中頓別鍾乳洞等の活用について

質問　6番 柳澤雅宏

それでは、観光施設、中頓別鍾乳洞等の活用について質問させていただきます。中頓別鍾乳洞のエリア内の整備が前年度で完了いたしまして、本年度から本格的に一般開放されております。シーズン的には、おおむね観光施設として利用されるシーズンがやや終わりにかかってきたのかなというふうに思いますが、ことし一年を振り返って、今後の施設維持や運営等についてどう考えているのか、次の点についてお伺いしたいと思います。先ほど常任委員会報告でも述べさせていただきましたが、おおむねその内容等についてどう考えているのか伺いたいというふうに思います。（１）、鍾乳洞自然ふれあい公園整備構想と鍾乳洞の今後の保全と利用、利用というのは観光に向けてという意味ですが、その方向性の関係について基本的な考え方をお伺いしたいと思います。（２）番として、現在中頓別振興公社が管理運営を行っておりますが、先ほどの所管事務調査でも申し上げましたとおり現地調査を行い、管理者からいろいろお話を聞きましたが、シバザクラの管理については十分な体制ができていないというふうにお伺いいたしましたし、我々もそういうふうに考えておりますが、今後どのようにこのことについて対応していくおつもりかお伺いしたいというふうに思います。（３）番目として、希少固有生物の保護を考慮した上で、パンフレットの整備や説明看板の設置など、これらを整備して観光施設としての付加価値を高める、そういう対応策をとる考えはあるのかどうかお伺いしたいと思います。（４）として、本年度は試行的に緑化募金箱を設置してきましたが、その効果はどのようになっているのか。また、上の１点、２点、３点、それらを整備した上で、管理費を捻出するために有料化を考えていくべきではないかというふうに思いますが、以上４点についてお伺いしたいと思います。

再質問　6番 柳澤雅宏

それでは、まず（１）について再質問させていただきますが、砂金掘り跡と金鉱跡の整備については検討中ということでございますが、現段階でこれらについてどういう方向性をつけようとして検討されているのか、その検討内容、どこら辺まで検討されているのか、そこについてお伺いしたいというふうに思います。それから、私がここで一番聞きたかったのは、ふれあい公園という大きなエリアではなくて、当然それもないわけではないのですけれども、町民や例えば観光者が来て、一番直接的に感じるのは、やはり森林セラピー等の医療としての利用もされていますが、ふれあい自然公園的な要素と、それから鍾乳洞と軍艦岩、あそこら辺を見ての観光施設、そこら辺が一番直接的に町民、観光者が触れ合えるところなのかなというところで、答弁の中にも観光施設という言葉がありますけれども、きちっとした観光施設としての位置づけをしっかりつけていくという考え方があるのかないのか、言葉では観光施設という言葉はあるのだけれども、では本当にこれを観光として活用していくよ、中頓別の観光施設だよという位置づけをしっかり持って、これから今後の対応としてそういう考えのもとでいくのかどうかという点について私としては一番聞きたいところなので、有料化等にも絡みますけれども、その点についてもう一度、整備とその考え方についてもう一度お伺いしたいというふうに思います。それから、２番目のシバザクラ等の管理なのですけれども、現在振興公社で管理を行っておりますけれども、育苗場所の確保あるいはボランティアの募集というのは、どちらが主導、ウエートをとってやっていくのか。振興公社にボランティアや何かを募ってやったらどうですかという物の考え方に立つのか、指定管理者とした町としてここら辺の対応というのをみずから、当然振興公社あたりがやっぱり中核となって行うのはわかりますけれども、町としても積極的にこういう物事に対してボランティアの募集あるいは育苗場所の確保というものを積極的にとっていこうとしているのかどうか、その点についてお伺いしたいというふうに思います。それから、３点目については、（３）ですけれども、パンフレット作成、看板を設置して活用していくということなのですが、それでは具体的に２０年度に向けて、これからだんだん２０年度の予算措置というのをとっていくわけですけれども、具体的に２０年度においてその予算措置をとっていくというふうに考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。それから、４点目なのですけれども、緑化募金箱をことしは試行してみたということです。それで、４万５，０００円のお金がそれにあったと。試行的に緑化募金箱を置いて、４万５，０００円というお金があって、これをどういうふうに評価、その募金箱の効果、４万５，０００円というお金があったということをどう評価するのか、その点がちょっと私としては答えとして欲しかったなと。では、何のために試行したのだ、何を調べようとして試行したのだというところがこの答弁の中にはないので、そうするとこの募金箱を置いた意義というのはでは一体どこにあったのだろうと。有料化をすべきだと考えていると言うので、以前から何回かの討論から見ると、かなり積極的な答弁になったのかなというふうには思うのですけれども、試行した募金箱と有料化すべきと考えてきた流れというのがちょっとつながらないなというふうに思います。それで、その点について、緑化募金箱を置いたことの評価についてどう考えるか、４万５，０００円という金額に対してどう考えるか、その点をお伺いしたい。それから、この４万５，０００円の用途です。この寄附、募金を募ったのですけれども、緑化、緑化と言うけれども、では緑化の何をするのだ。募金に関しても、一体緑化の何を目的とするから、協力してくれと言ってきたのかなと。現地視察したときにも、その募金のお願いという張り紙はありましたけれども、こういうふうにするためにこのお金を使うのかというのがやっぱり見えなかったかなと。木をあと何百本植えるのだと、あるいはこの通りを森林浴としてもっと整備するのだとか、どこを目指しているのかなというのがちょっと見えなかったので、そういう意味での評価についてお聞きしたい。それから、有料化について、現行の指定管理料が上回ることがないよう、当然それが上回る以上に有料化によってお金が入れば、それにこしたことはないのですけれども、パークゴルフ場もそうでしたけれども、完璧にお金を取ろうというふうに考えてしまうと、管理者を置かなければならない、あるいは横から入らないようにさくをつくらなければならない、そういう発想に私はなってくるのだろうと思うのです。パークゴルフ場だって、今自販機を置いて対応していますよね。わかりませんけれども、もしかしたらただでやっている人がいるかもしれない、パークゴルフ場も。ここで、鍾乳洞も管理者がきちっと出入り口にいないと、ただで入るような人がいるかもしれない。だけれども、料金を取らないと収入はゼロですよね。パークゴルフ場でただで利用している人がいるかもしれないけれども、確実に料金は入っているわけでしょう。やっぱりそれは、維持費に活用できるお金が収入として入るわけです。鍾乳洞も私は同じ考え方でいいのではないかなと、横から入らないようにさくをつくりましょう、入り口は１カ所にしましょう、その入り口には管理人を８時から５時まで置きましょうなんていう考え方をしていたのでは私はだめだと思う。だから、１００円でもいいよと自販機で。そして、そのお金というのは何に使われるのだ、緑化の何のどこに、あるいは管理費の何に使うのだ。だから、自主的に入場券を買って、お入りください。あとは、良心に任せて私は十分だと思う。それで、幾らかの。だって、募金箱にも４万５，０００円入ったのでしょう。これ例えば５，３００人入ったと、１人１００円にしたって５３万です。１００円がいいかどうか、５，３００人が全部１００円入れてくれるかどうか、それはわからないけれども、少なくとも私はまだまだ収入になると思うので、指定管理料が上がるだの１００％取るということを前提にしてこう言っているのかどうか、その点お伺いしたい。私は、そこまで考える必要はないというふうに思います。それから、有料化をすべきと考えているということですけれども、では２０年度から実際有料化をしていくのか、あるいはもうしばらく緑化募金箱で試行して状況を見るのか、２０年度としてどう対応するのか。以上の点についてお伺いします。

再質問　6番 柳澤雅宏

ちょっと確認させてください。２０年度予算化については、財政的にゆるくないので、緑化募金箱のお金を活用したいというような言い方に私はとれたので、そういうおつもりなのか、財政的に厳しいから予算化はしないよということなのか。募金箱の名前が出たので、その点をちょっと確認させてください。それと、有料化について、振興公社がまだそういう段階でないというのは、施設として観光整備がまだ整っていないから、まだその段階でないということなのか、人件費的な管理上そこまで手が回らないという、そういう意味で今そういう段階でないと言っているのか、どっちの意味でそういう段階でないと言っているのか。ちょっとこの２点確認させてください。

再質問　6番 柳澤雅宏

さっき振興公社がそういうまず段階でないと管理者が言っていたと言ったでしょう。それは、施設的なものが整備されていないから、まだそういう段階でないと言っているのか、いわゆる労働力に手が回らないから、そういう段階でないと言っているのか、どういう意味だということを聞いたの。

再質問　6番 柳澤雅宏

やっぱりはっきりしないのだ。それで、さっき観光施設としての位置づけをするのかいというふうに私は聞いたつもりなので、憩いの場として町民が利用している、森林ウオーキング的な、そういうものに活用されていることはもう十分わかっていますし、そのことは私は大いに利用していただければというふうに思っております。ただ、鍾乳洞等について観光施設としての位置づけをしっかりしていくのかいということを私は聞いているのです。答弁の中に、観光的要素があるという答弁さっきされましたよね。そこがやっぱりニュアンス的に我々が答えていただきたいところとの違いなのです。だから、要素はあるよ、要素はあるよ。先ほどの有料化のところでもちょっと出ているのだけれども、整備がまだとかという。観光施設にするのだということでこれから手をかけていくのと、それから観光としてお金が取れるような状況までにほっておくのと、これはえらい違いでしょう。私は、観光施設として持っていくのだ、１００円でもお金を取るのだ、そう思ってこれから鍾乳洞に手をかけていくのとはえらい違いだと思う。今は、それはお金をもらえる状況ではない。では、いつになったら、何年たったらそういう状況がそろうのだい。それは、そういうふうに手を入れていかなかったら、絶対状況はそろわないでしょう。だから、先ほどから言うように、観光的要素があるのなら、どういう要素があって、それはどういうふうにすれば観光的に生きるのか、そういうことをやっていきましょうと言っているのです。そして、お金をもらいましょう。要素が整うのを自然的に待っていたのでは、何十年たったってそんな要素は私は整わないと思う。そういう感覚に考え方をすれば、どういうパンフレットがいいのか、どういう説明看板があると観光客は納得するのか、私はそういうところにも全部波及していくと思う。それで、さっき振興公社の考え方はどこなのだと聞いても、担当者として十分協議はしていないので、本当の言わんとするところがわからないみたいなさっきの答弁で、そういうのでこれから施設を整えていくのか、今管理者が変わり目だというのはわかります。そのことはわかるけれども、振興公社が人件費としてとてもではないけれども、手を回せないから、今有料化と言われても対応できない。一体どこにその原因があるのか、はっきりさせないと、これから対応の仕方が私はないと思う。だから、施設としてまだ未整備だから、とてもお金を取れるような状況ではないから、ならばどうやったらお金が取れるようなものになるか、そういう検討に入ると思う。人件費がかかって、とてもではないけれども、あそこに１人は置けないからと。では、人件費がかからないように、さっき言うように自販機を置いたらどうだろう、そういう議論になるのです。そのもともとの根幹がまだ、議論して、よく趣旨はまだ検討していないのだけれどもと、向こうではそう言うので、それではおれは対応にならないと思うので、まず観光施設としての位置づけをしっかり。もう一度聞きます。観光施設としての位置づけをしっかりしていくのかどうか。あとのお金のことに関しては、それは予算がないので、今すぐやれと私もちょっと言えないので、これは町長の腹一つなので、なるべく早く整備したほうがいいなと、お金を取るなら早く整備したほうがいいなと、そう思います。それから、振興公社の有料化に対する今はそういう段階でないというものに対して、やっぱりしっかり問題点を掘り起こして、その対策を打つと、そういうふうに私は対応していただきたいと思うので、最後に観光施設としての位置づけをもう一度、それから有料化に対する問題点を整備する、そこら辺をこれから対応していただけるかどうか、その点についてお伺いします。

再質問　6番 柳澤雅宏

それでは、一年でも早く観光施設としてソフト面で整備されますようお願いいたしまして、質問を終了させていただきます。