することを唯一の目的にしている会社が、丸井今井跡のスポンサー探しに力をかしてくれるのだろうかという心配があるのです。だから、債権が政策投資銀行から今言った会社に譲渡されたら、スポンサー探しがより困難になるのでないかというふうに心配しているのです。それについてお答えをいただきたい。最後は、築港地区についてです。市長の答弁を聞いていて、いわゆる小樽ベイシティ開発の民事再生計画、東京地裁から認可された課題は何かということと、それからその課題について現状どこまで進ちょくしているのかというのを区別した答弁でなかったように、区別したところもありますけれども、よくわからないところがあるのです。例えば別除権協定を結ぶというのは東京地裁で、当時は日本政策投資銀行とポスフールですが、この２社と別除権協定を結びなさいと。そして、債権の返済について協定を結びなさいと、こういうことなのですね。ところが、市長の先ほどの答弁は、それに続けてＯＢＣの経営がよくなったら契約を結ぶとなっているのでしょう。だから、東京地裁がＯＢＣの経営がよくなったら別除権協定を結ぶというふうに言っていたのかどうか、これがよくわからない。それから、小樽ベイシティ開発の経営が改善していくということが再生計画の柱の一つになっているのですが、ここの会社の経営が改善されたというふうに見ているのでしょうか。小樽市に固定資産税の一部が払い込まれれば、経営が改善されたと簡単にはそう言い切れませんからね。それから二つ目は、ポスフールの経営状況についてです。これは昨年、我が党の古沢議員が昨年10月のポスフールの中間決算、これを基にして指摘をしたところなのですが、今年２月期の決算、個別財務諸表の概要というのが４月13日に公表されています。これによれば、昨年２月期は9,500万円のマイナスだったけれども、今年は７億700万円の黒字になっています。ところが、損益計算書を見ますと、特別利益が18億3,900万円と出ているのです。そして、先ほど言った当期の利益が出ているわけですから、差し引くと10億円以上の赤字なのです。いわゆるマイカルエネルギーとか、それからヒルトンから債権を譲渡価格よりも上回って回収したその分が入っているから黒字になっているのであって、17年の２月期と特別利益を除けば、ポスフールの経営はより悪化しているということは明白だと思うのです。だから、こういうことで築港地区の再建がなるのだろうかということが疑問として出ているわけです。それからもう一つは、市長だから率直に言いますけれども、口の悪い人と私は断りますけれども、このビブレ棟に関してこうやって言っているのです。市長は、今度小樽ベイシティ開発から旧ビブレ棟をもらってくれと言われたら、もらって取り壊して、市税の対象を少なくして半分ぐらいにしてしまうのではないかと、こういうことを言う人もいるのです。だから、市長の真意をここではっきりしておいた方が市長の名誉にもなると思うので、改めて説明してください。それから、パブリックコメントということを先ほど来他党の方にも答弁して、市政の重要案件でパブリックコメントなどをしてきたというふうに市長はお答えになっていますが、しかし先ほど指摘したように、築港の病院建設、私はきつい言葉で指摘しましたが、与党からでさえ独断専行とかトップダウンとか、こうやって言われるぐらいなのです。だから、病院の問題では、改めてパブリックコメントをきちんと行ったということをやる必要があるのではないかと。私は、市長が他党の方にも病院問題でいろいろお答えになっているから、その経過は承知しているのです。しかし、平成11年に基本構想の作業に入ったと先ほども改めて説明がありました。しかし、私は、もう８年切っていますが、７年半前の市長選挙の市長の公約で病院の建替えということを初めて打ち出したのです。具体的な公約は、このときの公約がこれがただ一つだったのです。それから３年後、平成14年に、何回も言いますが、我が党は量徳小学校を廃校になった旧住吉中学校跡に新築・移転させて、そこに今の量徳小学校と病院でもって、病院のところに新しい病院を建てたらどうかという提案をしているのです。いや、私は、質問でこれに触れていますからね。いいですか。だから、そういう市長のとった態度については、私も経過は何回も聞いているし、それはそうだと思うのです。しかし、市長のお答えになる、説明になるのは、市長にとって都合いいことだけを述べているに過ぎないと。我が党は何回も指摘していますが、自分にとって都合の悪いことは触れないということは、公平性に欠けるのではないかというふうに思うのです。この点についてお答えをいただきたい。

質問　22番 北野義紀

最初に、障害者自立支援法の問題ですけれども、一つだけ小樽市独自の減免制度についてですけれども、福祉部長が最後にお答えになった、いわゆる小樽が選択する地域生活支援事業、これにかかわっては、当然のことですが、財政の負担については検討を開始していると思うのですよ。10月実施ですからね。だから、検討している事業ごとでいいですから小樽市の負担はどれぐらいになるのか、あるいは国その他からどれぐらいの援助があるのか、これについて事業ごとにお知らせいただきたいということです。それから、稲穂１丁目の問題についてですけれども、ジー・インベストメント・アセット有限会社という、政策投資銀行が債権を売り渡した会社が、あなた方がインターネットで調べてもわからないと。これは特別法律に基づいて政府が認可した会社だから、私はいいかげんな会社ではないというふうには思うのです。しかし、どういう会社か、業務内容が何かということがわからなかったら判断のしようがないから聞いているのです。皆さんだって同じ思いだと思いますよ。だから、もしわからないというのであれば、売り払った一方の当事者である政策投資銀行に聞いてみるというのは当たり前ではないですか。そういうこともやっていないのですか。あなた方が債権を売り渡したジー・インベストメント・アセット有限会社というのはどういう会社なのですかということを政策投資銀行に聞いていないのですか。ちょっと丸井今井跡の再建にまじめに取り組んでいるとは私は思われませんけれどもね。いかがでしょうか。それから、ポスフールの問題で、18年２月の決算について指摘したら、経済部もそういう決算は入手して、いろいろ見ているというお話だったですね。先ほど経済部長が答弁されたとおりです。そうすれば、ポスフールの経営がどうなっているか、公表された範囲で、特に実権を握っているイオン、今ポスフールの社長はイオンから来ているのですから、このイオンの社長がどういうふうにしてポスフールの再建について援助をし、立て直しを図ろうとしているのかということが決算上見えてこないから、先ほどのような表現で質問したのです。だから、私どもはわからないけれども、市長をはじめ理事者の皆さんがそういうことを知っているのであれば明らかにしていただきたいということです。それから、小樽ベイシティ開発の再生計画について、結局、別除権協定を結びなさいというのが東京裁判所の課題だったわけですね。ところが、そこで皆さんの話を聞いたら、経営がよくなったら協定を結ぶと。今は弁済について話し合うような経営状況でないというふうに受け取ったのですが、そういうことでよろしいですか。