（1）海岸線での安全管理／（2）特別景観形成地区拡大に伴って／（3）職員カンパ金制度の導入／（4）退職手当債の導入について

質問　2番 森井秀明

質問に先立ちまして、一言話させていただきます。このたびで一般質問も10度目になります。まずは、この場でこれだけの活動ができるよう協力してくれた方々をはじめ、小樽市民の皆様、理事者の皆様、議員の皆様に感謝の意を一言伝えたく思います。ありがとうございます。この10度目という記念すべきときですので、この仕事につこうと思った経緯から始めさせていただき、最初の質問につなげたく思います。2002年の夏、銭函の新川河口付近で水上バイクにおける事故が多発しました。私は、そのころドリームビーチでライフセーバーとしてパトロールをしておりました。監視救助は海水浴場の範囲で手いっぱいであり、現実的に海水浴場から200メートル離れれば、遊泳状況は全く確認できません。ドリームビーチから新川河口まで四、五キロほど離れていますから、ふだんから監視の届く範囲ではありませんでした。しかし、以前からその新川河口周辺での事故は多く、どうして行政は何も管理をしないのかと、何もわからない中で漠然と感じていました。その中での事故の多発です。約１か月間の中で４件、４人の人が亡くなりました。全国ニュースにもなっていると思いますので、記憶にある方もいらっしゃるかと思います。そのとき、自分たちは小樽海上保安部、北海道警察、小樽消防の捜索に協力しましたが、残念ながら助けることができず、みずから行政にかかわって改善しなければ、だれも行えないのではと感じ始めたのはこのときです。それまでも数年来、行政関係者には常々事故が起きていることを伝え続けていたにもかかわらず、何の変化もなく、そして死亡事故が多発、ある種怒りさえ覚えました。そのときから、自分のライフワークとして、これらの問題に取り組んでいます。例えば、小樽海上保安部が主催する石狩湾安全対策連絡会議で委員として参加し、それらの問題を提起し、レスキューマップの制作や今後に向けた専門部会の立ち上げなどを提案しています。北海道運輸局が主催している築港臨海公園で行われているマリンフェスタも、ただのイベントではなく、この事故を経緯に啓発活動として考えられたものです。その実行委員としてかかわり、レスキューのデモンストレーションなどを行うことで海への親しみ度合いを高めるとともに啓発活動を行っています。小樽海上保安部、北海道警察、各種の消防等、プロの方々とライフセーバーなどのアマチュアが合同で訓練や勉強会を行えるようにも取り組みました。実際に現場ではプロもアマチュアもないので、訓練はともにやるべきという気持ちが通じたものだと思っています。小樽海上保安部では、ライフセービングの救助方法である水上バイクにおけるレスキューが取り入れられ、夏期間の週末に、石狩湾内の海水浴場に張りつくようになり、実際に救助を行えたという事例が出始めています。プロの救助者がより現場に近い場所で、常時活動ができるようになってきています。北海道条例である「プレジャーボート等の事故防止等に関する条例」においても、その条例に定められている知事諮問機関である審議会の下にあるワーキンググループ、「北海道水域利用調整検討会議」に所属し、この条例の有効活用も模索しています。それら以外でも、第一管区海上保安本部や小樽海保の職員、小樽市の職員とともに道庁職員にいろいろなことを提案する場を設け、海の安全における話合いも行っています。ジュニアライフセービングプログラムを北海道に導入し、子供たちへの海の楽しさとともに自然現象や海のルールなどを伝える機会もつくっています。これらの動きは、すべて３年前の夏に起きた事故によって、自分自身もかかわって動き始めたものです。海岸線の事故をなくすために、これだけの取組を自分なりにしてきましたが、残念ながら今年も小樽市域の海岸線で死亡事故が起きました。気持ちとして大変大きい部分は、６月25日、銭函サンセットビーチで、８月17日は銭函星置川近くにあるホリエビーチで起きた事故についてです。亡くなったのは、サンセットビーチの事故が高校生、ホリエビーチの事故においては中学生です。どちらも未来ある若者です。基本的におぼれる原因とは、離岸流と呼ばれる潮流が原因の場合か、吹送流と呼ばれる潮流が原因の場合がほとんどです。３年前の多発した水上バイクの事故は吹送流によるもの、そして、この２例は離岸流による事故です。どちらもライフセービングを行っているメンバーがその場にいたら救助できる事例だというふうに思っています。つまりは、助かるべき命が失われた出来事だと私は思っています。そのような事故をゼロにしていくために、行政としても考えていただきたく、質問をいたします。まずは、海水浴場についてです。小樽ドリームビーチやサンセットビーチは北海道より開設を認められ、海水浴場を設置していましたが、しかしながら、一般に来るお客さまはサンセットビーチ、ドリームビーチと、開設届を出していない今回事故のあったホリエビーチや新川河口周辺を、海水浴場として同じように見ていると思います。そこでお聞きしますが、海水浴場はどのようにすると開設できるのか、その基本部分をまずお教えください。また、実際に未届けで行っている海水浴場を見かけるということは、届けずとも海水浴場は開設できるのでしょうか、あわせてお聞きします。今後、未届けの海水浴場への対応をどのようにするのかは、小樽にとって大きな課題だと思います。それらの海水浴場に対する今後の対策はどのように考えられているのでしょうか、見解をお聞かせください。次に、安全管理については、北海道に認められると一般的にどのように保たれるのかお教えください。また、小樽市内で北海道が届出を受理した海水浴場については、小樽市として安全管理をどのように行っているのか、あわせてお知らせください。特に、今年度サンセットビーチで事故が起き、開設日にもかかわらず監視体制がしかれておらず、どの行政機関やマスコミに対しても開設日を１週間後だと答え、その開設期間日程変更届と変更理由の提出、また、今年度の報告書の提出等を求められても、何も提出していないという対応の甘さから、来年の海水浴場開設を認められない可能性が出ていると聞きます。もしその場合は、サンセットビーチに海水浴場を運営させないということなのでしょうか。隣接しているホリエビーチ等のことを考えると、北海道に認められずとも海水浴場を開設するのではと思われるのですが、見解をお願いいたします。さて、このようないろいろな状況を考えると、現在の北海道の海水浴場開設指導要綱を通した指導だけでは、これらの状況に対応できていない部分もあると思います。当然自然の中ですから、事故は起こり得るわけですが、それを事前に防ぐ手だてがシステムとして確立していくことは大変重要なことだと思っています。現状では、そのような取組の負担を小樽市観光振興室の職員が強く請け負う状況になっているように思えます。市が仕事を行いやすくするためにも、要綱の見直しは当然ですけれども、海水浴場開設に伴う条例が北海道でつくられていくべきではないでしょうか。それがなければ小樽市の職員を支えていくことにもならず、現場の対応は厳しいと思います。これらについての見解をお願いいたします。次に、北海道の条例で「ＰＢ条例」と呼ばれているプレジャーボート等の事故防止等に関する条例についてお聞きします。平成16年４月に施行されたＰＢ条例ですけれども、去年、今年と、海水浴場開設期間中にドリームビーチ、サンセットビーチで、このＰＢ条例に定められている水上バイクが入ることを制限する区域、水域利用調整区域のモデル地区として設定されていましたが、この設定期間中のそれぞれのビーチの状況をまずお知らせください。私は、既に条例が施行された状況の中で、なぜ２年もの間、モデル地区としてそのような形で行わなければならなかったのか、北海道の対応に疑問を持っています。先ほども話しましたが、この条例は３年前の事故多発に伴いつくられたものです。にもかかわらず、現状の施行内容では、その当時の事故をとめられるほどの要素はまだありません。もしその当時から施行されていたとしても、同じ事故は繰り返されると考えます。例えば、その水域利用調整区域の設定が海水浴場のエリアと同じエリアで設けられていますが、それでは遊泳者と水上バイクの乗り手がニアミスを起こしている状況改善はできていません。水上バイクの乗り手の人たちが、その当時の事故における原因を把握できているとも思えません。また、その状況を見るべき管理者である道庁職員は、夏期間中に現場に来るのは平日１日ないし２日であり、それで状況を把握できているとも思えません。このままでは、今後も北海道の動きは「来年もモデル地区で」と続いていくのではないでしょうか。現状で、この水域利用調整区域のモデルは、小樽市のこの２か所だけで行われています。ですので、率先して小樽市としてかかわっていくべきだと思いますが、今後、この北海道の条例に対し、小樽市としてはどのように活用し、また、北海道に提案していくのか、お教えください。また、先ほどのサンセットビーチの状況を踏まえると、こちらの水域利用調整区域も外れる可能性があると思っています。しかし、この地域も海水浴客と水上バイクのニアミスが多発する地域です。今後、この地域でどのような対応が考えられているのか、あわせてお教えください。蘭島周辺における水域利用調整区域の指定規模についてお聞きします。蘭島でも水上バイクと海水浴客とのニアミスの問題が起きていると聞きます。また、蘭島においては、漁師が養殖しているウニ、アワビが、水上バイクの乗り手によって密漁されているという話も出ています。私自身水上バイクの乗り手であり、そのような被害を水上バイクの乗り手が発生させていることに非常にショックを感じておりますし、それによって乗り手がすべて悪く見られるのは心外です。だからこそ、その一部の心ない人たちが密漁を行えないようにするために、それを未然に防ぐ方法として、水域利用調整区域に指定することは有効手段だと思いますが、市としてはどのように考えられているのか、また、その申請に対する道の反応はどういう状況なのかお教えください。次に、ボードセーリングやウインドサーフィンなどの非動力船と水上バイクなどの動力船との関係で質問いたします。銭函にウインドサーファーのメッカがあります。かなりの人たちがその場所でウインドサーフィンを楽しんでいます。その中で危ぐすべきことが近年発生しています。水上バイクとの衝突の懸念です。最近の水上バイクのブームにより、その近隣から出入りする人が増え、実際にぶつかったということもあるそうです。当然引き波による影響もあり、ウインドサーフィンが行いづらくなっていると聞きます。もともと非動力船と動力船は相入れるものではなく、すみ分けを考えていかなければならないのですが、それにおける背景はなく、常にウインドサーファーたちは危険にさらされています。そこで、私は常任委員会視察で鎌倉を訪れたときに、視察業務後の空き時間を利用し、鎌倉市役所、藤沢市役所を訪れ、海浜ルールブックづくりなどの先駆的な事例を確認してきました。今後、この問題の解消のために北海道に働きかけ、ＰＢ条例の活用等ですみ分けを考えていくことも一つの手段ですけれども、実際に小樽市域で起きていることを考えると、市としてもルールブック等の制作も視野に入れ、すみ分けをするための検討をしていくべきと思いますが、現状でどのような考えがおありかお聞かせください。小樽市の消防内にある水難救助における取組に対しての提案をいたします。昨年、小樽消防においても潜水捜索ができるようになり、水難救助の幅が広がったと聞きます。その救助能力を現場で生かすために、海の事故が多発する夏の時期に、海岸線、特に銭函周辺や蘭島周辺の現場に張りつく体制があってもよいのではないかと思っています。当然小樽消防だけで行うことは難しいと思いますが、既に夏期間中に現場に出始めている小樽海上保安部や、さらには、北海道警察との連携の中で行うことは可能ではないかと思っています。通報の下に行くことも重要ですけれども、水難はおぼれて５分もたないと言われている中で、現場に張りつくという活動は重要と考えますが、見解をお願いいたします。さらに、教育委員会にもお聞きします。今までも海という自然を通し、学ぶ機会を取り入れるべきと話させていただきました。特に、市営プールの存廃が議論されている中で、水にかかわる授業は減っていくのではと危ぐします。子供のころの自然の中での経験は生涯残ります。小樽の中でも、自分より上の世代の人たちは海で遊び、自分で危機的状況を回避できるだけの反応が身についていると思います。しかし、最近は危険だと行かせない傾向が続いたようで、海の免疫がない人が増えていると思います。これはとても危険な傾向です。札幌の方がおぼれる原因は、この免疫、知識のなさが原因だと言われていますが、今後は小樽の人も多くなるのではないかと思います。自然から学ぶことはほかにも多く、もっと海を活用すべきと思います。以前にも話しましたが、海上保安庁より文部科学省に対し、「海の知識を子供たちに伝える機会を」と通達がありました。その中で、私は、小樽とは北海道における海の先進地ですから、いち早く導入すべきだと提案しました。改めて、小樽の教育の方向性に海の活用を含めた自然環境教育の導入を強く要望いたします。教育長の見解をお願いいたします。次の質問に入ります。特別景観形成地区を拡大しようと、まちづくり推進室を中心に取り組まれているのは皆さん御存じのとおりだと思います。この拡大に伴う説明会において耳にしたのが、この地区に入ることで土地の価値が下がるというお話でした。実際に高層の建築物に対しては、外観に条件づけをされたり、規制という概念から考えると自由度は少なくなる、そのようなことからの判断かと思います。しかしながら、本当に価値が下がると言えるのでしょうか。実際、小樽のいろいろな地区で地価が下落しているのは御承知のとおりですけれども、しかしながら、いち早く景観地区として指定された堺町通り周辺は、その地価を維持しています。そのことを考えると、この特別景観形成地区の指定は価値を下げるものと断定すべきではなく、逆に高めるものと言えるのではないでしょうか。それでも、現状の地区の所有者の人たちの意見には耳を傾けなければならないとは思います。では今後、市として取り組まなければならないことは何か、私は、市が率先してそのエリアの価値を高める行為を模索し、市民と取り組むことではないかというふうに思います。小樽のよさとは何か、この景観地区で特別としているものは何か、小樽を雰囲気づけているものは何か、これらの追求が今後の形成地区の価値の変動に対する重要なかぎになると考えます。私は、このエリアで幾つかモデル的なことが行えるのではないかと思っています。一つには、「ポイ捨て防止条例」です。このエリアではたくさんの人たちがごみ拾いを行っています。このような取組を行ってくれる方がたくさんいるということは、「小樽市にとっては財産は人である」と、前定例会で市長がおっしゃっていたことを強く感じられる部分だと思います。しかし、そこで行政として、そのような人たちにそのまま苦労をさせ続けないためにも、ポイ捨て条例を施行し、一定の基準と規制を設けていくという形で携わっていくことが一つの役割ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。二つ目として、建築基準法や消防法と古き建物を維持、再現しようとするときのふぐあいの解消です。小樽は、ほかのまちにない独自の歴史・文化の背景を持っております。その小樽の独自の特徴を維持又は再現していくことは大変有意義であると思います。しかしながら、歴史的建造物は、現状ではその当時と同じ手法で建設できないと言われています。それは、耐震構造や火災時の対応がその当時と変わっているからです。今の歴史的建造物は既存不適格として残っている場合が多く、再生しようとすると、必ず法の壁が生じると聞いています。例えば窓枠のサッシ、鉄筋の数や太さ、消防法的には排煙口の設置や非常口の案内看板や消火器、スプリンクラーの設置など、いろいろなことが挙げられます。現状での設置は当たり前のことですけれども、古きものを再現するということは、昔になかったものを使わず、その当時の手法を使い再現していくことが重要だと思います。つまりは、現状で型の決められた中で行うのではなく、同じだけの機能を有することを、昔ながらの手法で行うことを認められるかどうかということかと思います。昔ながらの建物がこれから新たに建てられてもよいのではないでしょうか。今までのような話から、小樽の風土に合った一つの基準がつくられてもいいのではないでしょうか。先月、岩見沢にある建設会社を訪ねてきました。この会社は、古き建物を取り壊すときにその廃材を捨てず、新たにその材を利用して建物をつくり出す会社です。その中で、昔のままに再現することもあるそうですが、再現は現状の法の下では基本的にはできないとおっしゃっていました。一律化すべきという概念が法から取りぬぐえないといいます。しかしながら、昔にもその当時の様式でつくられた理由は、やはりその当時にはあって、それがつまりは北海道のつくりであったということです。今、その北海道のつくりが失われているとお話を聞きました。その当時の北海道のつくりは、決して現状のつくりに劣らないほどに強固であったとおっしゃっており、昔ながらの家のつくりでも現在の耐震等に見合う家は建てられるということを、そこで学んできました。既に御存じかと思いますが、古材を使い、古いまち並みを再現しようとする取組が小樽の中でも動き始めています。やはりこれらのことが具現化でき、かつ似合うのは特別景観形成地区ではないでしょうか。その当時の建築物を多く残している小樽、このような取組を突き動かしていくためにも、これを国と協議をし、特別景観形成地区を建築基準法、消防法における観点で、小樽まち並み特区を申請していくべきではないかと提案しますが、御見解をお願いいたします。さらにあわせてお聞きしますが、既に小樽市の特別景観形成地区として魅力を高めるために取り組まれていることがあればお教えください。次に、まちづくり推進室の役割についてです。まちづくり推進室に所属している方は優秀な人が多く、的確に仕事を行っていると存じております。ですので、職員に対しての話をするわけではなく、まちづくり推進室の役割についてお聞きしたく思います。まちづくり推進室は、今まで話をしたような取組を推進していく役割、つまりは企画政策室と同じように、今までにない新たな取組を生み出していく役割を持っていると思います。例えば、今の話でいくならば、法の基準を守るべきと判断するのが建築指導課であり、推進していくのがまちづくり推進室であると思います。しかし、当然に職員は建築基準法も御存じですから、現実論がどうしても離れなくなっている、つまりは夢を企画に変えるための取組を業務とするならば、そこに壁を生じてしまっているのではないかと危ぐします。現在は、法における規制もその地域に合った取組を行うために壁となる場合には、特区申請を行うこともできます。法も守らなければならないのは当然ですけれども、その中で小樽に見合う流れを生み出すために、その強固たる概念を取り除き、新たな取組を支援していくためにまちづくり推進室があるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。御見解をお聞きします。前定例会に続いての提案をさせていただきます。職員カンパ金制度についてです。皆さん、「マネーの虎」という番組は御存じでしょうか。数年前に放映されていた番組で、お金持ちの社長が夢ある若者たちの企画、考え方に賛同した場合に出資し、その夢を実現していくという番組です。このような夢ある若者が集うまちとして小樽があってもよいと思います。その番組のように大きな資金を提供するわけではありませんが、若者が行うイベントに出資したり、若者たちの新たな感覚に対しサポートできる、そんなことが可能になると思います。小樽市役所ファンドとして設立、その資金出資対象者を市役所職員とそのＯＢ・ＯＧに限定する。現在の職員数2,000人が１人１万円を出すと2,000万円です。会社を起こすには2,000万円は決して大きい数字ではありませんが、しかし、若者が思っている夢を実現するには十分な金額だと思います。市役所職員が若者の夢に出資する、このような取組が実現してもよいのではないでしょうか。改めて、この考えに対しての見解を求めます。次の質問に入ります。11月29日に財政再建推進プラン実施計画策定に向けた検討状況の中で、退職手当債の導入が明記されました。今後、団塊世代が退職するときの退職手当の増加に対応するために発行を行うということですけれども、借金をしてまで市役所職員に退職金を支払うことについて、市民の理解が得られるのでしょうか。60歳にもなる退職者の退職手当を将来の子供たちに支払ってもらうというのは、とても矛盾を感じます。借金までして退職金を支払うというのであれば、退職金の支給額を引き下げるという話が出てもおかしくはないのではないでしょうか。退職手当債は、財政再建策にはなじまないというふうに自分は思っています。なぜなら、退職手当は今年度の経費ではなく、積み立てられ、過去の職員が働いてきた経費であり、これを借金で賄えば、その負担は将来の子供たちに残すことになるからであります。ここでとめずしていつとめるのか、そのつもりで、その覚悟でこの難局を乗り切らなければならないのではないでしょうか。この退職手当債を財政再建策とする市長の見解をお聞かせください。あわせて、退職手当はどのような支払方法なのか、割合、支給方法も含めてお聞きします。現給与が減っているので、既に今までよりも退職金が減っているというふうには思います。その減り幅はどれほどなのかお知らせください。計画期間中の導入で考えられているのか、また、その後もずっと続けるつもりでいるのか、お教えください。今年度も含め、これから５年間でどれほどの退職者が出るのか、１年ごとに教えていただきたいというふうに思います。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）

再質問　2番 森井秀明

幾つか再質問をさせていただきます。海関係のことは、実際ライフワークとしてやっていますので、今後も続けていかなければいけないと思っているので、今日、再質問として、質問というふうにするわけではないのですが、ちょっと一言海について話させていただきたいのですけれども。実際に、８月17日に中学生が亡くなったのですが、その前日、私はドリームビーチの方に様子見ということで行っていたのですけれども、前日はかなり波が荒れていたのです。１メートルから１メートル50ぐらいの波が入っていたと思いますけれども、実は、そのときも中学生が亡くなったのと同じ場所で、事故が起きています。それに私はちょっと救助活動で向かったのですけれども、それは消防の方に確認をしていただければ、出動されていましたので、事故そのものがあったということは事実あります。その前日の人は助かったのです。なぜかというと、たまたま近くにいた人が救助できたのですけれども。次の日、その中学生が亡くなったときがどういう状況だったかというと、波は半分以下に落ちていて、多分水面からひざぐらいの高さ、50センチなかったと思います。しかしながら、その状況の中において、中学生は先ほど話させてもらったその離岸流というものに耐えられなくておぼれるという経緯に至りました。その前日とその当日の、その人が助かったか助かっていないかという差は、現状では偶然とか運とか、そういう状況でしかないということがまず１点。あとは、海水浴場の客というのは、かなり減少傾向に至っているというのは集計からも御存じだと思いますけれども、しかしながら、海岸線における遊びの幅というものはいろいろな形でニーズが広がってきていて、海に遊びに来ている人たちの人数そのものに関しては、多分増えてきていると思います。特に、札幌圏という大都市に隣接している小樽市ですから、その海に来ている人たちの、いわゆる一つの観光客として考えるならば、小樽市に対してお金を落とす可能性というのは本来あるはずなのですけれども、運河が観光地として見られるようになってから、昔は海を観光客として入れるためにいろいろな取組をされていたそうですが、最近はそれがかなり軽視されているというか、そういうふうに思えてならないです。つまりは、その100万人都市から訪れている人たちを何かしらの形で安全管理又は環境管理をサポートすることによって、ちゃんとお金が流動する、流れというものを生み出すことは、今後考えていくべきではないかなというふうに思っていますので、つけ加えておきます。こちらの方は答弁は要らないです。それから、退職手当債について、これは私自身、本当はこの一つを抜き出してというふうには思わなかったのですけれども、財政再建推進プランの説明会のときに、この項目が入ってきたことに関して、個人的にはかなりショックが大きかったのです。何かしらの形で市債というものは、今後導入していかなければ財政状況はもたないというふうには、個人的にも認識しているのですけれども、個人的な話かもしれませんが、自分たちの世代でいろいろな人と話をするときに、ある意味、小樽市だけではなく北海道や国の財政状況から考えて、結構30代の人たちというのは最近覚悟し始めているのです。私自身は子供はいないのですが、自分と同じ世代の人たちが子供を産み始めていて、先ほどのお話からいくとまだ600人程度ですけれども、小樽に関しては。それでもそういう世代の人たちが、自分の子供やさらにはその孫、そういう世代の子供たちのことを考え始めて、この財政状況を何とかとめなければならないということを漠然と考え始めている人たちがかなり増えてきているのは事実だというふうに思います。しかし、その覚悟を支えていくというのは、私は、自分たちの親世代である皆さんの世代ではないかなというふうに思っていて、どうしてもその財政状況を考えると、入れざるを得ないその特例債かもしれませんけれども、その覚悟をもっとこういう場でも私は出てほしいという、ある種希望的な観測も含めて、今回この質問をさせていただきました。当然その覚悟を感じている上であえてこれを聞いていますけれども、この件について、一言見解を述べていただければというふうに思います。お願いします。