沼田町議会 令和4年第2回定例会 2022年6月16日
ほろしん自然学校は稼げる施設になれるのかについて
2022年6月16日、沼田町議会の一般質問で、高田勲議員が「ほろしん自然学校は稼げる施設になれるのかについて」質問し、町長 横山茂が答弁しました。
- 質問者
- 高田勲 議員
- 答弁者
- 町長 横山茂
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 4番 高田勲
議長。
質問 4番 高田勲
4番、高田勲であります。現在、幌新地区で自然学校の開設に向けて準備が進められております。最初はもう4年ぐらい前になるんだろうなと思いますけれども、最初、可能性の調査みたいのがたしか総務省か何かの予算がついたと。それで1年間いろんな調査をした。たしか1,500万ぐらいだったと記憶しています。正確かどうかは分かりません。それで、その後、次の年から今度は内閣府の交付金を受けて、今年で3年目になるのかな、ずっとこう準備が進められてきました。名前は「まるごと自然体験プロジェクト」という名前で現在も町内でいろんな事業が進められております。いよいよ来春、春に事業が立ち上がるわけですが、一般質問の件名は「ほろしん自然学校」となっておりますが、もちろんこれはあくまでも仮の名前でございまして、事業も幌新に限らず、町の中全域で展開される、全域を対象として展開される事業であるということは私も承知してございます。さて、今年の4月25日の本町の開拓記念式典のときに、その中で、横山町長御挨拶の中で、町の観光資源をフル活用して稼げる町、稼げる町にするんだということで力強く決意を述べられたのを私も記憶してございます。この自然学校の事業というのは、交流人口を掘り起こしたり関係人口を増やしていく上では非常に有効でいい取組だというふうに思います。しかしながら、周りにあるほたる館、それから化石体験館、これらとどう連動させ、どうやってもうかる施設にしていくのかという仕組みがいまいち不明瞭で、まだ詳しい説明も議会としては受けていないのが現状でございます。第1回の定例会が終わった後に、いつかは忘れましたが、全協で、第2回の定例会までにはこの辺の計画の詳細を議会説明をしてほしいよという話を担当課にはお願いしていたところでありますが、第2回定例会まで何の説明もございませんでした。第2回の定例会までということは、もう議案発送がされると第2回定例会なんですよ。議案発送ができて、その1週間の間に我々はこの一般質問を出す議員としての仕事が待っているわけであって、それで提案された案件を見ながら、それでどういうふうな質問が今いいのかな、タイムリーなのかなということで我々も1週間かけて考えるわけですが、議案発送の後の土日で、あ、これは幌新の自然学校については聞かなきゃ駄目だなということで、私も一般質問を出したわけですけれども、もうちょっとやっぱり早いタイミングで説明していただきたかったかなというふうに思います。仕事の進め方ってこれでいいのかなってそのとき思いました。ちょっと私としては残念でたまりません。本定例会には、自然学校の来春の開設に向けて、沼田町自然環境センター条例の一部改定が提案されています。これらを含めて、通告書にある主に3つのポイントについて、ただいまから質問をさせていただきたいというふうに思います。まず、第1の質問ですが、改正条例では、第3条で開設期間をうたっているのでありますが、現在の夏季開設、5月から10月の夏季開設を通年開設として休日を定めてございます。これが第3条です。年間を通して、暑い夏もあれば、夏は暑くても山の中だから気分がいいのかなとは思48うんですけれども、極寒の冬もある。こんな中で、年間を通してどんなスケジュールでどんな事業やイベントをやっていくのかということをまず1つ目の質問とさせていただきます。あと、どうやって集客するのかという話もそれと併せてになろうかと思います。2つ目は、今まで事業全体の収支計画が全く示されておりません。改正条例の第9条では施設の利用料金が示されておりますが、コワーキングスペース無料、リモートワーク室無料、多目的室無料、木工室無料、調理室無料、プライベートキャンプ場だけ1泊2日で5,500円というふうになっています。この利用料金で年間いかほどの収入を見込んでいるのか。それぞれの施設は何人ぐらいの人が利用して、それぞれでどれくらいの収入が、まあ無料だから収入はないわけなんですけどね、プライベートキャンプ場以外は、どれくらいの収入を見込んでいるのか。それから、料金とか収支に関しては、これらの施設の利用料以外にイベント等の参加料や収入をどれくらい見込んでいるのか。あと、町の持ち出しを予定しているのかどうなのか。もししているのであればいかほどか。あわせて、例えば、今、ほたる館とかに管理を委託している施設を、例えば指定管理になったとして、こっちの団体に移すのであれば、それがどういう施設でどのくらいの金額を予定しているのか。あと、自然プロジェクトに関して、今現在、町おこしの協力隊員を増員しているんですが、何人体制で運営を行って、人件費を含む年間経費はどれくらいの金額になっているのか。要は、年間どのぐらいかかって、年間はこういうのでこんだけぐらい収入あるよと、収支をぜひ教えていただきたい。3つ目の質問です。条例の改定では、このほか、第8条で、自治法に基づき、指定管理者を設置することができますよということやら、8条3項で、指定管理が行う業務の範囲、それから9条では、指定管理者を設置した場合、指定管理料は指定管理者の収入となりますということ、これらがうたわれています。それで、附則で、この条例は公布の日から施行するというふうになってございますが、具体的に指定管理にどの段階で町は移そうとしているのか。以上、大きく3つに分けて御質問をさせていただきたいというふうに思います。
答弁 町長 横山茂
はい。議長。
答弁 町長 横山茂
はい。高田議員の御質問に御回答させていただきたいと思いますが、まず冒頭に、概要の説明が遅かったということで、この点についてはおわびを申し上げておきたいと思います。なかなかこの2年間のいわゆるコロナにおいての様々な体験・実験の状況でデータが取れなかった部分もありまして、そういう部分での試算など、時間がかかったというそんなことも含めて御理解をいただければというふうにも思います。まず、1点目の質問でありますが、来年の4月に設立を予定している自然学校においては、ほたる学習館を拠点として、町民の皆さん、あるいは沼田町を訪れた観光客の仕事で訪れる事業者の皆さんに対して、自然体験を提供する事業49を年間を通して提供を行う予定であります。具体的には、森のようちえんに代表される未就学児あるいは小学生を対象にしたワンデーイベント、これを年に一、二回程度開催するほか、木工クラフト事業者、あるいは一人乗り水上ボードSUPの事業者、あるいは馬を飼っているホースセラピー事業者などのノマドワーカーが沼田町で開催するイベントのコーディネート、さらにはほたる館宿泊者、あるいはキャンプ場の利用者への自然学習ガイドを予定しているところであります。集客に当たっては、町内向けには活動通信チラシやイベント開催情報チラシを新聞折り込みなど、各学校ですとかこども園の行政機関に御協力の上で配布を考えております。町外向けにつきましては、集客についてはフェイスブックをはじめとするSNSとホームページによる集客を予定しており、パンフレットの作成と、それからイメージ動画の作成も進めながら、より来訪の動機づけを高める対策も検討中であります。また、イベントごとに道内各地の自然学校等の事業者に協力して集客する予定のほか、ほたる館などへの予約時に体験プログラムを予約できるような仕組みを調整してまいりたいというふうに考えています。それから、2点目の御質問に関してでありますが、全体の収支におきましては、自然学校のコアスタッフ3名の対して運営予算は2,000万円規模を見込んでおり、支出には人件費、それからイベント事業の材料費など、一般管理費の必要経費を見込んでおります。開設年である令和5年度におきましては、コアスタッフ3名とも、地域おこし協力隊による稼働を見込むため、人件費はかかりませんが、令和6年度当初に1名の任期満了、その後も令和6年度途中に1名、それから6年度末に残りの1名の任期が満了する予定であり、その分の経費が必要となってくるところであります。収入につきましては、自然学校がいわゆる稼いでいく収入財源として見込める点は、今、大きく5つございます。1つ目には、自然学校会員による会費、あるいは個人・企業からの寄附ということで、今想定をしているのは約130万円程度かと。それから2つ目には、国あるいは各種財団からの助成金を200万円程度見込んでおります。それから3つ目には、自主事業の一つとして、町外向けイベント開催に係る参加料収入、あるいは自然学校で製造した物品の販売収入など、870万前後の費用を見ています。それから4つ目には、自主事業としてムービングハウス、宿泊等に対する宿泊料ですね、この収入を300万円前後見ているところであります。あと5つ目には、ほたる学習館の指定管理料というものも想定をさせていただいております。今、想定の概算では700万前後、それから受託事業としてほたる園、蛍の飼育活動の委託、あるいは社会教育事業の委託などを想定して400万円前後の収入を見込んでいるところであります。現段階の想定では、令和7年度の収入総額は2,600万円程度を見込んでいるところで、一方、支出に関しましては人件費を1,000万程度というふうに含めて、支出総額2,700万程度を見込んでいるところで、収支としては一部不足する時期がある見込みというふうに想定をしているところであり50ます。これらにつきましては、今後の自然学校の活動継続により収入が安定・増大していく見込みではありますが、コアスタッフが自然や文化に対する知識習得、あるいはガイド経験を積んだ上で、組織の信用が高まるまでには相当の、一定の時間を要するというふうに考えているところでありまして、開設当初より寄附あるいは実施事業によってもうかっている状態というふうにならないことを想定をしているところであります。町としても、幌新の森につきましては、ほたるの里の一部でもあり、一定の環境の保全活動の必要性があるため、蛍の生息に関する委託を想定しているほか、町民を対象とした自然体験分野の生きがい講座、あるいは、木育事業などの社会教育事業の委託、それから、現在、役場が直営で運営しているほたる学習館の施設管理に対して一定の指定管理料を負担することを見込んでおります。なお、稼ぐ視点につきましては、自然学校の収支に直接現れない効果も見込んでおるところであります。具体的には、企業との連携によるワーケーションの利用、それからノマドワーカーによる事業の実施、それに伴う関係人口の増加がもたらす。さらには、観光収入やふるさと納税額の増加、そして、各種事業実施の際に飲食あるいは食材購入を町内事業者に依頼することによって町内への経済効果のほか、ほろしん温泉ほたる館において、ガイドがいる宿と認知されることによる集客効果、さらには、自然環境保全、SDGsに取り組む自然学校を有することによる町のイメージアップが期待でき、企業イメージをアップするために環境保全活動の場として指定や拠点としての利用も広がる可能性は十分にあるというふうに考えております。また、沼田町の歴史、あるいは豊富な自然環境資源を保全して、それを多数の方々にガイドや活動を通して伝えていく人材自体が沼田町の貴重な資源であり、その人材を地域で育てていくという視点の下、自然学校に対する一定の支援を行っていきたいというふうに考えています。それから、3点目でありますが、ほたる学習館の指定管理につきましては、自然学校の運営開始日であります令和5年4月1日より、法人による指定管理が行われることで見込んでいるところであります。今後の想定としては、8月以降、募集要項案の作成を行い、全員協議会、議会のほうに、皆様にお諮りをした上で選定委員会を設置の上、9月から11月にかけて公募による指定管理者の募集を行い、団体の選定をしてまいりたいというふうに思っております。その後、3月の定例会で指定議案などをお諮りし、その後に基本協定あるいは年度協定の締結を行うことで、今のスケジュールは考えているところであります。いずれにしても、概要の説明に関しては遅くなりましたことをお詫びを申し上げますとともに、詳細については全員協議会において改めて説明をさせていただきたいと思います。御理解のほど、よろしくお願いをいたします。
質問 4番 高田勲
議長。
質問 4番 高田勲
はい。大体分かったんですけれども、どうも金額のところ以外51は数字が出てこなくて、例えば、集客が年間何万人見込まれるとか、定性的なこと、答弁が多かったかな。もっとやっぱり定量的な答弁が今回欲しかったんですけれども、それはまた後日でもいいのかなというふうに思っていますけれども、まず1番目のこれはオーケーですけれども、きっと全員協議会で、1年間を通してこんなスケジュールでこういうイベントやこういう事業をやっていきたいよということが提示されると思いますので、それはまたなるべく早い期間に議員のほう、議会のほうに提案をしていただきたいなというふうに思います。2番目の収支のほうなんですけれども、大体、持ち出しはないのかという質問だったんだけれども、持ち出しとは言わんで指定管理料という意味で700万ほどですよね。今、ほたる学習館を管理していたのは、今までは多分シダックスさんかな、シダックスさんにやってもらっていた。幾らかは出していたんだろうと思うけれども、それに比べたら多分随分金額も増えたんだろうな。それから、蛍の管理、今まではほたる研究会が一生懸命やってくれていて、町の本当にお年寄りの方がもう本当に長い間携わってくれていて、ほたる研究会に行っていたお金というのが20万ほど、18万9,000円だっけ、そのぐらいだったと思うんだけれども、それが自然管理も含めて400万になる。20万円が400万円にしないと蛍があそこでは飛ばなくなるのかなというふうにも考えることができるんだけれども、この辺、ちょっと言いにくい話なんだけれども、別にシダックスさんが悪いとか誰が悪いというんじゃなくて、あそこは、幌新地区はほたる館だけでやっぱり1億円ほど、毎年出ていっている。そこに新しくまた自然学校をつくって、それで、町の持ち出し、指定管理料等、蛍の生育にかけるお金、合わせて700と400で1,100万円、これが町民の理解を得られるのかなということに私はちょっと疑問がありますが、蛍は大事な本当に沼田の財産なので守っていかなきゃいけないんですけれども、そこにこれだけのお金をかけるというのはどうなのかなと思いますけれども、町長の見解をお伺いしたいというふうに思う。それで、あと3つ目の質問なんですけれども、立ち上げと同時に指定管理をしたいということなんだが、最初の1年、2年、どのくらいの赤字が出るかも、まあ議員だから質問するので、幾らかかるんですかって質問するけれども、答えるほうはそんな簡単な問題じゃないと思うんだよ。簡単にそんなのを読めるもんじゃないですよ。えいやって言ったら失礼だな。こういった数字を出してきてもらっているんですけれども、自分はやっぱり経営というか、運営が安定する1年、2年は直営でやったほうがいい。心目をつくってでもいいからきっちり直営でやって、それで収支がしっかり町民にも議員にも分かるようにやったほうがすごくクリアになると思うんですよ。その辺、3番の質問に関する再質問について、2点、2番と3番について再質問します。
答弁 町長 横山茂
はい。
答弁 町長 横山茂
はい。まず1点目です。ちょっと先ほどの説明の仕方が悪かったのかもしれません。ほたる研究会、蛍の飼育活動については、今、昨年来、いろいろと活動の引継ぎではないですけれども、それを見て採用人工などを試算して二百三、四十万程度かかるだろうということで、それは想定しているものです。ですので、その400万というのは別途、いわゆる社会教育事業、町民を対象にしてね、社会教育事業も含めてというか、そういうものも委託として考えてもらえないかなという、そういう意向でありますので、その点は御理解いただければというふうに思います。それから、3点目のいわゆる法人が運営するのではなくて直営という形、この点はいろいろと、私もいろいろと考えていました。直営で果たしていわゆる私が指揮采配をして対応できるのかというと、それはなかなか難しい。専門の知識を私が持っているわけでもありませんし、そこはやはりプロの今の「ごはん」という、いわゆるアウトドア、自然環境、自然体験に対するそれぞれのチームから集まったプロの方々がバックボーンとしておりますので、私はそこにかけたいなというのが正直な気持ちでありますが、今の御意見も踏まえて、その点は並行してちょっと内部で検討してみたいとういふうに思います。
質問 4番 高田勲
議長。
再々質問 4番 高田勲
1個答えていただけなかったようなので、最後、3回目の質問で答えてください。社会教育も含めて蛍は400万だよ。あと指定管理700万だよ。これが、さっきも言ったけれども、あそこの地区にまた決まったこんだけの財源をね、しかもこれはもうどこからも補助も交付もない。きっと一般財源であろう。あるいは、ふるさと納税でためたそういうふうな基金をその他財源で投入してやるしかないんだろうけれども、これが本当に町民理解を得られるのか。町長はどうやって町民の皆さんに説明するのかというところを、ちょっときついかもしらんけれども、やっぱり町長の口から今自分は聞きたいなというふうに思います。それで、指定管理の件については、それは町長が職員だけでやるのは、まあもちろん職員さんも忙しいので無理だと、それはそうだと思いますよ。ただ、今回の自然学校に関しては、やっぱりちゃんとぴしっと収支が分かるようにね。町からこんだけ出した。施設ではこんだけ稼いだ。イベントとか事業でこんだけ稼いだと。町からはこういう名目でこんだけ出したよ。それらをやっぱりきっちりしていかなきゃ駄目だ。それで、人件費はこんだけかかったよ。それで、結局、指定管理料が700万でなくて800万になるかも、900万になるかもしれないんだけれども、そこをやっぱりちゃんと立ち上がりから経営状態をしっかりと。町長もそうだけれども、議員にだって責任あるんですよ、これは。しっかりと見ていかなきゃいかんと思うので、町長が立ち上げから指定管理したいというのであれば、それはそれで我々は何ももう言わないですけれども、その辺ちょっと、53これはお願いになっちゃう、お願いしたら駄目だな、そういうふうに思うんだけれども、町長、どうですか。2点、最後に。
答弁 町長 横山茂
はい。議長。
答弁 町長 横山茂
はい。御説明が不足をしている部分はいっぱいあったかと思いますけど、私の思いは改めて伝えさせてもらいたいと思いますけれども、正直、収支状況については一時的にやはり負担をしなければいけない時期は、軌道に乗るまで出てくるというふうに、それは説明をしておかなければいけないと思いますし、今言われるように、多額の費用が発生するということは当然皆様方にも理解をもらわなければいけないというふうに思っているのは、私も思っています。なぜこのプロジェクトを進めるかというと、第一には、以前から申しているように、我が町にはすばらしい独自の資源がたくさんあり、その独自の資源を磨き上げて町外から、道内外からお客さんを呼び込んで地域にお金を循環させることによって、もっと豊かな町をつくれるということを私は第一に考えて、この事業に取り組んだ姿勢であります。そのような状況の中でありますが、まずは3人の今協力隊、スタートをしていろいろといろんな分野、取組を進めていただいておりますけれども、私が思うには、とにかく明るく輝かしい時代をつくってくれる人材になってくれるだろうということがまず私は第一に考えているところです。交流人口拡大はもとより、異業種の様々な人材を呼び起こし、人口減少で地域づくりの担い手不足の解消にも必ずやつながるというふうに思っています。ノマドワーカーや企業の人材などが幌新の森を拠点に、新たな発想と新しいビジネスモデル、そして商品開発などを誘発して、この地の町民と新たな動きを発生させ、人材が人材を呼び起こし、そして人が物と情報を生み、物と情報がお金を生んで、そこからまた新たな人が呼び起こすことにつながっていくんだろうなというふうに思っています。これこそ関係人口拡大の私は切り札だというふうに思っていますが、しかし、3人のスタッフはまだ卵レベルでありまして、最低限、高度人材まで育つには5年のスパン程度は必要であろうというふうに思っています。なので、それまで全面的に行政として支援してあげたいというのが私の願いであります。軌道に乗るまでの間、不足を生じる分がもしあるとしたら、未来の沼田町を牽引してくれる高度人材に対して投資する意味で運営の支援が必要な時期であるというふうに御理解を頂けないかなというふうに思います。必ずや町のお荷物と言われることなく、町民を、そして沼田町を訪れる方々を幸せにしてくれる、そういう逸材となって自然学校を確実なものにしてくれることに私は託したいと。そして、空知自然学校開設に向けて前進していきたい覚悟の下、少なくとも6年後にはしっかりと軌道に乗せてくれるであろう自然学校を後押ししたいというふうに申し上げ、自然学校が地域内にお金と人と情報の好循環を生み出して、地域の活力を戻すための重要な施策と捉えています。そのコア54な自然学校のブランド力を使って、その周辺事業で地域が稼ぐ力を徐々に上げていくことができるはずです。そのような状況の中、今、まさに様々な企業さんに自然学校の必要性もアピールしているところです。今の段階ではまだ具体的なことは言えませんが、この自然学校の取組に賛同してくれそうな大企業のスポンサーもついてくれる可能性も出てきています。そのほかにも、自然学校をフィールドに活動したい企業も数社あり、それだけ自然学校の価値は我々が思っている以上に高い関心があることも御報告を申し上げまして、地元としてその価値をさらに高めるために御理解を頂き、確実なものにするためにしっかりとサポート支援をしていきたいということをお伝えを申し上げまして、答弁とさせていただきます。以上です。
再々質問 4番 高田勲
終わります。