中頓別町議会 平成24年第4回定例会 2012年12月18日
再度旧丹波屋旅館の今後について
2012年12月18日、中頓別町議会の一般質問で、星川三喜男議員が「再度旧丹波屋旅館の今後について」質問し、教育長 米屋彰一、教育次長 青木彰が答弁しました。
- 質問者
- 星川三喜男 議員
- 答弁者
- 教育長 米屋彰一、教育次長 青木彰
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 5番 星川三喜男
受け付け番号４番、議席番号５番、星川です。私は、再度旧丹波屋旅館の今後について質問させてもらいたいと思います。旧丹波屋旅館は、所有者の高齢化と維持管理に対する支援がないことなどにより、このままでは解体の道をたどらざるを得ないと聞いております。このことについて、持ち主である所有者と私も今まで数回にわたりどのような形をとっていくべきかと話し合いも持って、いろんなお互いの知恵を出しながらでも今まで検討してきましたが、なかなか私たちの知恵では見出すことができませんでした。この建物は、約１世紀にわたり町のシンボルとして大切にされてきた歴史的な建造物であります。これは、町の所有として保存する考えはないかお伺いしたいと思います。
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
星川議員の旧丹波屋旅館の今後についてのご質問でございますが、教育次長のほうから答弁をいたさせます。
答弁 教育次長 青木彰（教育次長は2016年6月まで）
本年第２回の定例会のときにお答えをしているものと重複するかと思いますけれども、私のほうからお答えしたいと思います。旧丹波屋旅館和館、洋館は、本町開拓の歴史上大変古い建物で、外観上も特徴があるという考えで平成１２年２月、国の登録有形文化財に登録されております。この間老朽化も著しく、保存に当たっては補修等についての町の支援についての考え方も所有者の方には伝えてきておりますが、所有者の方からは将来住み続けることができなくなった時点での解体等の責任を考えると、その活用も難しいという考えも出されております。また、利活用の面で関係機関の考えも聞いておりますけれども、その利活用策、具体的なものがなくて、町としても所有して保存していくという考え方には現在至っておりません。
質問 5番 星川三喜男
今の次長の答弁を聞く限り、教育委員会には文化財保護を積極的に行う気がないと言わざるを得ません。その答弁については、私なりにはがっかりしております。補修等について、町の考えとはどのような内容でしょうか。仮にその内容で所有者の方と合意に至らなくても、高齢を理由に建物を維持できないのですから、町の所有として保存する方向性を打ち出すのが教育委員会の責務だと私は思います。通常個人が維持できなくなった文化財を公共の財産として保存するのが文化保護行政ではないでしょうか。取り組む姿勢はまるで逆でないかと私は思います。私は、１０月に再選された教育長が真っ先に取り組んでやってくれる仕事だなと自分なりに思って、もろ手を挙げて人事案件に賛成した一人でございますが、その後なかなかこの話が進まなかったということについてはがっかりしているところでございます。この話が所有者から出された時点から、積極的に事を進めていくことができなかったことなのか、それよりもやらなければならない仕事ではなかったのかと私は思っております。そこで、町の文化財保護条例です。これをつくった意味合いが全くないと私は思っております。この第１条には、この条例は、文化財保護法第９８条第２項の規定により、中頓別町の区域内に所在する文化財のうち国または道の指定をするものを除き、中頓別町にとって重要なものの保全及び活用のため必要な措置を講じ、もって町民文化の向上に資するものとすると定められております。旧丹波屋旅館は、国の有形登録文化財ですよね。先ほども答弁ありました。これは、直接にはこの条例には適用されませんが、しかし第１条は文化財として重要度の高い順に国または道の指定するものを除きとなっていますので、国または道の指定からは外れたものでも町が指定できると解釈すべきでないでしょうか。平成１２年当時の国の文化財指定の申請の窓口は教育委員会ではなかったのですか。仮に国の指定を外れても、町が文化財として登録すべき建物と考えなければならないと思います。それが掲げてありますように条例の第５条、委員会は、町内に所在する文化財のうち国または道が指定したものを除き、町として特に文化的価値が高いと認めるものを保護委員会の意見を聞いて、町の文化財に指定することができるの意味でしょう。そこです。国の文化財候補に挙がったものは、道、町の順に指定されていくと考えるべきです。国や道、町から指定された文化財、たとえそれが一個人の所有物であっても重要なものであるとの認定を受けたことになりますよね。そこで、以後公共的な性格を帯びたものになるということです。ですから、この文化財の保護について公共的見地から規制措置、所有者に勝手な改修禁止措置がとられたり、あるいは公的な財産援助を行うことが可能となるわけです。仮に国の指定を外れたとしても、文化財として町には保存する義務があります。国が認めた文化的な価値を町が認めないということができますか。旧丹波屋旅館の保存のために、なぜ教育委員会もしくは町が仕事ができないのですか。その点再度お伺いします。
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
まず、私の知っている範囲で１２月の１５日付の道新で、いろいろと審議会答申、国の文化財で旭川市、稚内市から審議会の答申等々という、新聞に出て、なかなか答えにくい答弁なのですけれども、その中で言いますと町の文化財条例の話も出ていました。これにつきましては、議員のおっしゃるとおり国、道が指定しないものを町がするのかなというふうに捉えております。以前にも文化財の中でもこれが論議になった経過があるのかなと記憶しているところなのですが、国が登録をしたということで町はいいということではなくて、町はするあれがないのでないかなというようなお話があったのかなという記憶がございます。また、指定を外れたら町にということでございますが、これも詳しくまだ調べておりませんけれども、指定を外すということは現状変更というか、取り壊し、その時点で指定が外れるのかなと判断をしているところです。まるっきり現状があって外すということは、なかなか難しいのかなということで認識しているところでございます。それと、教育委員会等の姿勢が問われている部分なのですが、これにつきましてもいろいろ論議をしてきております。ただ、その中で今までずっと説明をしてきた中でもございますけれども、何とか所有者の責任において保護をしていただきたいという意見、それからその中でメディア等のそういったのを活用して譲渡される方が出てくれることを望んでいるというか、期待をしているということ等々もございましたが、なかなかそういったこともなく、また所有者からもメディア等に関することについても辞退をされたというようなこともお聞きしております。そしてまた、今回の地域別懇談会の中でも所有者の方から抹消手続をしてほしいという要望等が実際ございました。そんな中で担当のほうにも所有者とまた再度お話をしながら、そういった手続等、当然手続するには手続したからすぐ解決するという問題でなく、ちょっと時間がかかるのかなという認識をしているところでございますので、その辺も含めて再度話し合い等をしながら、最後また皆様関係機関のほうに意見を聞きながら、最終的な判断をしていかなければならないのかなというふうに考えているところでございます。
再々質問 5番 星川三喜男
それでは、再々質問させてもらいます。教育長、教育長の考えちょっと違うのでないですか。これ文化財で保護されているものを先に壊すわけにいかないでしょう。指定外れてからでなかったら、これ手出しできないのでしょう。そこ違うのですか。教育長ちょっと反対のことを答弁したと私は今聞きましたけれども、そうでしょう。違いますか。その点だけ。再々質問にならぬけれども、答弁がおかしいから、ちょっと……
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
指定解除というのは、私の認識では現状変更、というのは一部取り壊し、もしくは全部取り壊し、そういったものがなければ指定解除というか、取り消しにならないのかなという判断をしています。ただ単に取り消しますということでは、審議会のほうで許可されないのかなという判断をしているところです。
再々質問 5番 星川三喜男
それでは、今度こそ再々質問ということで。なかなか教育長と私の考えていることは、ちょっと壊してはならないことだと私は思います、先に。それは、教育長間違っていると思います。ちょっともう再々質問に入りますから、またこの１０分内の質問では的を射ませんけれども、後からじっくり。再度調べてもらって、それを伝えてもらいたいと思います。それでは、再々質問に入らせてもらいます。今教育長の答弁にもありましたけれども、本当にやる気がないという。やっぱり何とか保存、保護に向かって委員会が先に走るということもない。これはちょっとおかしいのではないか。教育委員会として、もっと真っすぐに進んでもらいたいなと思っております。そこで、例に挙げたらこれはどうかとは思うのですけれども、鍾乳洞はどうなのですか。この鍾乳洞は道指定の文化財。だから、道の仕事と考えていますか。町が土地を買うために町費で取得したでしょう、これ相当な金額。あの当時で６，０００万ですか、６，５００万だったかと私は今思っていますけれども。そして、今はジオパーク構想について積極的に町がかかわっているのではないですか。道から職員も派遣させて、それに向けて職員が１人、一生懸命黙々と毎日ジオパーク構想について取り組んでいるわけでしょう。そんな中、本当にこの町内にある、国の指定ですよ。有形文化財に何でもっともっと教育委員会、町がかかわっていけないのか不思議で、私はわかりません。教育長、そこで今までこの旧丹波屋旅館に何回訪れましたか。何回所有者と話し合いしましたか。それと、教育委員会の４人の教育委員さんの定例会議の中で何回この議題について話し合いましたか。それとあわせて、この保護委員会の会議、何回これ開催されましたか、この件について。またそして、最後になりますけれども、先ほど言っていましたけれども、国の登録指定を解除できる見通しはあるのですか、これ。それまで所有者に我慢しろ、我慢してくれ、全部おたくさんが後の処理をしてくれと、そう言うのですか。そこら辺もっと考えて答弁してもらいたいと思います。
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
まず、教育委員会の姿勢でございますけれども、一番考えたところが活用の部分でございます。それで、前回も報告していると思うのですけれども、各関係機関等とも協議をいたしまして、何かしら活用ができないのかということもお話をしました。しかし、なかなか活用が見出せなかったという点もございます。それで、譲渡される方がいて、それが何とか保存されれば一番いいのかなという、そういう期待も確かに持っております。しかしながら、今のところはないというのが現状でございます。それで、こういう答弁になったことでございます。そしてまた、本人に何回出向いたか、それから会ったか等々のご質問でございますけれども、私個人は２回ほど訪れたのかなと。そしてまた、こちらに来てお話をした中でも合わせれば四、五回になるのかなという気はしております。そのほか、あと保護委員会ですか、この辺についてはちょっと書類が今手元にないので、あれでしたら後ほど報告したいと思いますけれども……（何事か呼ぶ者あり）
答弁 教育長 米屋彰一（教育長は2014年3月まで）
今まであります。保護委員会の中で話し合ったことはございます。それも何回かございます。その辺も、回数ではないのですね。それは、話し合ったことはございます。中身についても保護委員会の中でも貴重な建物だということは当然認識をしているところでございますが、活用等々も見出せないので、それは町といいますか、教育委員会サイドというか、その中での保存というのはなかなか難しい段階であり、所有者に何とか努力をしてもらいたいという、そういった考えでございます。
再々質問 5番 星川三喜男
これで私の一般質問は終わりますけれども、関係機関に問い合わせて何も情報提供もないから、それで済んだということではないです。私が言いたいのは、何で教育委員会が真っ先にこのことについて知恵を出せないのかと、そこを言いたいわけなのです。以上で質問を終わります。