みんなの議会

中札内村議会 平成25年9月定例会 2013年9月13日

屋内ゲートボール場の建設について

2013年9月13日、中札内村議会の一般質問で、黒田和弘議員が「屋内ゲートボール場の建設について」質問し、教育長 上松丈夫、副村長 火山敏光、村長 田村光義、福祉課長 岡田好之が答弁しました。

質問者
黒田和弘 議員
答弁者
教育長 上松丈夫、副村長 火山敏光、村長 田村光義、福祉課長 岡田好之

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問 5番 黒田和弘

それでは、通告してあります屋内ゲートボール場の建設について、伺いたいというふうに思います。質問内容でございますが、早くからゲートボール協会等から老朽化した現施設の改築を望む声が強くあって、先輩議員が平成15年から早期建設に向け質問するなど、訴えてきました。また、平成23年6月には、ゲートボール協会から再度陳情書が、村長、議長、教育委員長へそれぞれ提出されているところでもあります。近くでは、平成22年12月定例会において、屋内ゲートボール場の早期建設を求めた質問に対し、村長は、教育長に答弁を委ねて、教育長から社会体育施設整備基本計画の中で、現ゲートボール場は利用ニーズが高いと分析し、建物や設備は耐用年限に達して改修は困難であり、現施設は老朽化により、取り壊して移転改築を検討したいと述べられ、総合計画の実施年度の位置付けでは、保育所の建替えに伴い、早くて次期総合計画の初年度の平成26年度になると考えられ、保育所建替えの推移と並行し検討していくと答弁されました。また、平成22年の保育所改修・改築等特別委員会において、田村村長、火山副村長から現保育所の建物、施設の跡地利用の構想等でゲートボール場の移転改築に関して、具体的に述べられているところであります。新中札内保育所は、8月30日に建設工事が完成し、10月に開所しますが、その跡地への屋内ゲートボール場の建設は、平成26年度を初年度とする第6期中札内村まちづくり計画の実施計画への実施年度及び事業費、規模について伺います。

答弁 教育長 上松丈夫(教育長は2018年3月まで)

屋内ゲートボール場の建設についてでありますが、現ゲートボール施設の老朽化や保育所跡地の利用構想として、福祉サイドの視点から、高齢者や老人クラブが主体的に運営に関わる交流施設としての併設利用を検討してまいりましたが、老人クラブ等との意見交換などの結果、この構想は断念し、再度社会体育施設としての検討を進めてまいりました。現時点では、ゲートボール人口の今後の推移や、施設の有効活用を考慮すると、ゲートボール専用施設ではなく、多目的施設として整備することが望ましいと考えております。これまで、近隣町村の施設の利用状況を調査し、本村に相応しい施設としての在り方検討を進めておりますが、優先度や財政運営、予算配分の状況を踏まえ、平成29年度での基本設計、実施設計の着手を目標としております。また、事業費、規模につきましては、多目的施設としての用途の内容により、大きく異なるものと考えております。

質問 5番 黒田和弘

この屋内ゲートボール場の建設の関係ですが、私がこの問題を取り上げて一般質問するのは初めてでございます。それで、今までの経過ということで、平成15年度からかな、ずっとありますが、今日も会議録、全部持ってきていますけども、中身については全部精査したつもりでございます。さらに、ゲートボールの方々とそれぞれ懇談もさせていただいた上での一般質問をしていると、こんなことでご理解をしていただきたいというふうに思いますが、まず、実施年度、29年度ということでありますが、この年度をちょっとひも解いてみますと、4年に1回選挙はありまして、それぞれ任期があるわけなのですが、果たして、この内容を見ても、実施をするのでなくて目標をしたいという漠然としたようなことなのですが、そこら辺の考え方というのかな。さらに実施計画に、来年度から始まるわけですから、何年に登載しようとしているのか。そこら辺、はっきりお答えをいただきたいというふうに思います。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

それでは、私の方から、ちょっと変わってお答えをさせていただきます。まず、現在想定していますのは、平成29年度に基本設計、実施設計を予定をしたいということで、今現在、第6期まちづくり計画の実施計画の調整をしている最中でございます。第6期につきましては、特にこれまで懸案課題でありました中中の大規模改修、あるいは消防の広域化、それから、各地域から要望のあります道路改修、それに加えて、橋梁の保全ですとか、あるいは急がれる公共施設の維持管理といった、非常に、一般財源を多く有する事業がございまして、今、その財源調整の最終段階でございますが、ゲートボール場を含む多目的な施設ということについては、そういった全体の財政運営あるいは事業推進という中で、現在の時点では、総合計画については、平成29年度に基本設計、実施設計を予定するということで、現在取り進めている最中でございます。

質問 5番 黒田和弘

町村としての大型事業、今いくらか話されましたけども、当然あるわけですね。私の言っているのは、ゲートボール場建設、今湧いてきた問題で言っていることではなくて、平成15年からずっと経過があるのですね。平成29年ということになりますと、平成29年4月まで、今、村長の任期ということですから、29年も目標にしたいということなのですが、本当にこれ、現体制で本当にやる気があるのかどうかということをお聞きをしたいのですが。やる気があるということになれば、任期中というのかな、そういうことで、当然今までの経過も踏まえると、具体化をしていく必要性があるのではないかというふうに思うのです。それで、冒頭言いましたように、平成15年から会議録全部精査してまいりました。それで、概略言いますと、平成15年に先輩議員が言った状態で、いわゆる第5期総合計画、実施すべきだというものが後期計画に延び、最終的には、今言ったような形で、延び延びになってきているのですね。今年、この問題出てから11年目にかかろうとしているのですが。それで私も強く言っているわけですが。20年の3月においては田村村長が、そのときの教育長は、後期計画の策定の中で進めていくよとはっきり言っているわけです。それで、2面で多目的な施設も含めて、1,000平米、2億円程度と、こういうことで検討した教育委員会の経過があるのですね。それと、20年の12月においては、それぞれ、田村村長からもそれなりの答弁があるのです。それと、もっと具体的に言いますと、22年の10月26日に、保育所改修改築等調査特別委員会で、火山副村長が述べられ、さらに22年度の11月15日に、火山副村長、田村村長から、これら建設に絡めて、具体的にどうしていくと。この問題については、こうだという述べ方しているのですが、その辺のどうお答えしたかお聞きをしたいのですが。私は議事録持っていますから、もしわからなければここで読み上げたいというふうに思いますが。お願いをいたします。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

読み上げていただかなくても、私も議事録ここに持っていますので大丈夫です。当時、答えたのは、当然、そのゲートボール場も一つの視野に入れながら、保育所の跡地利用の構想の中で、福祉サイドとして総合的な利用を模索する構想をまとめたいというふうに私はお答えをさせていただいたつもりでございますし、議事録にもそのように書かれているというふうに思います。ただ、この間の結果、確かにその当時、社会体育の施設整備等で、いわゆるゲートボール場ということが話題になったことは、これは十分承知をしておりますし、今ございましたように、ゲートボールを含む多目的施設ということで、二つの面を取れば2億円ぐらいかかるという話をした経過も、それは承知をしております。ただ、状況変化の中で縷々動いてまいりまして、できれば福祉サイドで総合的に使いたいということだったのですが、これはたまたま、打診したところ、思うような結果が得られなかったということで断念をして、今現在は、再度、社会体育施設として、では、ゲートボールも含めた整備のあり方をどうしようかという、これまでの状況変化を踏まえた最終段階で整理をさせていただいた中で、今、それでは、多目的施設としてどんな方法を模索しましょうというのが現実でございますので。これまでの経過については十分把握をしているつもりでございます。

質問 5番 黒田和弘

火山副村長が言った言葉、さらに、田村村長も述べておりますが記憶にありますでしょうか。私が今言っているのは、細かい話なのですけど、実施年度をどうするかという。そのことで今、とりあえず話しているのですけどね。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

ご質問の通り、ピタピタは、一字一句まではあれですけど、この間の流れはそういうことで、先ほど答弁もさせていただきましたし、そのことの、何か年度のやり取りの中では、早くてということは次のラウンドですねということで、変化したことは正式に答弁させてもらったというふうに思っていますし、今回の中で、そういった検討と、そういった流れの中で、今、黒田議員こだわられているのは実施がいつかというところで、たまたま4年のサイクルの中で、最終年にいわゆる実施設計なりをやりますよということで、これは大きな担保といいましょうか、私どもとしては、担保だと思いますし、そのことが皆さんの認知がされたり、任期が終わる終わらないあると思いますけども、今までもそういったことでやってきている部分というのは必ずありますので。29年度に予算化がされているということは、次の年に実施を含めた前段の準備だということで議決がされるというふうに思いますので。何か実施設計だけやったら、後は担保がないのではないかのようなご意見に聞こえたものですから、そのことを言わせていただいていますし、早くてというのは、次のラウンドという意味ですし、当然よくご存じのように、平均化した財政運営をしなければいけませんので、何年だけが突出するということは、なかなか、財政、手立てする上では難しいということで、今申し上げたような大きなものがあるものですから、29年に、今考えていると。正式な実施設計ということでありませんので、ここの場で述べたことを信用していただくしかありませんけども、29年には実施設計をして、実施に向けていきたいということを、現段階では判断していると。中身については、先ほど教育委員会から答弁させていただきましたように、少し方向が変わりましたので、できるだけ、少しお金がかかることになるかもしれないけれども、有効な少ない財源でやることなものですから、少し大きく膨らんでも、有効にそういった公共施設は使っていきたいということで、今動いていると、こういうふうにご理解いただきたいと思います。

質問 5番 黒田和弘

理解をしていただきたいのは、今、私こう言っているのですけども、今、強く言っているということは、過去のいろんな形で来て、今、僕言っているのですけども、無茶苦茶なことを私は言っていることではないと思うのです。それぞれ計画性を持ってこうだから現在になったと。だから、29年度でなくて、それを訂正してもうちょっと早くしてくれよということで言っているのですが。中身的に、15年、20年あるいは20年の12月。さらに、特別委員会、2回やっていますけども、火山副村長からは、具体的な今の保育所の部分をこういう形で使いたい、新たにゲートボール場を設けるまで、いろいろ駐車場スペースから全部言われているのですね。責任ある人が。そういうことで、以上のポイントを整理をして、具体化に向けた構想を早急にまとめていきたいという、これは22年ですよ。11月15日。それを29年ということであれば、具体化に向けた構想が7年もかかるという、こういう今お話されているのですね。さらに田村村長については、現在の保健センター云々、あるいはまた興農クラブの関係等々で、そういうことがあるので、老人クラブとかゲートボール協会の意見を聞く中で、早急に取り進めたいと。こうやって特別委員会ではっきり述べられているのですね。さらに、ゲートボール場は全く新設で、場所的には可能であると、そこまで踏み込んで発言されているわけなのですが。これも同じく22年ですよね。29年ということであれば、そのことが7年後までかかるというこんな話なのです。おまけに22年の12月においては、村長については、教育長のほうに答弁を委ねたと。これははっきり会議録にあって、冒頭のあれで述べていますけども。いろんなスケジュールを考えると、時期総合計画の初年度、26年度になると考え、保育所建替えと並列して、今後検討していくのだとはっきり述べられているのですよね。保育所と並列ということは、この10月にあの保育所は向こうへ移るわけですよ。ここについては10月から用途がなくなるのですが。それから4年間かけて何ら変化がないという、こういう、何と言うのかな、決められない村政というのですか。僕はそんなことで2年、3年のことを言っているのではなくて、今までの経過も含めて当然あるわけですから。いわゆる決められる村政ということを僕は目指すべきだと思うのです。先ほど村長、29年のときに出すから、私の任期中でないのかということを言ったって、例えば、29年の3月においては、例年からいくと骨格予算とこうなるわけだから。そしたらゲートボール場については骨格予算継続だと言うのだけど、特にその辺が信じられないのですが。それらの、今降って湧いてきた問題でないわけだから。そして、最終的に、冒頭言ったように、早くて26年度から計画をしたいということですから。その財政的な問題だとか諸々とすれば、それからまた3年間延びるということではなくて、もっと2、3年早めるというか、そんなことを考えてもらえないでしょうか。お答えをいただきたいというふうに思います。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

どうも何か時間の経過、状況の変化ということをちゃんと答弁させていただいていますので。単なる時間の変化ではなくて、早くて26年の次のラウンドですねというところを随分、それが26年かのように取られていますけど、そこは多分、そういうふうに強調されてちょっと言い過ぎかなというふうに私は受け止めたのです。というのは、次のラウンドのそこに持っていってというのは、前の分で整理できなかった分で、ちゃんとそこのことはお答えしているのですね。そのことが、先ほど言いましたように、老人クラブやら福祉サイドの管理がどうかということの案件がありますよということを申し上げて、そしてそれが、引き受けてもらう話にはちょっとならないということで結論付けましたから。いずれにしても一つのくくりとして、6期の総合計画の中ですから。何と言ったらいいのでしょうか。それこそ財政の運営考えると、必ずしも優先順位がどうなのかは、その中にあるものの財政等考えながらやるということは、これ、そのブロックでは当たり前のことというふうに思っていますので。このゲートボールだけをここに入れるのだという判断をすることのほうが、私としては間違い起こすのでないかなと。先ほど言いましたように、中学校の大規模改修もありますし、道路の問題もありますし、そういったときに初めてどういう順位でやるかというのは、6期の総合計画の前期のブロックの中での話ですから。決してわざわざ遅らせているとかということではなくて、そういうことを考えた上で、しかもその担保として、3月はどうだこうだという話ありますけど、これは言っていけば、そのことは約束したことになるのではないかというふうに思っていますから。そんな空手形を打って実施設計をしますというこういうことではないというふうにご理解いただければ、時間は少しかかっているかもしれませんし、現施設も今あるわけですから、もう少し我慢をいただければ、具体的な提案も、今きちっとした形で、やる年度もそのときにははっきり、今言っているようなことの担保として説明ができると、私はこういうふうに思っておりますけど。

質問 5番 黒田和弘

今、論議の最中ですけれども、とりあえず中身はこれからとして、論点ぼけますので。実施年度について、まずお互いの認識というかな。ということで私もちょっとこだわっているのですが。この会議録、相当な厚さになるわけですが、本当に何回も、私は今回初めての一般質問ですから精査をさせていただきました。先ほどもちょっと言っていますけども、平成15年といえば、田村助役の時代からスタートしている問題です。そのときについては、教育長の方から、後期計画に盛り込むのだよと。先ほども申し上げましたけども、後期計画の中で論議をし、事業の規模についてはこう持っていきたいと。20年の3月に述べておりますよね。同じく12月では、それぞれ複合的な施設整備も視野に入れてやっていきたいと。さらに、先ほども言いました保育所、特別委員会においては、副村長は具体化に向けた構想を早くまとめていきたいと。村長からは、早急に、私が言ったイメージで早急に進めていきたいと。22年の12月には、先ほども言いましたけども、教育長からは、保育所建替えと並行して、早くて26年度ということで進めていくのだよと、こんなことを冷静に考えていけば、早くて26年度ということですから、本当に住民の要望に応えていくということなれば、もっと早い年度で具体化していくことが村民に対する施策の答えというのかなと、そんなことだと思いますし、当然、さっき村長言うように、財政的なこと、あれだこれだという部分があろうかと思いますが、当然僕はそういうことだと思うのです。だから私がしつこく言っているのは、何年か前の話でなくて、以前からこう出てきて、答弁した内容等も考えると、もっと村民に対する誠意を見せるべきですし、スピード感のある村政というのかな。村民に誠意を見せる中で、私は、平成29年度というまだ4年後の話ではなくて、もっと私はそんなことで早めるべきだと、こういうことで再三に渡って話しているのですが。まちづくり計画、これから、さっきの答弁ですと実施計画も今調整中ということですから、まさに内部においても論議中だと思いますので。今の段階で言うと、29年度という答えを出したから、私がこう言えば、答えは29年度というこういうやり取りしていますけども。もっとそういう形で、要望した者としてはやっぱり冷静に考える部分については、ちょっとやっぱり3年については、延びるということはちょっとそんなことで理解できませんので、もっと早めるというかな。そのことを再度求めたいのですが、答弁いただきたいと思います。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

同じことしかないりませんし、26年の言った部分で、質問受けていることは何一つ私は否定はしていません。言ってきていることですし、変化も申し上げているし、現状のことも申し上げているということをまず確認させていただきたいと。ご意見わかりますので、今、本体も特別委員会でご論議いただきますし、それに付随して、今ご質問にあったように内部で今実施計画を想定してやっています。それを見ていただければ、私のちょっと言っている部分もわかっていただける部分も逆にあるのかなというふうに思いますし、なるほどこういう財政の動きなのだということは、オープンにしていませんのでちょっとかみ合わない部分があるので申し訳ないなというふうに思います。ご意見はご意見として、受け止めてこうするということは申し上げられませんけど、意見としてお持ちだということは十分伝わっております。そういう時期が当然実施計画を皆さんにお見せをする。実施計画そのものも毎年の、ご存じのように、財政とあれしてローリングありますから、担保でないと言えばそうかもしれませんけど、そのときには、先ほどの論議のあった担保がないではないかということには私はならないということで申し上げて、そういう重いものだと思っておりますので、そういう時期にまたご論議いただければというふうに思います。ちょっと、前へということについての回答にはなりませんけど、そういう時期が来たときにまた、意見交換の場は、私はあるのではないかというふうに。変えれという意味でなくて、状況がちゃんとわかっていただける、そういった場面があるということ、近々あるということで説明をさせていただきたいというふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

田村村長、言っていることも私も理解できます。ただ、冒頭から言っているように、最初は第5期の前期から入れてくれと。そしたら答えとして、当時の田村助役、そして、前教育長含めて、後期計画に盛り込んでいくのだと、こういう格好で15年からずっときているものですから。今の段階で検討するとすれば、田村村長言うように、あの事業ある、この事業ある。だからゲートボールについてはとっても、一般財源大きいからという話になるのかもしれないですけども。もっと前向きというか、そういう今までの流れ方からすれば、今そう言われてもあれっというような感じするのですね。ですから、ちょっとしつこいようですけれども、後期計画、これについては諸々でできなかったと。そしてまちづくり計画であれば、上松教育長が言うように、平成26年、早くてやりたいということですから。それからさらに、3年ですか。そういう財政事情で云々と言っていることもわかりますけども、もっと、その26年度が1年なり延びるということであれば、財政的に含めてわかりますけども、3年ということになれば、本当にどうなのかなというような感じがするものですから、私もしつこく迫っているのですがね。それで、実施年度にまだこだわるのですが、これから実施計画が出されるということですから、その29年度、1年度でも早めるという、そういう余地は全くないのかどうか。再度確認したいと思います。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

振り返りますけども、余地が云々とかではなくて、今全体のバランスを見てやっております。この間、村長が答弁してきたように、29年度に基本設計、実施設計ということでございますので、この段階でそれを繰り上げるという考え方は持っておりません。

質問 5番 黒田和弘

これ同じこと言っても平行線になると思いますからどうしようもないことなのですが、29年度での基本設計、実施設計の着手ということになれば、建設は29年度なのか30年度なのか。その辺はどんなものなのでしょうか。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

先ほどから申しておりますように、この間、この事業、当初はゲートボール場であったのが多目的になったりとかしております。全く新しい施設ですから、当然、今の状態で言いますと、まちづくり基本条例の基本原則であるパブリックコメントをかけて、村民の皆さん、住民の皆さんのご意見をいただくことが必要だと思っています。それで、29年度に、まず基本設計として概要を固めて、その上でパブリックコメントを取って、実施計画を立てるというのが通常の組み立てになるのかなというふうに思いますので、そういうふうなスパンをきちっと取るとなると、29年度に設計をやって、同一年に着手をするというのは、現実的には無理かなというふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

29年度で基本設計、実施設計ということです。この答弁書。建設は何年度になるのかということです。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

一般論でいけば、通常は次の年度かなというふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

一般論からと言えば、それは確定していないから、30年度か31年度か32年度もわからないということですね。はっきり答弁していただきたいと思います。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

今の段階でできていない次の計画の実施計画を、私がここでお答えすることはできませんので。それで一般的な事業の推進としては、そういうスケジュールになるというふうに申し上げました。

質問 5番 黒田和弘

またこの辺論議しなければならないですが、まちづくり計画の年度別イメージありますよね。29年度に選挙、マニフェスト含めて見直ししてということですから。先ほど論議しているのは29年度に村長は責任を持って、私の任期中は出したいということですから。現段階でまだ建設年度が30年なのか33年なのかわからないという、こんな考え方になるのでしょうか。やはり当然の一般論からいくと、29年度で基本設計、実施設計やるとすれば、翌年の30年で今の段階では建設していくと。こういうことであって、これも答えられないということになれば、本当に、私も、私と論議しているのでなくて住民と論議しているわけですから。本当にどうなのかなということになるのですけども、田村村長、どうなのですか。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

いろんなことを考えて答弁していますので。状況の変化あれば、そのときに謝るしかないなということも含めて。財政どうなるかわからない部分も含めて副村長答弁していますので。私も同じなのですけど、当然として、29年に、先ほどから言っているように担保を出すということは、私が実施するかどうかは別として、認知がされて、30年に実施をするということが自然だというふうに思っています。ただ、先ほど答弁のように、これ、毎年ローリングもありますし、財政がどうなるかは、非常に、今予測される中で言っていることですので、変化があれば当然その説明をして、遅れる場合もあるかもしれません。そのことは、私が空手形を打ったから何でもかんでも30年だという責任まで持てないという意味で申し上げておりますので。その辺は十分ご理解いただけると思います。

質問 5番 黒田和弘

そのことは十分にわかります。いわゆる、今の村政預かる責任者としては、29年度に基本設計と実施設計をやるというのだから。これについてはやっぱりやる権限があるわけですからね。だとすれば、今、田村村長言うように、30年にはやりたいと。村政もどう変わっていくかわかりません。だから、それ以降の責任は持てないですけども、今の責任ある立場としては、火山副村長が言うような曖昧なことでなくて、田村村長言うように、翌年には今の段階ではやっていくと、はっきり今述べられたので。そのことについては話もわかりました。ただ、基本的な部分については、私と田村村長とではかなり誤差がありますので、ここら辺については、これ以上やっていっても発言の残り時間が少なくなってきますので止めますけども。それでは、中身に入りたいと思うのですが、老人クラブ等との意見交換などの結果、この構想は断念し、再度、社会体育施設の検討を進めてまいりますということでありますが、老人クラブ等との意見交換などの結果ということで、どういったメンバーで、いつどのぐらいの規模でなされて、具体的な、どういう意見が出たのか。そこら辺、まず詳しく教えていただけませんか。

答弁 福祉課長 岡田好之(福祉課長は2015年3月まで)

それでは私の方から説明させていただきます。老人クラブの方とは、この保育所跡地の利用の将来的なことを踏まえまして、老人クラブの方と話させていただきました。話しました時期は、今年の7月でございます。最初、役員の皆さんにご参集をお願いしたいという形でお願いしたのですけれども、まず先に、どういう状況の話なのかということを聞かれまして、こういう保育所跡地の今後の利用の形で、こういうことをお願いしたいのだよという話をさせていただくと、それでは、役員会ではなくて、実際問題、維持管理を含めての話となると、ちょっと難しいと、そういうような形でございましたので、個別で何人かの方たちに話して、結局、役員会を開かずに、その前の段階で結論を出させていただいたところでございます。考え方の中身につきましては、今現在、保健センターを拠点として交流活動を続けていますけれども、その活動の部分を管理していただいているのが、村なり何なりやっていただいていると。それを離れて、自分たちでというところまでには今のところまだいかないので、現状のままを続けさせてくれということだったものですので、残念ながら、新しい保育所のどころの周辺のところの維持管理を含めた形での管理ということについてはお願いできないというような状況を判断させていただきました。

質問 5番 黒田和弘

これ7月ということで、役員が云々でできないから個別でということなのですけども。どこの老人クラブとやったのですか。

答弁 福祉課長 岡田好之(福祉課長は2015年3月まで)

最初にお話させていただきましたのは、老連の事務局長さんとお話させていただきました。そして、その後、会長さんともお話させていただきました。

質問 5番 黒田和弘

ここに文章で老人クラブ等との意見交換などの結果、こうで断念してこうだと。あまりにもちょっと簡単すぎるというのか、今、維持管理が難しい。当然維持管理難しいと言われるのではないですか。どういう説明してどうしたのか知らないけども。もっと老人クラブと意見交換をするということになれば、老連もそうなんでしょうけども、各単協さんもありますよね。今の現状もあるわけですから、十分に論議を踏まえた中で、最終的に会長と事務局長さんが、意見全部まとめたらいいですよ。だけども、役員とできないから会長と事務局長で話して、その結果が、これからの村政の中で、そういう意見交換したから構想は断念して、社会体育施設として健康を進めてまいりましたと、こういう言葉になるのでしょうか。やっぱり、今、対話の村長ですよ。田村村長やっていきたいということだから。だとすれば、もっと順序を踏んだ形で、各単協に下ろして、村の考え方はこういう形でやりたいと。具体的にどうなのかというものを下した段階で、最終的に会長、事務局長が代表して、回答書なり出すのならいいですよ。まず、村の、今の26年といったものが29年度、こういうことも含めて、中身についてはこうやっていきたいという案を出しながら僕はやっていくべきだと。やっていった中で、ここの答弁書にあるように、断念云々という強い言葉出ていますけども、そういうことになるのではないのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。

答弁 福祉課長 岡田好之(福祉課長は2015年3月まで)

まず、役員会等でご説明させていただきたいということで、その中身につきましては、保育所跡地へのことで、高齢者の交流ゾーンとして、あの全体をお年寄りが集う集会施設と。そして、ゲートボール場を併設した一体的なゾーンという形でどうだろうかと。そして、その管理を老人クラブが主体を持って管理運営するというそういうゾーンに設定したいのですけれども、その辺について検討願えませんでしょうかという形でまず話させていただきました。ところが、実際問題、今現在、保健センターのところで利用しておりますけれども、村のほうでの、私どもとしては、維持管理を村がやっていること自体、それを離れて、自分たちの手でやる方が非常に好まれるのでないだろうかなという逆にちょっと思っていたものですから。それ以外に、今、私どものほうの管理のもとで、保健センターを使っている方が安心していいのだというような話。それから、施設的なことも含めまして言われて、そして、このことについては、役員会に諮るまでもなく、ちょっと無理ですねという形が出たものですので、そこでその話を断念させていただいたところでございます。

質問 5番 黒田和弘

会長さん、事務局長さんと1、2の会話の中において、村全体の老人クラブが云々がこういうことで断念をしてどうのこうのという、そういう私は村政でないと思うのですね。会長さん、事務局長さん、いいですよ。そこまで来るということは、連合会の下には単協があるわけだから。例えば、具体的には、興農クラブありますね。聞きますと、田村村長も言っていますけども、非常に狭いということで、会議録で述べていますよね。田村村長も、現保健センターについては、諸々老人クラブ活動もやっていて、あそこは健康センターということで葬儀もやっているし、いろいろ被る面もあると。そんなことなので、老人の拠点を今の保育所、教室、遊戯室等を利用する中で、複合的な施設として考えて、ゲートボールについては、横の新たに建ててという構想あるわけですね。それで、ゲートボールの方々も、何もゲートボール場ってこと言っているのでないのです。いわゆるこれから高齢化の人が増えていくから、老人クラブの拠点をあそこの保育所の施設を、改修するのでしょうけども、する中で、高齢者の交流の場というのかな。しかも、村長が言っている、隣には児童館があって、放課後児童クラブとの連携というか。交流やっているのですね。だから、それにしても都合がいいと。ゲートボールやる人たちも、いわゆる今42名でやっているのですが、老人クラブの会員の方も、うまい下手は別にして、例えば、老人の人たちが、今の保育所のところに拠点としてなれば、日常的に、おいちょっと楽しんでみないかということで交流をしながらやっていきたいと。そうすることによって、冬は、ゲートボール場しかないわけですから、大いにゲートボールも普及できる、健康維持にもつながる。こういうやっぱり、ゲートボールのやっている人たちも話していますし、私は老人クラブの役員の方々とまで、そこまで話していませんけども、そういう老人クラブの1、2と話していますと、そういう時代だねと。あそこはいいねということで言っているわけですから。ぜひ、そういうある中で、今話してもそういうことですよ。今、課長の話を聞きますと、老人クラブ等との意見の結果、今言った構想については止めると。社会体育施設として検討を進めてまいりましたという。こんなことで、僕は片付けられる問題でないと思うのですが、その辺の住民の意見の集約の仕方。僕は完全に間違っていると思うのです。ここら辺、理事者の方からきちっとお答えをいただきたいと思います。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

やはり話するときは入口からということで、言ってみると入口で鍵をかられたものですから。今もそれがいいのではないかというのを、私のほうから考えて、何も画がありませんから、例えば、そういうふうになったときに、ゲートボールも絡めてということで、まず打診をしてみてくれということで指示を出しました。例えば、こうだこうだって、そういう協議会があって、意見をまとめたものではありませんので。その段階でどういうふうに受け止められたか心の中わかりませんけど、重いものを持たされたらという雰囲気で鍵をかられたものですから、その後、やりましょうとバンと出したものではないので、その辺の取扱いの仕方が今、黒田議員言うように、いろんなところどうだというところまでいかないで、この構想については、ちょっと全体まとめられないなと。内部はやって、この活用についてはきているところなのですけども、そういったことでまず、もう一つ考えたのは、いわゆる指定管理的な、そういう自主運営をこれからやってもらうこともいいのかなということも一つありましたし、もう一つは、料金体系として、そこを拠点にすることで、いわゆるフリーに特定の人方が使うところについては、自律のときにそれぞれ料金いただいている、運営に負担になっている部分も聞こえないわけではなかったものですから、そういうことだったものですからこういう答弁をさせていただきました。その取り方について、今ここで、じゃあということはありませんけども、いわゆるスポーツ型としての検討もたたき台ができているわけではありませんし、そういう声がまだあって突破できるのであればもう一度挑戦するという手もないわけはないというふうに、今、コンクリーにはなっていません。先ほどからのやり取りは、財政的なもので、この辺でないかということで、これが急げば、それまでに今の話も、理解がいただければやれる話は、余地はあるのではないかなというふうに、今そういう声もあるということなものですから。私直接その代表の方と話していませんから、本当のところというのはちょっとうまく言い表せませんけど、報告受けて、それ以上無理なのだなという報告を受けてここに至っているものですから、決してコンクリーでない、そういう要望意見もまだ、ほかの団体等もあるぞというご意見、今いただけたので。今日の答弁はこうさせていただいていますけども、言いましたように、時間がある話も含めて、まだ検討の余地があるとすれば、少し、直接も話してみたいなというふうに今思っていますので、少し時間いただければありがたいなというふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

ようやく村長もわかってきてくれたのかなというふうに思うのですが。本当に、冒頭、教育長から答弁しているのですが、この構想は断念をして、体育施設として検討を進めてまいりましたと。過去形ですからなのでしょうけども、これについては岡田課長の方から答弁ありましたけども、そんなことで、村の方向性を決めていくなんていうことは、僕はもってのほかだと思うのですね。だから、老連の会長、事務局長が悪いのでないのですよ。もっと、老人クラブということならどうなのかということになれば、全体で懇談するわけにはいかないから、各単協に下ろして、下ろす前に、村としてこういう形でやっていきたいと。どうですかでなくてやっていきたいのだけど、いろいろ意見くださいということで、寿会、興農クラブ、喜楽会、その辺にきちっとやっぱり下ろして、そしてやっぱり合同の役員会なのか懇談会なのかわからないけども、正式な形で懇談してもらって、あるべき形を、ぜひ出していただきたいものだなというふうに思うのですが、そういう形で、再度、懇談のやり直しというのですか、ちょっと表現できないですけども、村長もコンクリーなっていないので、そうしたいということですから。スケジュール的に、いつごろからそういう、当然、老人クラブ等々の意見、あるいはまた、ゲートボール協会との意見交換もそれぞれあると思うのです。村長としては、積極的に出向いてやっていきたいというこんな基本的な構想もあるわけですから。その辺のお答えをいただきたいというふうに思います。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

ちょっと取り方が、一つ訂正させていただきたいのは、村がいとうのはボワーっと、跡地利用で、例えばぐらいでしかやっていないということを、まず、ちょっと確認というか申し上げておきます。例えば、こういうふうになったらどうかというぐらい柔らかいもので、例えば、固めて、ここをこうしてああしてという、そういうイメージで何か提案をすれということを言われているようにちょっと取ったものですから。でなくて、あそこをボワーとそういう拠点にしたときに、どういう運営に、ゲートボールも来て、交流的なことを考えたときにどうでしょうかねというぐらいですので。四角四面に、例えば、いつやってどうだとか、そういうことを提案したのではないということをちょっと、跡地利用を検討に一つの方法としてどうですかということを思い立ったものを打診したという、こういうことですから。固まった何かを持っていったわけではないということをご理解いただきたいし、今言いましたように、スケジュールこだわられていますけども、もう一度声かけをして、ちょっとよくわからないのですけど、受けられた方がどこまで話しているかということも、私ちょっと確認していないものですから。では、代表、老連のレベルぐらいで話しているとすれば、そのときどんな話だったのかということもちょっと聞いて、その方法については、必要があれば、違うやり方、再度やらせてもらうとか、その辺のちょっと意思確認をまずはしたいなというふうに思います。どこまでやっていたのか承知をしていないものですから。今、課長は直接やり取りした分ですし、老連としてどこまでお話をしていただいて、どういう意見だったのかもう少し聞いて、その対応については少し検討していきたいと。いきなり単協に下ろすというほど、言いましたように固まっているものではありませんので、その手順について、少し相談しながら、相手もあることですので相談しながらちょっと検討したいと、こういうふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

いろんな手法があると思うのです。村長言うのもボヤーっとしていてよくわからないのだけども、言っていることはわかるのだけどね。ただ、僕はああだこうだでなくて、ここで言っているのは、そういった老人との交流というのかな、これは断念ということだから、止めたということで村民に言っているわけですね。社会体育施設として検討を進めてまいりましたということなので。社会体育施設検討を進めてまいりましたはいいのだけど、断念しだから、ここら辺ちょっと修正してもらえませんか。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

言葉の使い方で、この論議の中できちっともう一度話をするという、こういうことを答弁申し上げているつもりですので。ただ、この答弁をする段階においては断念をしていることも、また事実ですので、このやりとりの中で、そういったことを答弁させていだいておりますので、この1回目の答弁については、訂正する考え方はございません。

質問 5番 黒田和弘

1回目の答弁では断念しということで、言葉発したわけですから、私は修正してもらいたいということなのだけど、しないと。ただ、その後の答弁の今の中で、もっと、白紙に戻して、きちっと各老人クラブの単協から始めて、白紙に戻してやりたいということで私は理解したのですが。そういうことでよろしいのでしょうか。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

お話し合いを再開するという意味です。全てを白紙という意味やら先ほどのやりとりの年限が変わるとかというふうに、過大に捉えないでいただきたいと思います。

質問 5番 黒田和弘

話し合いの部分では、また基礎的なことからやっていくということなのですが。ここら辺が大事なのですね。上辺の形で方向性を出すのでなくて、やっぱりこれから概略設計、実施設計出すわけですから、その中でないと具体的なものは出ないけども、その前段として、どんなものを村教育委員会としては考えてやっていくのだというものをやっぱり打ちだしていかないと。こんなもんでどんなもんでと、あまり上のこと言っても住民としてはわからないので。例えば、さっきも言いましたけども、ここの保育所については今あるものを再利用して、老人の例えば、各単協についてはこういう問題もあるから、今の施設を改修する中で、拠点として考え、そして高齢者のスポーツでもあるゲートボール場をつくって、さらに、村長が言っているように、隣に児童館があって、世代間交流もやっていきたいというすばらしいことで言ってきていますし、そのことは僕も本当に理解できますし、ゲートボール協会の方々と懇談をさせていただいたときも、ぜひそんなことで我々も望んでいるのだという意見は僕も聞いているからそう言っているので。そうすることが、今、ゲートボール人口も全国的に少し減少気味ということも私も聞いています。だから、協会の人も増を求めてということで展開しているのですけど、まさしくここが、試合だけゲートボールの人が出るのでなくて、やっぱり一般の老人の方々、そこに集まっていろんな拠点として話していく中で、ゲートボールやる選手だとかやっている人もいるわけですから。懇談する中で、それでは一度、そこでやってみてようかと。下手だけどこれはおもしろいということの普及をぜひ村としてもやるべきだと思いますし、冒頭言ったように、ゲートボール、夏は外あるからいいですけども、冬になると本当にゲートボールしかないのですよね、スポーツは。外歩いていれば、道路でひっくり返って骨折するだとか。だから非常にいい施設だと思うのです。ぜひそんなことで、僕は考えていくべきだと思いますし、後段の方に出ているゲートボール専用施設でなくて多目的施設、そのことも含めて多目的施設言っているのかどうかわからないですが、そのほかに、現状としてポロシリ太鼓も使っていますよね。今の施設を。例えば、あれだとすれば、さらにこっちでやるのか。少年団として何か使うものがあるのかとかって、僕はそこまで研究していませんからわからないけども、そういう用途によって屋根の高さというのですか。いろんな形が決まってくると思うのですけども。そういったものを一部の人たちだけでなくて、今言うように、いろんな意見を聞く中で、やっぱり今後の村を考えた場合に、今のリーダーとしてはこういくべきだというものをつくって、やっぱり、1回つくれば40年、50年持たせなければならないから。ぜひ、そんな形で考えていくべきでないのかなというふうに思いますが。これは村長と同じ考えだと思うのですが、その点いかがなものでしょうか。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

ゲートボールで端発して、あそこの場所の話なので、ちょっと広がりすぎて、今、私はまとまった答弁、その程度のやわらかいものを言っていたというこういうことですので、ここでそのことの中身どんどんという気はちょっとありませんし、ちょっと違うのは、福祉サイドにもってくる構想になると、では先ほど言っていた多目的がどうなのかという整理もまた、逆にいろいろ出てくるものですから、その辺は内部的にもちょっと整理しなければいけないなというふうに、教育長の方の体育施設という考え方になると、その辺の調整もまたちょっと必要なものですから。これ以上ちょっと入りこんで、どうだこうだ、それが何が使うだとか、そういうことまではちょっと今ここの場では論議できないなと思って聞いておりましたので、ちょっと議長の方のあれを伺っていました。そのことも含めてやはり、基本どこがどういうふうにするのかということが、もう一度定まらないと、今黒田議員の広げた多目的どうだとかというところまでのやりとりはちょっとできないかなというふうに思いますので。もし教育委員会の方が多目的のことだとか、福祉と割らなければいけないだとか、意見のあるところなのです。実は内部的にも。それでこの辺で、ちょっとこの問題については、やりとりどうかなというふうに思いましたので。1個1個のことはちょっと難しいかなというふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

議長から今お話ありましたが、私は何もそこまで、今回、村長に発言をし、論議していこうという気は一切ございません。基本的な部分で確認をしたいですし、そのことがなかなか理解できないということでしてきたのですが、まだ時間はありますので。それで、まず論議を通じて、私の言ったことも理解された部分もあるでしょうし、村長言うこともわかるところもあるのですが。それで、何点か確認したいのですが、先ほどもちょっと言いましたけども、やはりいろんな団体と改めてというか、懇談したいということもさっき、コンクリートでないのでという意見もありましたので。からしますと、想定するところは、多目的にということですから、教育関係団体になるのかな。あるいはまた、老人クラブ、ゲートボール協会ということが主な関係団体なのかなというふうに思っているのですが、その辺の意見を聞きながら描いていきたいということで、私は村長の気持ち理解できるのですが、いつから懇談されるのか。ということで、今年なのか来年なのか、もっと近くなって3年後から始めるのか。その辺、ちょっと確認させてください。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

一つちょっと、捉え方が違うので、まずそれちょっとお話させていただくと、私の出発はまず、老人関係戻したいということで、先ほどもちょっとかみ合わないので、午前中も言いましたように、そこがスポーツ、あの場所になることでどうか。スポーツとしてなることがどうかというところ、ちょっと戻しますので。まず、老人クラブ関係から複合的な話をさせてもらうということを答弁していますので、そのことの確認を一つしておきたいと思います。そのことはもうしょっちゅうお会いもしますし、まず、どういった形で話が進めれるかは、早急にまず、老人クラブ連合会にお話をして、その手順については、先ほど提案のあった形がいいのか、それぞれの会長さんというのですか、もう連合に入っていますので、それでやるかはちょっと今意見聞いてやりたいと思いますし、そのことはまずすぐやりたいというふうに思います。それで、いろんな角度の検討は内部検討の話もしていましたので、そのことと並行して、ではあの場所のときに多目的が可能かどうかの整理までしていませんので。今、場所も決まらないで多目的の答弁をさせていただいたので、そこは段階的にその判断をしていきたいと、こういうふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

今、老人クラブの話が出ましたが、では、ゲートボール協会はどういう意見の聞く、聞かないのか、聞く気持ちは僕はあるのでないかと思うのですけど、その辺はいかがですか。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

基本的な部分で言うと、ゲートボール場はどこかにやろうということはもう、何というか、確認済みと思っているものですから。さっき言ったように、保育所跡も含めた話として出発していますので、それは話の段階では、では、次、どこというときに、第二段で、多分お話しすることが一番、一番二番と言えば二番手ぐらいになるかなというふうに理解していただければと思います。まずは、総合的な、私のボワーっとしたプランですけども、それをもう一度説明をし、そうなった場合にどうなのかということが固まらないと次の段階行かないというふうに思っていますので、そんなふうに捉えていただければと思います。

質問 5番 黒田和弘

その時期的なことは、今年度中なのか来年度中なのか、一言お答えいただきたいと思います。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

まず、老人クラブとの話し合いについては、すぐやりたいと思います。それから、段階、内部的にも検討の順序を置いて、できるだけ詰めてやっていきたいというふうに思います。

質問 5番 黒田和弘

わかりました。それで、次、私質問しているのは、まちづくり計画の実施計画に、事業費規模について伺いますということで、答弁では多目的施設としての用途変更により大きく異なるものと考えていると。当然そういうことになるのですが、実施計画ということになれば、それなりの規模だとか事業費とかって、今、調整しながら実施計画には具体的に、そこまで載ってくると思うのですが、その登載の関係はどういうふうに理解して、今、調整されているのか。ちょっと聞きたいと思います。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

今の段階で申し訳ないのですが、またさっきの話に戻ってしまいますが、基本設計や実施設計、それと今、村長がお答えしたような施設の目的だとかによって、今の段階で額を申し上げることは、ちょっと現実的ではございません。お答えしているように、多目的とすれば、どういう種目なりどういう内容とするのか。そういったものによってかなり構造も変えなければならない場合もありますし、ゲートボールやるとすれば、そのために基盤どうするだとか、いろんなこと詰めていかなければならないので、今の段階でも、ざっくり言うと、またそのときに言ったみたいな話になるので、これはもうちょっと確実性を持ってからお答えをさせていただいた方がいいかなと思います。

質問 5番 黒田和弘

さっきからの論議の中でそのことは理解できますが、当然実施計画の段階で、今、私が言いましたことについては最低限計上しなければならないことだと思うのです。とすれば、載らないで項目だけ実施計画に載るのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。

答弁 副村長 火山敏光(副村長は2017年6月まで)

実施計画は26年から29年でございますので。それ以降の分が、先ほど申し上げていますように、30年からになります。29年に載せるのは、基本計画と実施計画の設計費でございますので、この金額は29年度の計画書に登載をさせたいというふうに思っております。

質問 5番 黒田和弘

実施計画、30年からは入らないということですよね。大体ボヤっとわかりました。いずれにしても、言ったように、この関係については平成15年から論じてきておられまして、今回、私は質問初めてですけども、今までの論議を精査する中で確認させていただいてということで、先ほど来、論議する中で、29年度、基本設計と実施設計をやって、翌年の30年度建設に向けてとやっていくよということではっきり答弁あったのですが。いずれにしても、多額の経費をかけてということなのですが、その関係については、さっきから議論しているように、やっぱり多くの団体とか意見を聞く中で、やっぱり将来に汚点の残らない形でみんなが利用しやすいような、やっぱり施設に私はしていくべきでないかと思うのです。その辺、執行者として、みんなの気持ちもそれぞれだと思いますけども、そんなものをくみ上げていくことによって、また新たな発想というのかな、またいい発想する中で、いい施設がよりできあがるだろうということも私もわかりますので。本来ですと、26年、教育長そういうふうにやりたいということで、遅れても27年ぐらいかなと思ったのですけども、さらにまた、いろんなことがあって29年にやりたいということですから。これ、2、3年置いておいたらまたその年度にきてしまうので、それまで時間ありますので、今年度、来年度に向けて、今お話したようなことで、ぜひ、みんなも、住民も関心持っていることなので、ぜひ、論議を含めて、将来の施設に向けて、本当にいい施設だったなという形で、私は執行者として頑張っていただきたいというふうに思います。最後に一言だけ、その総論、私話しましたけども、一言お答えをいただいて私の質問を終わりにしたいというふうに思います。

答弁 村長 田村光義(村長は2017年6月まで)

まさにそういうことで、体育施設としてという答弁もさせていただきました。ただ、先ほど言いましたように、戻ることで、そこへいくかどうかということもちょっとありますけども、ご意見のとおり、本当に、言い方おかしいですけど、夏場は外が使える。他のスポーツどうかということだとか、いろんなことがからむものですから、できるだけ中身を充実すれば、それだけ利用していただけるということは安いものになると、こういうことも十分わかっておりますので。ただ、限界はあると思いますけども、ご意見のように、段階踏んで、いろんな意見をいただいて、いい施設にすることについては全く同意見ですので。お答えさせていただきます。

出典:中札内村議会 平成25年9月定例会 2013年9月13日 議事録 PDF(14ページ) 間違いを知らせる