旅費宿泊料の二重取りについて

答弁　町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）

柳澤議員の旅費宿泊料の二重取りについてお答えをいたします。基本的なことについては、先ほど行政報告で話しましたとおりでありますけれども、当町の実態等々については総務課長に答弁をいたさせます。

答弁　総務課長 和田行雄（総務課長は2015年9月まで）

それでは、ご質問にお答えしたいと思います。ホテルポールスター札幌への宿泊に関する公費二重取り問題につきましては、明確な条例違反は認められないといたしましても、納税者である町民の目には福利厚生制度の悪用と映る問題というふうに認識しております。ただ、同ホテルを利用していた職員は、この公費助成の実態を知らないまま自動的に助成を受けていたというふうに考えておりますけれども、道義的な責任を重視いたしまして、町長を先頭に記憶に残る限りの助成額分を自主返納したところでございます。２１日までの返納の内容は、今年度４月から８月いっぱいの分までで延べ９人、２０泊、５万円、２３年度以前につきましては延べ１７人、２９泊、６万２，３５０円となっておりまして、総計では延べ２６人、４９泊、１１万２，３５０円の返納を行ったところでございます。先ほどの行政報告でもありましたけれども、この問題は同ホテルを運営する北海道市町村職員共済組合においても近々制度内容、１１月というふうに承りましたけれども、手続の見直しが図られることになっておりますが、緊急的な対策としては９月１日以降同ホテルを利用する場合には助成制度そのものを辞退するように全職員に通知され、実行されているところでございます。以上でございます。

答弁　総務課長 和田行雄（総務課長は2015年9月まで）

まず、１点目でありますけれども、助成を受けた方全員が知らなかったのかということだと思うのですが、私を含めて、私も２回ほど泊まりまして返納しておりますので、最初の答弁どおり、これは知らなかったと言わざるを得ないと思います。それで、共済組合ですから、我々のお金で出資されているホテルだと、設立されているホテルだということでございまして、我々が泊まったときにはそういう便宜が図られるのかなという程度の恐らく認識ではなかったかなということでございまして、その自浄能力の点からいえば大変反省すべきことであったなというふうに思っております。そういう自覚が各職員あったればこそ、素早く全員返納してくれたのかなというふうに考えるところでございます。全員反省をしております。それから、共済組合でのこのような制度がいつからあったかということでありますけれども、これはちょっと歴史的なことでございますので、私の記憶にはちょっとないのですが、地方公務員等共済組合法という法律がありまして、なぜ福祉事業に公費負担ができるかと、労使折半になっているかというのは、地方公務員等共済組合法の１３３条の第２項第４号でそのように明記されているからでありますので、恐らくこの法律ができて、この条項ができたときにこのような制度は始まってきたのかなというふうに今は推論せざるを得ないというふうに考えております。それから、３点目ですか、今後とも助成を続けていくのかということでありますが、これは最初の答弁でもお答えしたとおり、共済組合側において１１月１日をもってこの助成制度そのものを廃止をするという方向で動いているということでありますので、そのような方向に向かうのではないかなというふうに思います。それから、実費制をとれないだろうかということでありますが、本来旅費というのは実費弁償が建前でございまして、ただ実費を完全に弁償するためには、全ての旅費の種目について証拠書類が必要になると。その確保あるいは真偽を判定するのが大変難しいので、あと出張者や事務担当者の事務量を増加させることになるので、民間の宿等の実態を調べてこのような定額制に落ちついているのではないかなと。これは、国家公務員の旅費制度に倣ってのことだと思います。それで、実費制にした場合、端的に申せば札幌市あるいは離島なんかの場合、シーズンによっては高上がりになるという場合もございますし、出張場所に近いところに泊まろうと思えば、やはり高い宿しかないという場合も考えられます。逆に安い宿を探せば、用務地まで地下鉄代がかかる、あるいはタクシー代がかかるというようなことが考えられます。それから、何といっても宿泊料というのは夕食代及び朝食代を含むと、２食を含むということでございまして、それらに伴う諸雑費も含むということでございますから、それを勘案した場合、果たして今定額制が高いかどうかという議論もあると思います。実費制、定額制それぞれメリット、デメリットが出てくるのではないかなというふうに思います。したがいまして、今の段階では定額制をやめるということは考えておりませんけれども、ただ当然実態として平均的な宿代が大きくそこと乖離をしてくるということになれば、その定額制の今決めている金額自体も見直していくことも必要ではないかなというふうに思っております。大体今の点でお答えになったでしょうか。そういうことでございます。

答弁　町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）

これ札幌市だけをターゲットにして考えると、今柳澤議員が言ったように若干高いのかなと。言えば５市町村の平均ベースでいくと、大体７，０００円ぐらいの数字でありますから、うちが９，０００円でありますから、２，０００円ぐらい高いのかなと。しかしながら、その中に夕食代が含んでいるかどうかちょっとわかりませんけれども、大体我々が泊まる場合については朝食つきで何ぼと、一般的にそういう形になっていますから、どの辺がいいのかわかりません。ただ、たまたま札幌市だけでなくいろんなところで会議があって、たまたま温泉地などでやると、今度は９，０００円ぐらいでは泊まれない、全然泊まれないです。その場合は自分で持ち出しと、そういうこともあります。それがいいのかどうか別でありますけれども、今の９，０００円がいいのかどうなのかと。それから、同じ定額制でももう少し下げてもいいのかなと、こういう２通りの考え方があろうかなと思いますから、その部分についてはもう少し調査をした中で定額制の９，０００円が妥当なのかどうなのかという判断をしたいと、こういうようなことでもう少し時間をいただかなければならないかなと思います。それから、先ほどの話の追加をちょっとしますけれども、共済組合についてはそれぞれ地方公共団体の首長等が入っている議員と、それから一般の組合員の人たちが構成をしている議員と２種類がありまして、その議員が集まって共済組合の議会を運営しているわけであります。そういう中で、ポールスターの運営だけでなく、長期、短期、それから福祉事業等の率、それから利用を決めているわけでありまして、そういう中で今共済組合の事務局としての考え方については出張に対する助成はやめると。それから、福利厚生的な、言えば家族が旅行なんかをした場合については、今のところ２，０００円ぐらいの助成をしたらどうかという話が出ていると。こういうようなことで、１１月の実施を目指して議会を開いて決定をしていきたいというような話が、正確というか正式ではありませんけれども、私のほうに情報が入っていると。そして、この宗谷管内から出ている議員は利尻町の田島町長が共済組合の議会に議員として出ていますので、そういうところから情報がまた入るのでなかろうかなと、このように思います。

答弁　町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）

総合計画につきましては、遠藤まちづくり推進課長に答弁をいたさせます。

答弁　まちづくり推進課長 遠藤義一

ご答弁申し上げます。平成２４年度分の実施計画につきましては、実施計画登載見込み事業一覧として既に配付させていただいているところでありますけれども、総合計画における最重要課題に関しましては、現在プロジェクト会議で協議中であり、その報告書が今月中に提出されますので、提出され次第できるだけ早期に５カ年の前期の実施計画をまとめまして、１２月には議会に報告をしていきたいというふうに考えております。昨年行政評価システムが導入され、平成２３年度の業務に関しまして、現在各課において作業中であり、１０月中には報告、公表を行ってまいりたいというふうに考えているところであります。また、次年度以降につきましては、できるだけ９月中をめどに報告、公表をしてまいりたいというふうに考えております。

答弁　まちづくり推進課長 遠藤義一

報告の仕方につきましてですけれども、これについては今後ちょっと協議をさせていただきたいというふうに思っております。議会報告が終わりましたら、ホームページ等でまた一般の方にも報告する形をとるというふうに考えておりますので、ご理解をいただければと思います。

答弁　まちづくり推進課長 遠藤義一

臨時会を開催させていただいて報告するのか、それから今議員がおっしゃった１２月のときに報告するのかということでありますけれども、そこについて、大変申しわけありませんけれども、内部協議をしておりませんので、今の段階では今後ちょっとその辺についても協議をさせていただいた上で対応をしていきたいというように考えておりますので、ご理解をいただければというふうに思います。