沼田町議会 平成11年第2回定例会 1999年6月24日
介護保険問題について
1999年6月24日、沼田町議会の一般質問で、橋場守議員が「介護保険問題について」質問し、町長 西田篤正、健康福祉課長 松田剛が答弁しました。
- 質問者
- 橋場守 議員
- 答弁者
- 町長 西田篤正、健康福祉課長 松田剛
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 7番 橋場守
はい。では介護保険問題について、他の議員の方からの質問もありましてだいぶんわかってきましたけれども、介護支援専門委員というのが必要になってきているわけでありますが、これは一応試験を受けて合格した人が研修をしなければならないということになっているようなのですが、この体制はどういうふうになっているか質問致します。ロですが、現在町長の答弁にもありましたように29世帯、34人がヘルパーの派遣を受けているわけでありますが、これ等の人が全て今無料でサービスをして頂いているわけです。この中から新たに認定されると34人のうち14人と言いましたか、15人と言いましたか認定を、要するに要支援とか介護ということにならないで、20人の人が自立ということでサービスを受けられなくなると、こういうことになっています。ところが34人全員、今無料で受けているわけです。対象になって、認定をされて要支援だとか要介護という、なった人達はこれまで無料でやられていたやつがまず保険料を取られるのです。今まで保険料なしで、無料で支援を受けていたのですけども、これは保険料を取られて、更にその介護の程度によってサービス料が１割取られるということなのです。これは本当にダブルパンチなのです。私達はこの介護保険、一銭の掛金もやらないで介護を受けるという考え方はもっていないのです、我が党は。ただ、これは非課税世帯、年金をもらっている非課税世帯、１号被保険者のなかでも、住民税の非課税世帯や低所得者の人ほど保険料の割合、例えば非課税世帯の人達は基準額の半分ということになって、基準の人よりも少なくなるけれども、その少ない金額で収入で比率を割るとやはり低い人ほど比率が～～に対する保険料の比率が高くなるという状況なので、これは第２の消費税だという立場で、やっぱり今までのサービスを後退させてはならないし、それから今日新聞見てましたら全国市町村長会でもって要望出してます、国に対して。そういう措置がもういよいよ必要になるのでないかと、こういうふうに思っております。明確に、このはじき出された34人の人達の、いや20人か19人ですの人、この人達のこれまでのホームヘルプサービスをどうやるのかというきちっと決まってましたらひとつお知らせを頂きたいと思います。それと減免の措置です。これは大変だと思うのですけれども、減免の措置を取らない場合でも現行の制度で介護をやっていた状況で、町としてこの介護保険が始まったらこれに対して、今まで34人の人をサービスしていたのですけども、これにかかった費用と介護保険が始まったら町が負担する費用とはどっちが高くなる、どれぐらいの差があるのか、もしわかりましたら教えて頂きたい。今までは特別養護老人ホームやそれから、例えば病院に入れられた人達は、この人達は医療保険で病院に入っている人はやられてました。特別養護老人ホームでは町がどれだけ負担していたかちょっとわかりませんけれども、町としてどれぐらい負担が増えるのか、減るのか、そういうのが分かりましたらひとつお知らせ頂きたい。とにかく減免それから、のことや、これについては町も独自でやるけど、どうしても国や道に対して対策を要求しなきゃならん、市町村会でやってますから町長もうんとあらゆるところでこのことを主張して頂きたいと思うのですが、如何でしょうか。
答弁 町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）
介護保険の関係については前段でもご説明申し上げておりますけども、現在のところ介護専門委員といいますか、ケアマネージャーにつきましては現在私ども町の職員では１名しか合格をしていません。受けたのは他にいるのですけども、なかなかやっぱり難しい試験なんだと思います、１名しか合格をしなかった。厚生病院には院長を含めて３人、合格者がいます。それは病院は療養型のをやるということですから、それは病院に入院している方のための資格を取ったのだと思うのですが、そんな意味では特別養護老人ホームも本来必要なのですけども合格に至らなかったということで３年間の計画措置がありますので、そのなかで資格を取るように奨励をしていきたいというふうに思っております。研修については私ちょっとそこまで分かりませんので、研修が終わったのかどうかというのは担当の課長のほうからまたご説明させて頂きたいと思います。それから次のもれた者をどうするかということですが、これは室田議員さんのところでもお答えしたかと思いますけども、やはり町がやっぱりそういう福祉施策のなかで救済してなかきゃ、今まで受けたものが受けれないということにならないと思いますので、そういう措置を考えいきたいと思いますけども、取り敢えずはやっぱり国、道に対して国ができないのであれば道の単独事業ででもそれをカバーするように要請をしながらやっていきたいというふうに思います。これは今橋場議員さん言われたように町村会でも重点事項で今やっておりますので、更にそういう要望を出していきたいというふうに思います。それから利用者のその負担関係は、私はある新聞を見ましたらやっぱり所得の低いほど、例えば老齢福祉年金をもらっていたり、或いは非課税の世帯の方が一般の保険者と同じような負担をせんきゃならんという数字が出てましたので、その辺も担当者会議等もあろうかと思いますからその～～を正してみたいというふうに思いますが、何れにしても負担が出来ないというもし世帯が、国が改善をしないで負担が出来ないという世帯が出た場合は、やっぱり町としても何らかの方策を考えていかなきゃならない、その場合は町がやるのか社会福祉協議会と支援を一体になってやるのかといういろんな問題あろうかと思いますけども、そういう検討をさせて頂きたいというふうに思います。それから費用の比較の問題については、私はまだそういう資料があるのか、ないのかというようなことを確かめたことがなかったものですから、これは担当課長のほうでもし資料を持っていれば答弁させて頂きたいと思いますし、なければ10月、もう間もなくではございますから早急にそういう検討もさせて頂きたいというふうに思います。
答弁 健康福祉課長 松田剛（健康福祉課長は1999年12月まで）
ケアマネージャーの関係は今町長のほうから答弁しましたけど、正直言ってケアマネージャーの関係がなかなか試験が難しいということで昨年何人か受験したのですけど、今町長が申し上げたように町では１人と、特養でも試験は受けたのですがなかなか受からないと、たまたま今町の関係では在宅介護支援センターの職員が今年度試験を受けるという予定をしております。それとケアマネージャーの関係の研修の関係につきましては、昨年試験合格した者とそれ等の関係に係わる職員で研修を２回ほど行っております。ただ、これが今町長からも答弁しましたように国の方針がなかなか定まらないということで、ちくじ今先程、昨日ですか、室田議員さんからも質問ありましたように今５町で介護関係の研修会というのをちくじやってますので、そこらの関係でまた詳しい中身が出来ましたらまたお知らせをしたいと。たまたま今在宅の34名の訪問サービスを実際に行っています。ただ、この関係で国の方針も去年ぐらいから替わりまして前、以前はヘルパー１人につきましていくらいくらの補助ということで、かかる費用の４分の３ということで出てましたが、昨年ぐらいから実際に訪問サービスを行う時間に対しての費用に対する補助ということになってますので、たまたま実際に国の補助は４分の３ということなので、これから平成12年に介護保険法が始まりますとそこ等辺の関係でいく自立の関係は、自立者に対する補助はたぶんなくなるだろうと、但し今国もせめて打ち切るということでないので、担当者からも聞いてますけども若干の経過措置として若干の補助はあろうかと思ってますけど、実際には介護サービスをした時間数に対しての保険料を頂いて賄うという感じしてますので、たまたま今実際に特養に入っている入所者の措置費ですか、これからも介護保険法も始まりますと実際にその関わりでいきますと費用の関係はまだ正直言って出してませんけど、また10月の定例会ぐらいになりますとだいぶんそういう関係も分かるかと思ってますので、そのときにまた分かる範囲でお答えしたいということで、よろしくお願いしたいと思ってます。
質問 7番 橋場守
－再－ 介護支援専門委員の人達が実際にこれからの介護の程度、どれぐらいなるのかという、そういう計画を立てる専門委員なんです。そうすると、その人達がいないということになると結局町の職員、担当者がやらなきゃならんということになるのでしょう。そうすると、相当いちいち訪問しないとならないから、相当な労力が必要になって町職員の負担がかかるとこういうふうに考えているのですけれども、34人のうち15といったのですか、14ね、この人達を認定したのはその専門委員の方が全部回ったのか、それとも町職員が回って認定したのかその辺りの、例えば正式に認定にいくやり方をちょっとひとつ説明してほしいのだけど。例えば厚生省で決めているそのコンピューターのなかに80目だか、何十項目だかのその数が入ってそれで１次試験みたいなものをやりまして、やるっていうわけでしょう。ですから、どこでそうやって外れてしまったのか、これ等がもしわかったらちょっと教えて頂きたいのと、それからこれ絶対に私はこの制度をやるためには支庁やいろんなところから説明会やらいろんなものがあると思うのです、道の、上のほうから、上部機関から。そういうところに行ってやはり担当職員の方もやっぱり大いに要求を、とんでもないと、こんな状況で老人の人達を押しつけることはできないというようなことを強く主張する必要があると思うのです。そういうことひとつ、上下関係ではなくて「我々は国民なんだ」ということを、国民が主人公だという立場でしっかり国や上級機関でのそういう説明会のなかで僕は頑張る必要があると思うのです。そういうことを町長どうですか、そういうふうに思いませんか。ひとつお答え頂きたい。
答弁 町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）
現在のその14名の認定の経過、詳しくは私承知しておりませんけども、これは一定の国が試算というか、基準を設けましてその基準で現在の介護支援センターの職員がそれぞれのデーターを個別に訪問しながら集計した部分で現在のところはそういう状況にありますという形で、従ってこれがもう確定ということではありませんので、今盛んにその基準の見直しがもう論議されています。基準自体がちょっと、方向性がちょっと間違っている部分があるのでないかという論議もありますので、それは最終的にはこれから認定頂きます審査会のほうで決定するのですけども、そこがお医者さんですけどもいろんな人が入っておりますからそういう中で決定するんですけども、現在のこの数字はあくまでも現在の国の基準ではじき出したもの、それを町の職員がやったということでご理解頂きたいと思います。それと担当職員、或いは担当課長等がその説明会でそういう意見を、これは結構最近は上意下達の方式でなくて、市町村もやっぱりそれなりの判断で物事を喋るような状況になってますので、私どもやっぱりそういう担当の職員は、特に高齢者福祉対策室長を設けておりますので、その中で支庁とも相当論議をしているようでございますから、今後ともそういうような沼田町の考え方をきちっと徹底するようなことで職員にお願いした参りたいと、そんなふうに思います。
答弁 健康福祉課長 松田剛（健康福祉課長は1999年12月まで）
今橋場議員さんが言われました、今実際に在宅ヘルプサービスしている方のなかで今一応20人が自立したと、あと14名ぐらいが要支援、または要介護だということで、これは決定したわけではありませんで今年度の10月から、先程今町長申し上げましたように１市５町で介護審査会というのを設立、そこで審査を受けるということでたまたま今の状態で国が示している85項目をそれなりの在宅介護支援センターで弾き出したらこういう形になるのでないかということで、実際には10月から始まる介護審査会で決定するわけですから、その関係にいきますと実際には要支援、要介護になるという関係は総勢で20０名の審査委員でそれを～～～が、後で議案で出てこようと思ってますけど、～～が５名ということでその中に医師が２名と、有識者３名という～～でそれぞれ審査をすると、それヨン、ゴウギタイということなので20０名でそれぞれ１市５町のそれぞれ介護に認定すされるかどうかという審査をするということで、たまたまそこ等辺でいきますと主幹が入らないようにということでたまたま私どもの町では、今のところ予定ではその介護審査会の委員に１名ぐらいを推薦したいと、１名ぐらいと、実際には20名の委員のなかでイチゴウギタイに最低でも２名の～～が入るというになってますので、それは現在のところ深川の医師会が選定をしているということで、実際には出来るだけこう感情が入らないように平等に審査を受けるという形をとってますので、たまたまその事前の聞き取り調査の関係でケアマネージャー～～介護支援センターのほうでそれぞれの該当する人当たりに色々こう訪問をしまして、それぞれ聞き取り調査をして最終的にはそれを町に申請を出すと、町に申請を出したものを一括して今度は介護審査会に上程をしてそれによって要支援、若しくは要介護、また自立型ということになろうかと思っておりますので、そういう事でご理解頂ければと思います。
質問 7番 橋場守
－再々－ 厚生省のコンピューターに基づいて、私達～～～にしている民主的～～機関連合会というのがあるんです、民医連というのがありまして、そこで色々やっぱり～～～、これも本当に介護が必要だという人達をそれで審査してみたんだそうです。そうすると、もうとんでもない答えが出てくるらしいのです。ですから、やっぱり２次審査で本当に実状にあったところを、審査委員会のほうで、本当に実状にあった判定をするようにしなかったら、国の、替えていかれると思うのですけど、ひどい判定が出るということなので、その審査会でやはり実状よく調べてということをやっていく必要があると思います。それでちょっと確かめたいのですけど、昨日町長の答弁のなかで特養から出される人、これは暫定期間３年と言ったけど私５年だと思って、それちょっと確認したいのですけど、５年ですよね、それでこれは今まで特別養護老人ホームというのは、もうそれこそ自分の寿命の終わるまでの安定した家だと思っていたのです。ところが今度介護保険制度が始まるために、その自分の家は全部捨てた、捨てたといったらおかしいけど一人暮らしだったらもう家捨ててしまって、何もなくしてしまって、その人達は今度新たに住居構えなければならないのです。こんな馬鹿なことを許してはならないので、町長にお願いだけどこれだけは絶対にやめさせるように国に強く要求してほしいと思っています。それちょっと。
答弁 健康福祉課長 松田剛（健康福祉課長は1999年12月まで）
先程町長が申し上げたのは、ケアマネージャーの～～。
質問 7番 橋場守
いやいや、昨日の答弁で特養のやつ、暫定期間３年といったの違うと思って。
答弁 健康福祉課長 松田剛（健康福祉課長は1999年12月まで）
暫定期間は一応今のところ、現在のところ５年ということになっております。それと今言いました要支援、要介護の関係の段階が相当厳しいということなので、これは私どもは独自で、町独自で配慮、町長のほうで配慮して要介護１を要介護２というわけにはいきませんので、そこら辺の関係で十分そこ等辺のアフターケアというのは、今先程も町長昨日～～言ってますのでそういう形で出来るだけの、こう町民が老後を安心して生活できるようにということで考えていますので、そういうことでご理解頂ければと思っています。