中頓別町議会 平成27年第3回定例会 2015年9月16日
職員採用の状況について
2015年9月16日、中頓別町議会の一般質問で、宮崎泰宗議員が「職員採用の状況について」質問し、町長 小林生吉、総務課長 和田行雄が答弁しました。
- 質問者
- 宮崎泰宗 議員
- 答弁者
- 町長 小林生吉、総務課長 和田行雄
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 4番 宮崎泰宗
受け付け番号７番、議席番号４番、宮崎です。１問目は、職員採用の状況について質問します。来年度の職員採用と８月末締め切りの社会人枠の応募状況を伺います。また、近年採用人数が急激にふえておりますが、採用枠の決定など職員数の管理は適正でしょうか。特に社会人枠は、以前にも募集されましたが、採用できませんでした。本町にとっての社会人枠の必要性についても伺います。
答弁 町長 小林生吉
職員採用の状況についてご答弁を申し上げます。おおむね４０歳までの社会人枠の募集に対して、８月末の締め切りまでに町内外から８名の応募がありました。例年宗谷町村会試験の採用枠は、定年退職者、自己都合退職者等を勘案し、決めております。当初上級、大卒相当１名、初級、高卒相当１名を予定しておりましたが、民間の採用状況が活況を呈し、再来年度以降も公務員志望者が減少することなどを見込み、上級２名、初級２名としたところであります。社会人枠については、長年にわたる採用停止の影響で職員間の年齢構成にひずみが生まれており、特に３０代、４０代にかけての年代が欠けていることから、職歴のある社会人を採用し、即戦力となることを期待しているところであります。
質問 4番 宮崎泰宗
７名もの応募者がいらっしゃったということで、社会人枠の採用については１名ということでしたが、前回の該当者なしということもあるかもしれませんが、実際に採用者は決定されたのかどうかということが１点。また、本町にとっての社会人枠の必要性については、３０代から４０代の職員がいないからということですが、いないのはわかるのですけれども、それを今になって埋めていかなければならない明確な理由というのは、いまいちわからない部分でもあります。もっと明確に、根本的に空白の１０年の影響というのはどんなところで感じられたりするものなのか。それがただ単純に人数的にということで、それ以外に影響がなければ新卒採用だけで十分ではないかというふうにも思うのですけれども、ここら辺に関しては、新人というのは最初はわからないことが多いと思いますけれども、どんどん日増しに成長されていくわけですし、そのためにここ数年の新卒採用には積極的に取り組んでおられるのではないかということについても伺いたいと思います。現に新人たちの仕事ぶりを拝見させていただく機会というのも私は多いほうだと思うのですけれども、同じ部署に長くいる方というのもいらっしゃいますし、初めから専門的な分野を担当している方もいらっしゃると思います。そういった形で１年も働けば、十分戦力という形になっているのではないかなと。それであれば、それは短い期間の話ですから、即戦力になっていると言えるのではないか。社会人といっても、行政はもちろん、専門的な経験を問わない。今回のような一般職の採用ということでは経験の浅い職員とそんなに大きな差はないのではないか、この点についても伺います。それと、１０年間の採用停止というのは民間とかではあり得るかもしれないですけれども、行政にとっては本来考えられないことではあります。現にあったわけですけれども。財政難というのが大きな理由であったのかなというふうにも思うのですけれども、それであっても一人の正職も採用しなかった、このことについては今の新町長としてはどういうふうにお考えになるか、そういう判断も正しかったと思うか、やはりとるべきだったと思うか。その上で、この空白の期間を埋めようとするなら、１０年ですから、近年の新卒採用でいうと２名であったり３名であったりということを考えると、２０名から３０名を採用する必要があるということになりますけれども、そう考えると採用数１名で社会人枠を初めから募集しているというのはちょっと少な過ぎるのではないかというふうにも思います。この点もいかがかお伺いしたいと思います。それと、今回の募集の周知についてなのですけれども、広報のお知らせ版であったりとかホームページに掲載されていたというのは確認はしているのですけれども、その他でハローワークであるとか、他の求人機関でも今回の情報というのは取得できたのかという点についても伺います。あと、水道と建築の技術職員も１名ずつ募集されていると思うのですけれども、この応募状況についても含めて再度伺いたいと思います。
答弁 町長 小林生吉
たくさんあって、もし答弁漏れがあったらご容赦ください。まず、社会人枠の採用の問題に関しまして、まだ最終的な決定はしておりませんけれども、一両日中には最終的に固めたいというふうに考えております。大変ありがたいことで、応募者も多く、中には大変優秀な方の応募もあったということで、私自身は選考には入っておりませんけれども、庁内の選考委員、それから庁外の、庁外というのは委託した民間の選考委員の方についても大変高く評価をしていただいた方も応募していただいている状況であるということであります。３０代、４０代がいない空白の１０年というか、もう少し時間があって、この影響というのは、１つには組織の中で新しい職員を迎えていきながら組織が人を育てていくというか、そういう機能があって、今４０代になった職員は採用から相当長い期間自分より若い世代と一緒に仕事をするという経験をしないで、一番若い職員として働いてきたというようなところもありまして、組織が改めて人を体系的に育てていくシステムとして持っているかというようなところでの弊害というのは、感じないわけではないというふうに思います。それでも、みんな一生懸命努力をして、新人を育てるということでやっていただいているというふうには思っています。それで、先ほど新人が一定の期間ですぐ戦力になるのではというお話がありましたけれども、そうはいってもなかなか時間を要するところもあるかなと。みんなすごく優秀ですし、前向きで一生懸命なすばらしい若い職員が入ってきているというふうに思っていますけれども、こういった職員がさらに力をつけていくためには一定の人事異動だとか外部での研修だとか、さまざまなことを経て育てていく、そういう時間も必要だというふうに思っています。決して即戦力ではないというふうには申し上げませんけれども、改めて今空白になっている世代が一定の社会人として働いた経験を持って加わっていただくということは、その経験を新しい組織の中に生かしていただくという意味においても意味があることなのではないだろうかと、既存の職員にとっても大変刺激になる、そういう効果もあるのではないかというふうに思っているところです。単に行政としての経験だけではない民間としての経験が組織に生かされることを期待しているというところもあるということであります。１０年間の採用停止、実際に職員をとらなかったことに対しての評価と、これは本当に難しいところでありますけれども、小泉政権下で三位一体の改革の中で地方の財源が本当に大幅に削減されたと、それはかつて予想だにしないことであり、非常に驚く経験だったというふうに思います。改めて、国の施策によって地方財政が厳しい局面になるということを予測した上で、そうなっても困らないような体制を、財政基盤をつくるということを優先されたというふうに思っていますので、ある意味採用停止したということについてはやむを得ない一面があったというふうに理解をしたいというふうに考えています。あと、社会人採用１名でいいのかという話もありましたけれども、先ほど言ったように１年で２人ずつとかというような、そんな規模では考えていませんけれども、今後の職員の動向を踏まえながら、さらに今入った職員が実際にどんなふうに働いてくれて、どういう効果があるかというようなことも検証しながら、その枠をさらに設けて募集するかどうかというようなことは検討させていただきたいというふうに考えています。あと、周知の方法については、ハローワークやその他の募集サイトなどの活用ということではなくて、町内の広報やホームページ、社会人枠についてはそういう募集の方法だったということであります。あと、水道、建築の応募状況でありますけれども、これは大変厳しくて、今のところ応募はないということであります。
再質問 4番 宮崎泰宗
たくさん再質問あったのですけれども、全てお答えをいただきました。社会人枠の必要性という部分で、いろんな世代がいるということは人を育てられて育っていくというようなこともあって、民間の刺激というのもあるということで、必要性の認識についてはお答えをいただきました。ちょっと気になるのは、先ほどの募集について、多分社会人枠以外というと新卒採用とかそういうことになるのかと思いますけれども、今回の社会人枠については、私が質問したようにということだと思うのですけれども、町の広報とホームページのみの掲載であったということで、町の広報であれば見れるのは当然町内の方々だけですので、町内の中に若い方がいれば直接見ることができるでしょうし、親とか家族がいれば、そこからどこか違うところにいてもお伝えはできると思うのです。ホームページというのも、多分見ているのは町内の人が一番多いのかなと、その辺はよくわからないですけれども、広報にしてもホームページにしても、見れる方というのが結構限定されるところではあると思います。これは、今回７名ということは十分多いかなと思ったりもするのですけれども、ハローワークなんかも活用していればもっともっと応募があったかもしれない。そしたら、もっと人材が集まってきてくれたのかなということも考えられます。だから、前回の社会人枠のときにもそういう質問をしたかどうかは余り覚えていないのですけれども、広く募集をしないという形で採用されて、採用される方がまだ決定されていないということで、採用があるかどうかはわからないですけれども、そういう状況だと採用された方が気の毒だというふうに感じるのです。ちゃんと全道、全国に情報を発信した上で、来てくれた人の中から選びましたということならわかるのですけれども、周知が限定されている中での採用というのは誤解を生む可能性もあると思います。そういうことで、今後についてもそうですし、今回のそういう形というのは誤解を生むのではないかと、私はそういうふうに思っているのですけれども、町長のお考えはいかがか、この点についても再度お伺いしたいと思います。それと、水道と建築のほうの技術職員を１名ずつ募集されていますけれども、どちらも応募がないという状況だと思うのですけれども、期間としては結構たっているのかなと思うのですけれども、これからももしかしたらあるかもしれないけれども、ずっとないかもしれない。そういうときにどういうふうな対応をされるのか、ずっとない状態でも募集をし続けるのか、新卒採用とか社会人採用とか、そういう形でその部分を埋めていくようなことを考えられるのか、この点についても再度伺いたいと思います。それと、加えてなのですけれども、最初のほうでご答弁もいただいているのですけれども、町村会試験の採用枠についてなのですけれども、これは退職者数を考えてお決めになっているということで、この退職というのは自己都合もあれば定年ということもあると思います。基本的には正職の方のお話だと思うのですけれども、長く勤められている臨時職員というのも結構いらっしゃると思うのです。臨時職員の場合だと年齢的に定年というものがあったりするのかということがちょっと気になったのです。定年があるのか、ないのかということもそうなのですけれども、長くお勤めいただいている方がおやめになるということはそこの場所が１つぽっかりあいてしまうということだと思いますので、そういったことも採用枠の数として反映されたりするのかということも伺いたいと思います。それと、今回社会人枠として１名募集したわけですけれども、この１名分というのを、例えばですけれども、前年度の町村会試験の１次試験の合格者で最終的に採用に至っていない方とかというのもたくさんいらっしゃると思うのですけれども、こういうことで来年度のこととかも考えてお声がけするようなことというのはお考えにならなかったのか。これは、結構年齢の幅があると思うのです。上になると３０歳近い方もいらっしゃると思うので、その点も含めて再度伺いたいと思います。
答弁 町長 小林生吉
まず、募集方法について、先ほど申し上げましたように広報とホームページという形では足りなかったかなというふうに思っています。もっともっと広く周知をして、より多くの人にこの募集を知っていただくというようなことも重要だというふうに思っています。宗谷町村会のほうにも話をして、社会人枠の採用を単一でやるよりも広くやることで、より伝わるという要素もあると思うのです。そんなような話もさせていただいております。実現するかどうかはわかりませんけれども、そういったことも含めて幅広く周知をして、より優秀な職員が採用されるようにしていきたいというふうに思います。水道、建築、技術系の職員については、中頓別町だけの問題ではなくて、どの市町村においても難しいと。民間の建設新聞関係の方にちょっと言われたりもしましたけれども、民間の事業者としても民間で育てた人材を行政にとられるというような弊害もあってというような苦言をいただいたりもしています。どうしても水道の場合、建築もそうですけれども、育てるのに時間がかかるので、今いる職員もそれで異動できないとかというような、そういう弊害もあって、何とか即戦力というか、求めたところでありますけれども、なかなか難しいというような状況でもあり、今後はこの結果の分析ということが必要だというふうに思いますけれども、それによっては新卒を採用して自前で育てていくという考え方に切りかえていく必要もあるかもしれない。その辺は、もう少し時間をいただいて方針を固めたいなというふうに思っております。あと、募集枠と臨時職員との関係ということでありますけれども、今の臨時職員の任用の仕方、大変厳しい財政状況の中でやむを得ずこういう形をとっておりますけれども、今のようなやり方を長く続けることが適当かというような問題もありまして、今後臨時職員の対応等について抜本的に時間をかけて見直しをしていかなければならないかなというふうに考えております。いずれにしても、きょうも星川議員の質問などでもご心配をいただいておりますけれども、今の職員数でこれだけの事務をこなしていくのはなかなか難しいところもあって、臨時的な任用の職員の方だとか、違った形の任用形態の人もうまく活用して、事務をうまくこなしていく仕組みをつくっていかなければいけないというふうに考えているところでありまして、そういった対応も今後考えていきたいというふうに思っています。そのことが直接今回職員の採用枠に反映されているかということについては、反省はされていませんけれども、組織としては正規の職員、臨時の職員やその他の任用形態の職員を全体で考えながら職員の採用枠というものを考えていかなければならないというふうに考えています。それと、最後の前年度の１次試験の合格者というようなことについてでありますけれども、今回は３０代、４０代の社会人経験のある職員を優先してとりたいという考え方がありまして、前年度の１次試験の合格者等については検討していなかったということであります。年度の途中で急遽退職者が生じたりとかというような場合についてはそういうこともあり得るというふうには思いますけれども、今回に関してはそういったような検討はせずに社会人の採用ということでさせていただきました。
答弁 総務課長 和田行雄（総務課長は2015年9月まで）
宮崎議員の今の質問に若干漏れがあったかもしれません。それで、細かいことでございますので、町長のほうでは承知していないことがあるかもしれません。まず、募集の仕方でございますけれども、今回社会人枠については年齢制限を設けたと、ブランクの世代を募集したいということもあって年齢制限を設けたということで、ハローワークのほうは年齢制限を設けますと出せないのです。それが１点ございます。それから、水道、建設の技術職については応募がないというのはそのとおりでございますが、こちらについてはハローワークのほうにも載せたということであります。それで、応募がなかったものですから、町のホームページについては常時募集に切りかえをしたということであります。それと、この後、ハローワークのほうは８月末で切れておりますので、建築、水道についてはハローワークのほうへ再度載せていきたいというふうに考えております。それから、３点目でしょうか、臨時職員の関係で定年云々ということがございましたけれども、正職員については地方公務員法で６０歳とはっきりうたわれて義務化されておりますので、今臨時職員は要綱等で任用されておりますけれども、それに倣えば、要綱等の中に正職員を超えてというのはなかなか考えにくいことで、そういった文言をうたうことも検討しなければならないのかなというふうに思っております。以上でございます。
再質問 4番 宮崎泰宗
今ハローワークのほうで年齢制限を設けると出せないというのを知りませんでしたので、大変勉強になりました。町長もご認識をされていると思いますけれども、優秀であれば、試験なんかも必ず公平に行われていると思っていますので、そういう中で試験官の方がいい人材であると認めた方はどなたであっても採用されるべきだと思うのです。ただ、先ほどちょっと町長からもご提案ありましたけれども、町村会のほうと連携をしながらということ、ハローワークには出せないという制限がありますから、そこは難しいところですけれども、広報とホームページだけではなくて、より広い形でぜひ募集を、本当はしていただきたかったのですけれども、なかなか現状では難しいのかなと思うのですけれども、できる限り誤解を招くことのないような形でいい人材をどんどん見つけていただきたいなと思います。この質問については以上です。それでは、２問目の交付税減額に備え、公共事業の削減をということで伺います。最近山林を見回ると、敷設後使われていない林道がふえています。また、市街地においても、まだ使える道路が掘り返されているように思います。ことし国勢調査が行われると、本町財政の命綱である交付税も人口減により大幅に減少するのではないでしょうか。これまでの行財政改革で蓄えてきた基金が減っていくのは目に見えております。今後行財政改革、公共事業とどのように向き合うおつもりか、町長のお考えを伺います。
答弁 町長 小林生吉
交付税減額に備え、公共事業の削減をということについてご答弁を申し上げます。政府は、概算要求基準の基本的な方針で、地方交付税等については経済財政再生計画との整合性に留意するとし、経済財政諮問会議では平成２８年度の歳出水準について本年度の地方財政計画の水準を下回らないように実質的に同水準を確保するとの概算要求基準を示しております。一方、５年に１度の国勢調査がありまして、現在の地方交付税の算定基礎である１，９７４人を下回ることは確実でありますので、行財政改革に努力し、必要かつ適正な公共事業の水準を維持したいというふうに考えているところであります。
再質問 4番 宮崎泰宗
５年前の国勢調査のときの人口が１，９７４人ということで、現在の人口でいうとホームページに掲載されている先月末での住基人口が１，８２７人ですから、単純にこの数字になるかはわからないですけれども、前回の国勢調査から１５０人近く減少したことになりますが、これは実際に地方交付税に換算するとというか、金額にするとどれくらいの減少になるのかということが１点。まず、人口が１５０人近く減少していますから、交付税も減少するということは間違いないと思うのですけれども、これが幾らかということ。ですから、行財政改革については当然今後も努力していただきたいと思いますし、公共事業の中にも毎年必ず必要な事業というのもあると思います。例えば道路であったり、橋梁であったり、林道、農道、こういうのは交付税の算定基準になると思うのです。これらを新規に整備したり延長したりすれば、その分は交付税はふえると思うのです。ただ、交付税をふやすためといっても、ふだんほとんど使う人がいないような立派な道が必要なのかということです。もしかしたら、それは事業を行わないほうが将来的に見て節約になるのではないかということ。それが持続的な需要であるとか、経済効果が見込まれるような事業であれば、それは一石二鳥だと思うのですけれども、ただ町内の業者が行う公共事業であっても、町外の業者がそこに入ったりもするわけですし、その費用というのが１００％町内の経済効果につながるかといったら、そうでもないと思うのです。それというのは、一般の住民の皆さんにとっては余り実感できるものではない。ですから、公共事業も必要ですけれども、それ以前にまずは住民サービスの向上というものを優先するべきではないかということ。公共料金や、例えば介護保険料、こういうものの値下げであったり、使用料、手数料などを無料化するとか、そういった住民サービスの充実を、誰もがまずは恩恵を受けられるようなことを図ることによって人口の流出、減少を抑えて、交付税の、今回は減少すると思うのですけれども、今後も減少していくことに備えていくことを優先すべきではないかということで、再度お伺いしたいと思います。
答弁 総務課長 和田行雄（総務課長は2015年9月まで）
まず、交付税のことでございますけれども、人口が今計算しますと１４７人、約１５０名減るということでありますけれども、ことしの交付税額が２０億５，５１１万２，０００円ということでございますので、今使っている人口は５年前の国勢調査の人口で法定人口で１，９７４人ということで、単純に割り返せば１０４万１，０００円というような数字が、１人当たりの額が出るわけですけれども、これに１４７人を掛けますと１億５，３００万円というような膨大な額になるのですが、そうではなくて、人口を見る部分と、それから議員もおっしゃっていましたけれども、学校であるとか、あるいは道路であるとか施設に係る部分、これらの費目に分かれますので、実際試算をしてみますと恐らく、今現在のことしの費目で全く同じ条件だということになりますけれども、減るのは３，６００万円ぐらいではなかろうかなということであります。ただ、これが、多分来年２月だと思うのですが、確定した法定人口でそれが５年間続くということになりますから、５年にその額を掛けますと相当大きな減額になるのかなという気がしております。
答弁 町長 小林生吉
公共事業より住民サービスの向上優先という考え方は、おっしゃるとおりというふうに思います。行政の施策の中でしっかり優先度を持って、不要不急の事業を優先して取り組むということが基本であるというふうに思っていますし、何よりも今最大の課題である人口減少に至らないための住民サービスの基盤をしっかり充実させるということを最優先にするという考え方は、私も全く同じ考え方に立っています。その上で、経済、農業、商工業、建設業を含めて地域の経済をどういうふうに底上げできるかということも考えていくように努力をしたいというふうに考えています。
再質問 4番 宮崎泰宗
今お答えいただいたように、必要な事業についてはぜひやっていただきたいと思いますし、町長も住民にとってのサービスというのがまずは優先されるべきだというお考えをお持ちだということもわかりました。交付額の減少の現状の算定で３，６００万円ということで、思っていた印象よりは少なかったなという感じですけれども、アパートが１つ建つような金額、それでも高額でありますので、こういったものをぜひ少しでも、減少は間違いなくしてしまうと思うのですけれども、今後の５年ごとの減少であったりということを少しでも減少率を抑えていくように、まずは人口対策をぜひ、それは公共事業も含めて連携してやっていただきたいなと思います。この質問については以上です。
再質問 4番 宮崎泰宗
それでは、３問目の廃止されるバス路線への対応と現状について質問します。廃止されるバス路線への対応として、猿払村または浜頓別町から乗り合いタクシーを運行する計画になっておりますが、中頓別町民にとっては町単独のバスまたはタクシーが運行されれば、それで十分というふうに考えます。経済効果が見込まれない本町としては、無駄な共通経費を負担する必要はないと考えますが、いかがでしょうか。また、わずかに６キロメートルが残される本町の宗谷バス路線の負担割合も納得できる内容ではありませんでしたが、その後どうなったのでしょうか、伺います。
答弁 町長 小林生吉
廃止されるバス路線への対応と現状についてであります。路線バスの運行をしていく上で一定の共通経費の負担はやむを得ないものと考えますが、その具体的な割合については本町と他３市町村で考え方に違いがあるところであります。新たな２系統分割案における各自治体の負担割合については、当町からの要望内容を伝え、関係市町村に検討していただきましたが、了承していただくには至っていないということであります。時間的な制約から、３市町村の考えを受け入れざるを得ないと判断をいたしまして、今後住民説明会に臨んでいきたいというふうに考えているところであります。ただし、その負担を長く続けていくことはできませんので、将来に向けて抜本的な路線再編を検討していくことを強く求めていくことにしました。今後は、４市町村で精力的に次の段階に向けた検討に取り組むこととあわせて、町として町民本位に持続可能な地域交通の確保に向けた独自の検討をしていかなければならないというふうに考えているところであります。
再質問 4番 宮崎泰宗
まず、共通経費についてですが、今あるバス路線の再編案でいうと均等割ということになるのかなと思いますが、私は考え方がどうこうではないと思っています。中頓別町の負担は、距離にすればわずか６キロであって、本数も一番少ないと思います。住民にとっては、バスが走れば走るだけ便利なわけです。たくさんバスが走ったほうが。そういうことを考えれば、中頓別町が一番不便であることは、これは今までと何ら変わりない。だから、そういう考えからいけば、均等割なんて必要ないというふうに私は思います。実車走行割１００％というのが本来は一番平等な形だと私は考えているのですけれども、にもかかわらずというか、ほかの３市町村が主張しているのは均等割と実車走行割のバランスは最低でも５０対５０だと、フィフティー・フィフティーだと。それどころか、半々にするということも、最初は均等割が９割に対して実車走行割が１割という割合から始まる５年間の経過措置を設けると。はっきり申し上げて、私からすればこんなのは中頓別町にとっては到底納得できる内容ではありません。先日の常任委員会でもそういう意見をお持ちの方が多かったというふうにも私は思っています。ただ、音威子府村のように、言い方は悪いかもしれないですけれども、一抜けたではなく、近隣市町村との関係性を考えて、実車走行割が限りなく１００％に近いのがベストだと思いますけれども、そこまでいかなくても、この５年間の経過措置というのを３年に短縮することであったり、割合を半々でとめるのではなくて、年数がかかっても実車走行割を１００％という方向に近づけていくなどの内容に改善されなければ、路線再編案は私としては認められないし、それが中頓別町議会が先日常任委員会を行った上で議会として示された意思なのではないですか。このご答弁からすると、前回の内容というのは受け入れられなかったということなのか、それでよろしいのか。だとしたら、それは中頓別町から関係性を壊すようなことにはならないと思うのです。ですから、そういうことなら脱退もやむを得ないと、それぐらいの覚悟がなければ、交渉にならないと思うのです。要求をのまなくても中頓別町は脱退しないと思われているのではないのか。たった６キロの距離でさえこの町は自力で住民の足になれない町なのかと、力のなさを町民の皆さんには嘆かれるのではないかなというふうに思います。乗り合いタクシーに関しても、町長の公約にも執行方針にもあったと思いますけれども、最初は自宅まで送り迎えをするという、今まで以上に便利になるという報道があったりとか、そういうお話だったのです。これがその後は既存のバス停の範囲を超えないようにというふうになって、今となってはそれすら難しいのではという話になって、私としては予想どおりかなと思って、どんどん不便になっていないかということ。それと、時間的な制約から受け入れざるを得なかったということですが、これまでも十分時間が私はあったと思いますし、計画が実行に移されるまで、現在でも１年あるわけですよね。これは、中頓別町独自の交通網をそれまでに確立することというのはどうしても不可能なのか。不可能だとなるのだったら、１年後というのは難しくても、今からそういう動きをしていけば１年は無理でもその次の年、２年後までには可能かもしれませんよね。ですので、早急に独自の交通網を確立していただいて、乗り合いタクシーも含めて、負担割合の高い現在の案というか、その路線から脱退すべきではないでしょうか、少しでも早く。これらの点について再度伺います。
答弁 町長 小林生吉
宮崎議員がおっしゃることについては、基本的なところでは本当に同じ考え方に立っています。５月に就任した当初、天北線の問題の協議会の事務局の方が来られた際も、町の基本的な考え方は実車走行距離によるべきだろうという考え方を申し上げてまいりましたし、その後私どもの意見を踏まえて、８月までは会議を開くのも多分難しかったのだというふうに思います。均等割、実車走行割、１００・ゼロでないにしても、均等割の割合が可能な限り少ないことがなければなかなか理解は難しいというお話も申し上げてきたところでありますけれども、首長が集まった会議の中でも、私の力不足もありますけれども、ご理解をいただくことはできず、その際、あくまでも非公式だけれども、共通経費に当たるものと走行割合によるものということで経費も区別ができるというようなお話もあって、正式な提示ではないということは事務局のほうで申していましたけれども、それでバス事業者が国に補助申請している経費の割合を分けると、共通経費に当たる部分が４割で走行に関する部分が６割程度になるというような参考資料をいただいたということであります。正直その資料を見ても、なぜこれが共通経費なのかと、実態としてはもう少し走行割合のほうにあるのではないだろうかというような疑義もありましたけれども、最低でも今の出発点としては４０・６０にならないかということと、経過期間についても３年間とかというような短縮にならないだろうかというようなことを再度申し上げたところでありますけれども、結果としてはそうならない。ただ、３年間での経過措置については、今もう少し検討の余地があるというようなことでありますので、どうなるかということかなというふうに思います。答弁で申し上げました時間的な制約ということでありますけれども、これは本町も参加した新しい２系統分割案がこの３月までに検討されてきたということでありまして、来年の１０月のスタートを目指す。もし本町がそこに入らないという話になると、残る３市町村も全く新たにそれに備えた検討をゼロからやらなければいけないか、まるっきり今までどおりにやるかという、そういう選択になるということで、来年に向かってそういうふうにはなかなかならない。今までどおりやるという選択肢はあるとは思いますけれども、新たに組み直したものを考えるというのは時間的に無理があるというような、そういうような意味であります。それで、スタートはするけれども、できるだけ早い段階で町としても４町村の枠組みでもう一回検討し直せないかということを強く求めていくということもあわせて、先ほど宮崎議員も脱退の覚悟というお話ありましたけれども、これも根拠なく空威張りしてもしようがないと思いますけれども、選択肢がゼロではないというふうには私は思っています。乗り合いタクシーで特急接続ができれば、残るは高校の通学バスの問題が専らになりますので、今均等割というか、今の割合５０・５０の割合でいくと、この路線バスの部分が１，１００万円ぐらいなのです。その経費の範囲内でそういったことが可能であれば、町にとっては十分に選択の余地としてあるのではないかというふうに思います。路線というものも非常に大事でありますし、そのことは重視したいというふうに思っていますけれども、まず４市町村でこの問題の見直しをしっかり図っていくということを踏まえつつ、一定の覚悟を持った対応検討も町独自で進めなければならないという考え方に立っているということでご理解をいただければというふうに思います。乗り合いタクシーの問題は、これとあわせて今患者送迎バスであるとか、タクシーの助成だとか、スクールバスなどもありますので、こういったものを含めた形で地域の中の交通弱者の方が今よりも便利に感じてもらえるような、乗り物が小さくなった分そういったふうに感じてもらえるような仕組みを考えていかなければならないというふうに考えているということでありまして、それを含めた検討を庁内で進めていきたいというふうに考えています。
再質問 4番 宮崎泰宗
決して主張が通らなかったというのは町長の力不足とかではなくて、中頓別町は正当な最低限の主張をされていると思います。実情としては、負担割合は中頓別町は短くなるわけですから下がるわけですけれども、ほかの市町村は基本的には増加するというところも側面として当然あるのかなというふうに思うのです。ただ、天北線の代替輸送、宗谷バスというものの再編案によって住民の皆さんを今までよりも不便にしてしまってはいけないというのが自治体としての務めであると思いますので、これからの説明会に臨んでいかれるということで、しっかりと説明をしていただいて、意見も聞いていただいて、ぜひ早急に、今既存の中頓別町の交通網と言ってもいいと思うのですけれども、そういうものと組み合わせることであったり、全く新しいものであったりということをぜひ考えていただいて、脱退というようなことも視野に入れつつ、そういったことをできるだけ早急によりよいサービスが提供できるように動いていただきたいなというふうに思います。この質問については以上です。それでは、４問目、最後ですけれども、南宗谷福祉会からの住宅寄附について伺います。定住促進住宅整備事業との名目で８月に南宗谷福祉会から共同住宅の寄附を受けていたようでありますが、その際寄附採納審議会は開催されたのでしょうか。ご当選以来、何度も議員を集められ、議会の意見を大切にしてこられた町長がなぜ本件に関しては一言の相談もされなかったのか。寄附行為を助長し、固定資産税の減少に拍車をかける可能性があり、慎重な判断が必要ではなかったのでしょうか。
答弁 町長 小林生吉
住宅寄附の問題についてご答弁を申し上げます。南宗谷福祉会の共同住宅１棟４戸、旧信金住宅については、雇用創出、定住促進に向けた住宅を確保するため、６月上旬に町から南宗谷福祉会へ譲渡の要請を行い、７月２１日付で南宗谷福祉会から寄附の申し出をいただいて、８月１１日付で受納したという経過であります。寄附採納審議会については、町から譲渡を申請した上での寄附申し出であったということで、うかつではありましたけれども、開催をしていなかったということであります。６月定例会のいきいきふるさと常任委員会で看護師住宅建設の質問に対する答弁の中で、南宗谷福祉会と共同住宅の譲渡について調整中であるとご答弁申し上げておりまして、寄附の受け入れに関し詳細な説明はいたしておりませんが、雇用創出、定住促進のため住宅施策として受け入れしようとしたということでありまして、説明不足でありますけれども、何とぞご理解をいただければというふうに思います。また、譲渡されたことに伴い、固定資産税収入はなくなりますが、共同住宅を活用することによって公営住宅等を新築した場合と比較すると大幅に町費負担が減少するということになります。今回の寄附は、町から譲渡を要請したことによるものですが、その他の寄附については寄附採納審議会設置要綱に基づいて慎重に寄附採納の是非を判断していきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただければというふうに思います。
再質問 4番 宮崎泰宗
まず、寄附採納審議会についてですけれども、町からお願いをして譲ってもらうのだから、今のご答弁からすると開催する必要はないというような認識を私はしたのですけれども、町から要請したことであっても、寄附を受けるという形に変わりはないですよね。また、審議会の設置要綱によりますと、寄附を受けようとする場合、一般的な寄附を除き、審議会を設置するとあります。一般的な寄附の中に物件でいえば事業用地、土地というのは含まれておりますけれども、更地というふうにされています。今回は建物と土地ですから、一般的な寄附ではなく、町から要請したことであってもやっぱり審議会を設置しなければ寄附を受けることはできなかったのではないかということ。それと、これも要綱ですけれども、審議会の委員はまちづくり推進課長、産業建設課長、保健福祉課長、教育次長、総務課参事、産業建設課参事、寄附の申し出を受けた所属長ということであって、審議会の庶務は総務課が処理するというようなことになっていますけれども、時間的な余裕ということもまたあると思うのですけれども、皆さんにお集まりいただくのというのはそんなに難しいことなのかなというふうにも感じてしまうのです。審議会が開催されなかったというのは、この点いかがか。現にこの場に皆さんいらっしゃると思うのですけれども、つまりそのぐらいの時間は十分あったのではないかなというふうに思います。一般的な寄附であっても、疑義がある場合は同じであるというふうにもなっていますから、なかなかそういう機会ってないと思うのですけれども、寄附を受けないからこそ、頻繁にすごくあるのだったらと思いますけれども、本当にこういうことってないからこそ、その都度開催するにこしたことはないのではないかということについてもいかがか。町長、担当の職員とかはもちろんですけれども、寄附を受ける動きがあるようなことというのは、同じ役場の方々だったらわかって当たり前なのではないかなと思うのですけれども、それで委員になっている役職があるわけですから、それでも誰も審議会を設置しようとしなかったとなると、何かあるのではないかなと、またこれも誤解を生んでしまうのではないですかということ。まずもって、寄附採納審議会の設置という手順を踏み外しているのだと。この後の一般会計補正予算の審議以前の問題だと思います。私にはこのご答弁では審議会の必要性がなかったというふうには到底思えませんし、例えば常任委員会付託とかにもなっていないですから、深い疑問ですから一般質問で通告したわけであって、審議会の設置というのが本当に必要なかったのか、納得できる説明が再度可能かどうか伺います。
答弁 町長 小林生吉
この件に関して議員から疑義を出していただいて、端的に申し上げますと私自身寄附採納審議会、本当に端的に言えばこの存在そのものを失念していたというところがございまして、ご指摘をいただいて、あっというふうに思ったという、大変お恥ずかしい話でありますけれども、そういう経過であります。決して勘ぐられるような不都合があって開かなかったというようなものではなくて、大変お恥ずかしい話です。本件が採納審議会にかけなければならないかどうかというところについては、庁内の中でもちょっと意見は分かれましたけれども、そういう疑義がある以上はやはり基本的に開催するほうが透明性が高いというふうな判断をしておりまして、この件についても検討したのですけれども、担当課である総務課長と産業建設課長と私と３人で話をいたしました。最終的な結論としては、もう寄附を受けて採納した後でありますので、会議という形はとっていませんけれども、会議のメンバーについて、寄附を受けることの可否というか、稟議で回して、そういう手続をとらせていただいて事後対応していると。今後については、こういう疑義が生じないように、問題となるものはもちろんあれですけれども、なり得るかもしれないと疑義があるものについても全て寄附採納審議会に諮っていくというような手続をとりたいというふうに思っております。本当にお恥ずかしい話でありますけれども、そういう事情だったということでご理解をいただければと思います。
再質問 4番 宮崎泰宗
今町長から正直にお答えをいただきまして、人ですから、誰でも大切なことを忘れるということはあることですから、それが大変な罪と言われたら私も困るようなこともあったりもしますけれども、町長が忘れて、ちょっと存在に気づけなかったというところはありますけれども、一応要綱として平成１４年からあるのかな、あるわけですから、存在をご存じの方は委員になっている方とか、ほかの方はいらっしゃると思うので、そういうところで言えないという部分もあるのかもしれないけれども、なかなか言いづらいというところもあるかもしれないですけれども、そういうところをちゃんとほかの方も言ってあげないといけないし、町長もこの存在に気づけなかったというのはやっぱり責任としてはあると思うのです。ですから、町としては採納審議会を意図的に開かなかったのではなくて、開く手順というのを忘れてしまったような形であるということで、存在に気づいたときには設置が必要ないというふうには思われていないのかなという、今のご答弁で印象を受けたのですけれども、この件についてはまたこの後の議案審議なんかでも皆さん判断されるべきことだと思います。これは、今は審議会のことについてですけれども、旧長寿園住宅、もう既に採納されていますので、町のものになったわけですけれども、この必要性についてはどうだったのかなということを再度伺いたいなと思うのですけれども、今回の寄附というのは町からお願いをしたことであるというのは、事実そういうふうにお答えをいただいています。ただ、何か強調されているような感じは受けたのですけれども、例えば法人としては手放したくない物件だったのか、町からお願いされて、いたし方なく寄附することにしたということなら、町の今町長に正直にお答えいただいたような手順等が問題であって、これもこの後の議案審議で議員の皆さんがどう判断されるかですけれども、私はこれはもう何年も前から法人が取り壊そうとしていたのではないかなと、そういう話は聞いていた記憶があるのです。この点町としてはどういう認識を持っておられたのか。また、この住宅というのは第３町内に当たると思うのですけれども、住宅地の中にあるわけですが、土地がすごく狭いです。冬の除排雪等が大変不便であって、かなり道路にはみ出して雪投げをしなければならないというような問題もあるというふうに聞きます。また、大変古い住宅であって、本当に金額的にも取り壊して新築するような改修になるのではないかなと思うのです。そういうもので空き家利用という事業として成立するのかどうかということについても伺いたいと思います。そうすると、何のために例えば以前に制定された民間アパートの助成条例が定められているのか、町有地を売却するということであったり、民間アパートが新たに建設されるというほうが町費負担はさらに抑えられて、新たな固定資産税の獲得にもつながるわけですよね。町住宅の改修というのは、既存のものがあるわけですから、それで十分だと思います。同じ町民でありながら、市街地でも水洗化されていない住宅に住んでいる方もいるわけですし、そのために入居者が決まらない中というのもあると思う。どんどん取り壊されてきているというのが現実だと思いますけれども、そういう問題というのを置き去りにしてしまって、わざわざ固定資産税をなくす事業に手をつける根拠というのがどこにあるのかということについてもお伺いしたいと思います。最初のご答弁にもあるのですけれども、今の固定資産税の関係なのですが、固定資産税はなくなるけれども、町費負担が抑えられるというのは、私は何かすりかえだと思うのです。私は全くの別物だと思います。行政の基本というのは、いつだって税の賦課徴収であることに変わりはないと思います。固定資産税を失うことがわかり切っている事業ですから、多面的な意見というのは、寄附採納審議会という存在に気づかなくても、税務であったりとか、いろんな職員間でもいろんな面から慎重に判断する必要があったのではないか、再度伺いたいと思います。
答弁 町長 小林生吉
最初については、この住宅が南宗谷福祉会にとってどういうものだったかということです。これについては、南宗谷福祉会としてもいずれかの時点で取り壊しをしなければならないというふうにお考えになっていたというお話については、私も聞いているということです。ただ、それをもって救済的に手を差し伸べたということでは決してなく、５月か６月だったと思いますけれども、とにかく今年度住宅が足りない状況になっていて、何とか一定数をこの年度中に確保したいというような庁内関係課が集まった協議をしています。その中で、最初の段階では教員住宅については補助の採択が難しいというような話でもあったのですけれども、後からそれがついたので、補正して今建設中でありますけれども、あと看護師の宿舎４戸は前もって計画があったので、これを進めるということで、その後民間のアパートを建てるというような可能性がないかということや、新たに住宅を建設する際の補助制度などがないか、総務省系の補助だとかも含めてないだろうかというようなことをいろいろ検討した結果、なかなかそういうものもなくて、であればこの住宅、南宗谷福祉会のほうで将来処分しようとしているものであれば、町が取得して改修することで新たに建てる費用よりはかなり安く建つことができますし、補助制度も活用することによって、一定の家賃を設定すれば当初町単費で持ち出したお金もいずれ家賃収入として回収することもできるのではないだろうかというようなことを含めて、この住宅をいただいて改修していくという施策がより財政的にもいいのかなというような判断をしたということで、この共同住宅の財産の処分について担当課のほうに南宗谷福祉会と協議をしていただいたというような、結果としては売買ではなくて寄附をしていただける。もともと取り壊そうと思っていたことを考えれば、その費用を負担しなくてよくなったというようなことも当然あるのかなというふうには思います。そういう中で、検討時間も十分でなかったという点や、その経過等について最初の質問にありました相談というような形でしっかりお伝えできていなかったという、そういう点は反省をさせていただきたいと思いますけれども、ことしやるべく段階ではこういうやり方が一番よかったのではないだろうかというような判断をしたということでご理解をいただきたいというふうに思います。あと、税と費用の関係、何か資料ある。（何事か呼ぶ者あり）
答弁 町長 小林生吉
固定資産税の減収と住宅建設に係る費用の問題、別物として考えるべきだというのはおっしゃるとおりだというふうには思います。ただ、いずれ南宗谷福祉会も取り壊せばそもそも税収がなくなるというようなこともあったのかなというふうには思います。ただ、おっしゃるように、一番いいのは民間の活力で住宅を建てていただくということがいいというふうに思います。その点については、今後の住宅確保の中で優先して考えていきたいというふうに思いますし、町内金融機関や商工業者の方などとも相談しながら、そういう住宅供給が実現するように努力をしていきたいというふうに思いますので、ご理解を賜ればというふうに思います。
再質問 4番 宮崎泰宗
住宅の不足というのを町長も大変危惧されているということは理解できます。実際に、この後によると思いますけれども、改修事業というものが実現したとしても、実現して新たな町住宅が生まれるとしても、今回南宗谷福祉会という法人からの寄附であって、受けたのが町であると。例えばこれに関係する町の職員だったり、南宗谷福祉会の職員住宅のようなものになってはいけないと。もう既にそういううわさが出ています。それは当然だと思いますよ、いろんな話が変わるわけですから。うわさというのはどんどん変わっていきますから、そういうことが出るのは当然だと思うのですけれども、うわさどおりにならないように、実現したとしても気をつけて活用について考えていただきたいなというふうに申し上げて、私の一般質問について終わりたいと思います。