中頓別町議会 平成23年第1回定例会 2011年3月13日
医師養成費貸付金について
2011年3月13日、中頓別町議会の一般質問で、柳澤雅宏議員が「医師養成費貸付金について」質問し、町長 野邑智雄、国保病院事務長 青木彰、まちづくり推進課長 小林生吉が答弁しました。
- 質問者
- 柳澤雅宏 議員
- 答弁者
- 町長 野邑智雄、国保病院事務長 青木彰、まちづくり推進課長 小林生吉
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 6番 柳澤雅宏
まず、医師養成費貸付金についてお伺いしたいと思います。本町では、医師や看護師を養成するため、平成２年から条例に基づき多額の予算を組んで自前の医療スタッフを養成してまいりました。医師等の養成に当たりまして、貸し付けられた公金の返還状況はどのようになっているかお伺いしたいと思います。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
柳澤議員の医師養成費貸付金について、青木病院事務長に答弁をいたさせます。
答弁 国保病院事務長 青木彰（国保病院事務長は2011年6月まで）
ご質問の貸付金についてでありますが、これは平成２年度に条例改正を行い、養成費用の中に養成期間以上を勤務した場合、返還が免除される従来からの助成金とは別に免除規定のない貸付金を設けたものでございます。これは、本人の申し出により養成機関に納入する授業料等の費用の一部を貸し付けたものでございます。これについては、町と償還に係る確約書の締結を行い、その償還表に基づき平成２２年７月分までは償還されておりますが、その後現在までは償還はされておりません。このため町では、再三督促及び償還遅延理由を求めてきましたが、本年２月２５日に本人の代理人弁護士から名寄簡易裁判所に貸付金の償還義務はない旨の民事調停申立書が出され、２月２８日に町に対して調停期日呼び出し状が届いております。今後においては、北海道町村会法務支援室及び顧問弁護士とも相談をしながら、解決に向け対応することとしております。
質問 6番 柳澤雅宏
この件につきましては、今議会の１０日の冒頭で町長から行政報告という形で民事調停申立書が出されたということが報告されまして、それについて私も質問させていただいたので、そのときの町長の答弁を数字がたくさんあれなので、ちょっと整理させていただきたいなというふうに思います。それでまず、当初養成費用として本人からのいろんな要請がありまして、年間４５３万円、これを６年間ということで、総額で２，７１８万が養成費用として医師のほうに貸されたと。そのうちただいま答弁にありましたように、従来からあった助成金、これが月額１０万円、年１２０万で６年で７２０万、これが６年間当病院に来ていただいたら、免除いたしますよと。いわゆる６年間のお礼奉公でこの金額は免除いたしますよという金額だろうと思います。それで、今お話がありました貸付金、これが年間３３３万、６年間で１，９９８万、平成２２年７月までに償還された金額が１，９９８万のうち１，１８０万、それでまだ未償還額となっているのは８１８万ということだと思います。それで、町側としてはこの貸付金１，９９８万は何回か確約書をとっておられますが、どういう形で、金額的にも緩和しつつも総額は必ず返してくださいというスタンスであるというふうに考えています。ただ、医師のほうはこれも６年間のお礼奉公で免除になるでしょうという考え方をされているのではないかという町長のお話でした。ですから、当人としては今まで償還した１，１８０万、あるいは未償還額の８１８万は当然のことながら返す必要はないでしょうと。そして、今まで償還した１，１８０万に関しても返す必要がないのだからお返しくださいと、そういう論点になっているのだろうというふうに思いますが、今私が申し上げた内容で間違いないかどうか、まず確認させていただきたいと。それから、調停に入ったわけで、あくまでこれは調停がどのように進むか、これは調停の成り行きを見ていかなければならないと思いますが、調停ですので、往々にして不調に終わる、お話が双方とも平行線をたどるということも状況によってはあり得るのかなと。そのときに町長としてどう対応していくのかお聞きしたい。特に当初金銭消費貸借契約書において第５条で、相手方になると思うのですが、債務の承認及び強制執行の承諾ある公正証書の作成に必要な手続をとる。この公正証書がきちっとつくられているのかどうかお聞きしたいと思います。それから、第１０条で、貸付金の担保として連帯保証に毎年９６万を１０年間提出し、預託する。これが実際どのようになっているのか、不調に終わったときの対応と含めて今の２点、あと確認１点ということで答弁願いたいと思います。
答弁 国保病院事務長 青木彰（国保病院事務長は2011年6月まで）
私のほうからお答えできる分についてお答えしたいと思います。まず、最初の当人の調停の申し出の内容等についてですけれども、金額も含めて今ご質問のとおりでございます。それから、金銭貸借書の公正証書の件でございますけれども、これは作成されておりません。それから、保証人の積立金の関係でございますけれども、平成１３年のときに本人との確約を１度行っておりまして、償還に係る確約ができたこと等によりまして、１０年間積み立てをしてきました保証人に対しまして年額２４万、１０年間２４０万、利息も含めて返還をしているところでございます。あと、調停不調に終わった場合の町長としての対応については、町長のほうからということでよろしくお願いいたします。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
調停が不調に終わった場合、町長はどうするのかということでありますけれども、基本的には私は貸した金は返してもらう、こういう考え方は今のところ持っておりまして、今私どものお願いをしている弁護士、町村会の顧問弁護士の話だと、３回ぐらい調停が行われるだろうと。最終的には、それ行われた結果、裁判官のほうでどういう調停の結論を出すのか、ちょっとわからないと。ただ、今私どもが会っているというか、お願いをしている弁護士のほうでは、そんなに町のほうで瑕疵があるわけでないので、町のほうには問題はないだろうと、そういうような話があるようでありますけれども、しかしこれは調停でありますから、どうなるかわからない。結果的に、話を戻しますけれども、調停が不調に終わった場合についても、議会とも相談しますけれども、最悪の場合は裁判ということも１つ考える方法論はあるのかなと、こういうようなことで、そういう場合についてはまた議会とも相談をしてまいりたいと、このように思います。また、保証人が預託をした保証金については、平成１３年のときに当時の町長であった山上さんから私のほうに手紙が参っております。その手紙の内容、私も平成２年当時、この貸付金の話で一緒に話し合いの中に入ったりしたことは一切ありませんので、中身の記録等は役場のほうでも病院のほうでも記録は残っておりません、はっきり申して。個々の話し合いをした部分の内容はありません。しかしながら、山上さんからの私どものほうに預託金を返してほしいと、こういうような話というか、手紙があって、その内容を読むと、保証人というのは保証した当人が償還が不能になったときに債務を履行する建前であると。本人が町の病院にまだ勤務をしていないのは事実でありますけれども、他の病院から報酬を得ていないのか、豪邸を建てても借入金返済の意思がないのか、いつから償還に入るのか、終わるのか、その辺を町は確認しているのかと、どうだと、こういうような手紙が来ていまして、きちんとした償還計画をもとに新たに保証人も立て契約するべきだと思うが、いかがなものでしょうかと、こういうのが手紙で来て、言えば預託金を返してほしいと、こういうような手紙が来ております。当時私もこの手紙をもらって、議長、副議長、それから各常任委員会の委員長さん等々にこの内容を話をして、そして償還をしたいと、こういうような話をして了解をとって償還をした経過は記憶に残っておりまして、そういう面からすると医師になるために保証人４人がついて、言えばその医師になったわけですから、私どもの保証人の責任は終わったのだと、こういうような手紙の内容であると。こういうようなことを踏まえて、積立金のお金を償還をしたと、こういう経過であります。
質問 6番 柳澤雅宏
まず、調停がどうなるかには先ほど言ったように推移を見ていかなければならないけれども、不調に終わってもやっぱり返してもらうのだという町長の考えなので、そこはまずよしとして、無理が通れば道理が引っ込むような話だなというふうにちょっと私は思うのです。それで、私も８年前に住宅資金で町から４００万借りて、毎年４０万ずつお返ししているのですけれども、借りるときは仏さんに見えるけれども、返すとなるともう相手方が鬼に見えるというのがこれは人間の心情かなと。私も５８になるまで、例えば税金関係、納税するもの、それこそ農協を通していますから、一日たりとも停滞することなく納めてきています。特に私どもは、農業者は組勘を使うので、赤であれ何であれ、ばんばん、ばんばんこれは文句なしに引かれるのです。言えば私の住宅資金もそうです。無利子でお借りしたのですけれども、返すときには農協に利息を払ってお返しする。税金も農協に利息を払ってお支払いする。それは、自分の経営のざまがそういうざまだからいたし方ないのですけれども、無利子の金を借りて利息払って、これどういうことなのだろうなというふうに思います。ただ、こういうことがあっては町民に対して、もしこれが通ったらです、相手方の言うことが通ったのなら、やっぱり不公平感が出ると。私も４０万、残り８０万あるので、少し頑張ってしたら通るのかななんていう、それはあくまで冗談ですけれども、ぜひ不公平感が町民に持たれないようにやっぱり対処していただきたいというふうに思います。それから、保証人の方に、ちょっと前町長が言うのはかなり無理があるのではないかなと。あくまでも貸したお金が全額戻ってきて初めて保証人としての責務が解かれるのだろうというふうに思います。それでもお返ししてしまったものは仕方ないというふうには思いますけれども、償還の確約書ができたから返したというのはちょっと納得できないので、それにしてもやっぱり前町長がそういえど、当初保証人になった４名の方、１名は亡くなっておられますけれども、連帯保証人なので、残った方々にすべて連帯保証責務があるというふうに私は思います。こここういう状況になって町長から保証人の方々に話をされたことがあるのか、またその保証人の方々がどういう覚悟を持っておられるのか、もし話し合いがされたとしたら、その点について最後お聞きしたいというふうに思います。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
お答えをいたします。まず、２月４日に本人と話し合いをさせていただいて、法律家と相談をしていると、こういうようなお答えがありました。その後私のほうでは、言えば身内の人に当たる保証人の人に役場に来てもらって状況を話をしようと、こういうようなことで、事務長が保証人の身内の人２人にいついつ役場のほうに来ていただきたいという申し入れをしましたけれども、医師のほうからその身内の方々に行かなくてもいいというような話があったようであります。それで、来られませんでした。その後調停の申し出がありましたので、その申し出の写しを保証人の方々に送付をいたしました。その後保証人２人が私のところに来まして、本人が言えば調停に出す前に調停に出すよという話で来ていましたかという話もありました。そういう話は一切ありませんと。ただ、法律家と相談しているのだと。その後医師本人から、裁判所のほうから調停の書類が町のほうに行くと思いますよという連絡はありましたと、こういう話をさせていただきました。保証人の２人は、本人が払わないのであれば私どもが払ってもいいよと、こういうような申し出もありました。私のところに来まして、私は本人が今調停の中に弁護士がついてやっているので、今その話にはい、そうですかということにはならないと思いますし、また本人が払う能力もあるのに連帯保証人の人が払うということにもちょっとならないと。あくまで債務者が払う能力がなくなったことによって連帯保証人の役割が出てくるのだと、こういうような話もさせていただきました。そういう意味で保証人等の人についても全員が全員ではありませんけれども、この問題について心配をして私のほうに相談に来ているのも実情でありますし、また本人が払わないのであれば払ってもいいと、そういうような申し出もあるということだけご承知おきいただければと思います。
質問 6番 柳澤雅宏
それでは、この質問については終了いたします。極力一刻も早く解決されることを望みたいというふうに思います。それでは、２点目についてお伺いいたします。第７期総合計画の策定に向けてお聞きしたいと思います。平成２３年度には、新たな総合計画、第７期が策定されるわけですが、それにはまず第６期総合計画の総括が行われ、その総括に基づいて第７期が策定されるべきものだというふうに私は思います。その上で第６期総合計画をどのような手順や形で統括されるのかお伺いしたいと思います。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
柳澤議員の第７期総合計画の策定に向けての質問につきまして、小林まちづくり推進課長に答弁をいたさせます。
答弁 まちづくり推進課長 小林生吉（まちづくり推進課長は2012年3月まで）
それでは、第７期総合計画の策定に向けてについてご答弁申し上げたいと思います。第６期総合計画の総括については、現在総合開発委員会で審議しているところであり、今後は実施予定の町民アンケート調査等でも町民のご意見を伺っていくとともに、行政評価の結果等も取り入れて、最終的にまとめていきたいというふうに考えております。
質問 6番 柳澤雅宏
総括についてですけれども、まず昨年の４月１９日に総合計画について常任委員会で所管事務調査を行っております。そのときスケジュール表が示されて、昨年の５月に事務事業評価をこのときは手をかけているというふうにお話があったように思います。それで、５月中には事務事業評価が終わるだろうと。終わったら、議会のほうにもぜひそれを提出していただきたいというふうにお話をしたと思いますが、議会のほうには出されてはいないようです。それで、施策評価が７月中、それから政策評価が９月中に一応スケジュールとしてはなっていた。これを踏まえて私は当然２３年度に第７期に手をかけていくのだろうというふうに判断をしておりましたが、今の段階に至っても行政評価の結果が出ていないのかなというふうな感じがします。それで、下手したらこのままきちっとした行政評価が行われないままに第７期に入っていってしまうのかなという危惧をちょっと私は思っているものですから、この件について行政評価の結果も取り入れるという、だからこの結果はいつ出るのだいという話になるわけで、その点をお聞きしたい。それから、自治基本条例がただいま常任委員会に付託されておりますけれども、自治基本条例の第１９条に総合計画についてうたっております。その２項に争点となる政策課題等をあらかじめ情報提供されること、ここが総合計画は次の要件を満たして策定されるよう努めなければなりませんということなので、努力目標ですから、しなければなりませんとはなっていないので、提供されるかどうかも危ういなという感じがちょっとするのです。だけれども、ぜひこれはやっていただかないと、第６期が終わって、第６期の総合計画が実際このまちづくりにどうだったのかということが目標とするそれぞれの分野において半分到達したのか、７割到達したのか、３割しかいっていなかったのか、そういう問題が整理されないと、第７期の総合計画というものは生きた総合計画にならない、私はそう思います。ですから、ぜひ急いで行政評価を結果を出すように努めていただきたい。これがいつごろになるかお聞きしたいと思います。それから、ここで町民アンケートで調査ということもありますが、総合計画の中で策定に向けても町民参加をうたっていますよね。町民参加で策定されていること、これをどういう形で町民参加をさせていくのか、その２点についてまずお聞きしたいというふうに思います。
答弁 まちづくり推進課長 小林生吉（まちづくり推進課長は2012年3月まで）
まず、１点目の行政評価についてでありますけれども、当初申し上げましたような形で事務事業評価から施策評価、政策評価という形で至っていなかったという点については、大変申しわけなく思っております。ただ、昨年度におきましては、全事務事業に関する評価調書の作成をいたしまして、総合開発委員会の中にもこれを提出させていただいているところです。議会への情報提供がなかったことについてはおわびを申し上げたいと思います。これを基本といたしまして、基本的には第６期の総合計画に関する評価を行っていこうという考え方を持っております。ただ、なかなか行政評価というのは、職員にとりましても大変負担の大きな事務ということもありまして、まだ未確定でありますけれども、第７期の総合計画に向かってはぜひシステムとして行政評価というものを取り入れた、行政評価と一体となった総合計画をつくるという考え方のもとに今準備を進めているところであります。２２年度の事後評価、それから２３年度の事中評価というようなものをシステムにうまく乗せた形で行っていくことを含めて、今総合開発委員会では議論をしていますけれども、アンケートの結果、それから今申し上げた新しいシステムを構築した上での行政評価、こういったものをまとめた形での総括という形をとっていきたいというふうに考えております。昨年４月３０日に常任委員長から、総合計画の過程情報等について議会とも意見交換を実現できるようにという町長への申し入れもいただいておりまして、そういった結果等についてしっかり議会のほうにも報告をさせていただいて、よりしっかりとした総括に基づいた新しい計画策定という形を目指していきたいというふうに考えております。それから、２点目の町民参加についてでありますけれども、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、まず１つは町民アンケートでの全町民を対象としたアンケートをやるべきだというご意見を総合開発委員会の中でまとめておりますので、まずそれで行っていきたいと。前回のアンケートの継続的なアンケートということになると思いますけれども、取り組んでいく方向で考えていきたいと思っております。ただ、それだけではなくて、多くの町民の方が直接意見を反映できるような場というものも考えていくべきということで、総合開発委員会の中でも議論をされておりまして、今年度中に開催されます総合開発委員会の中でまたそれらについて検討していく予定になっているところであります。
質問 6番 柳澤雅宏
それでは、ぜひ早急に総括されて必ずや、我々も今度改選を向かえるので、だれが議員になっているかもわかりませんけれども、どなたがなってもやっぱり議会のほうには評価の内容については提出していただきたい。昨年４月に出された資料に第７期総合計画における政策課題と論点というところで、おおよそこういうところが論点になるのではないかというような内容で示された点が地域主権改革だとか、緑の分権改革だとか、定住自立圏云々、医療の地域包括ケアなど、重点となられるだろうなという説明で出されました。極力これありきで事が進まないように総合開発委員会に十分な審議をして、そこの中から絞り出した論点、課題というものを整理していただきたいというふうに思います。それから、前にもお聞きしたかもしれませんけれども、総合開発委員会で案までつくらせるおつもりがあるかどうか、その点最後お聞きして、質問を終わりたいと思います。
答弁 まちづくり推進課長 小林生吉（まちづくり推進課長は2012年3月まで）
総合計画に関する総合開発委員会での審議におきましては、事務局が素案をつくって、それに基づいていいですかというようなお諮りをする形ではなくて、会議の前に委員の皆さんからシートをいろいろ出していただいたりしながら、それを事前に整理して、できるだけフリーディスカッションで委員の皆さんの意見を最大公約数的に取りまとめるという考え方、進め方をもって進行しているところでありまして、事務局のお仕着せになるような審議をしないという形で進めているという点で、まずご理解をいただきたいと思います。総合開発委員会の答申といたしましては、基本的に総合計画の案、素案までつくっていただいて答申していただくというような考え方で進めていきたいと思っております。
質問 6番 柳澤雅宏
３回の質問が終わりましたので、終了いたしますけれども、総合開発委員会の人方に案をつくっていただくというのは、私はどうなのかなというふうに思います。それで、案をつくらせると、これは何ぼはい、わかりました、わかりましたといっても議会で修正するのが大変困難になる。では、議会というのは何のためにあるか。議決権を持っている議会が議決しづらくなるというところが今まで何回も議論されてきているところであります。案までつくらせてしまうと、職員も町民がつくったものだからという考え方になる。議会もなかなかそれに修正をかけるというのが難しくなる。この点は、私十分配慮して策定委員会の方々に議論していただきたい、これを一言申し添えて、質問を終わります。