（1）紋別市避暑地化推進計画業務について／（2）オホーツク紋別空港利用促進協議会への負担金について

質問　11番 山﨑彰則

私は、市民の声の一員として、さきに通告しております事項について質問をさせていただきます。まず一つ目、紋別市避暑地化推進基本計画策定業務における収賄事件について質問をさせていただきます。我が紋別市は、平成29年に紋別避暑地化宣言を掲げ、冷涼で穏やかな気候や雄大な自然環境、豊かな食資源に恵まれ、既に多くの大学や企業が合宿を行うなど、多くの方々がこの紋別市を訪れております。交流人口拡大にとってすばらしい施策であると思っておりました。しかし、残念なことに、公募型プロポーザル審査会による業務受託者の選定を経て契約を締結した業者の契約の履行が極めて困難であると判断され、改めて公募などによる選定をしてまいりたいと、さきの私の一般質問のご答弁にていただきました。さらに、昨年12月、そのプロポーザルに絡む収賄事件が発覚し、避暑地化計画が全くの停止状態との認識を持っております。市長は、３月、市政執行方針の中で避暑地化計画について触れられておらず、市政執行方針の中で触れられていなかった旨を一度白紙に戻してと述べられ、一連の事件に鑑みると、私も一定の理解ができます。早く解決し、次へのステップを歩んでいただきたいと思います。先日、紋別市不正事案等に関する中間報告書が発表されました。弁護士の先生をはじめ、委員の方々には大変な作業であったかと推察いたします。大変ご苦労さまでした。私は、紋別市不正事案等に関する中間報告書を読み、検証させていただきました。そもそもですが、この収賄事件について、Ｂ社と記載されている株式会社ＡＱＵＩＬＡですが、私の過去の一般質問に対する答弁において、私の解釈が違うせいなのか、理解に苦しむ点が数点あり、以下、新たな疑問も含めて確認させていただきます。まず１点目です。私は、先日、紋別市不正事案等に関する中間報告書を受け取り、記載されている中身を検証、熟読させていただきました。中間報告書とタイトルづけられておりますので、まだ調査、検証の途中かと察しますが、今後のスケジュールについてお聞かせください。２点目です。委員会のメンバー構成に第三者が含まれていないことに残念な気持ちであります。確かに２名の弁護士が含まれておりますが、もっと広い視野で進めるべきと私は思います。最終的に防止策まで策定するのであれば、民間の人にも加わっていただいたほうがよりよいものになるものではないでしょうか。いかがでしょうか、見解をお知らせください。紋別市不正事案等に関する中間報告書を読みますと、報告書にはＹ氏と記載されておりますが、そのＹ氏の知人のＺ氏が代表取締役を務める企業、私なりに解釈いたしますと、株式会社ＪＨＡＴのことであると思われますが、最初からＪＨＡＴ社ありきで進められ、途中で関連するＢ社のＡＱＵＩＬＡ社、これも私なりの解釈でありますが、ＪＨＡＴ社のプライベートカンパニーのＡＱＵＩＬＡ社であると理解します。そのＢ社―ＡＱＵＩＬＡ社に途中から変わった経緯、その後、プロポーザルでの選定に向けた行動に疑問を感じます。まず、報告書によりますと、Ｙ氏は、令和３年６月１日、産業部長とＸ、担当職員らと打合せを行った。同打合せにおいては、実績のないＢ社との契約には問題がある旨の指摘がなされ、公募型プロポーザル方式という方法、「参加資格は道内企業」とするなどの案が挙げられたが、最終的には無理があるとの結論に至り、担当職員らが鈴木前副市長に相談することとなった。翌日、産業部長と担当職員が鈴木前副市長に相談したところ、鈴木前副市長は、既に雑誌においてＡ社の名前が挙がっていたことや市長も市議会において大手企業との連携について言及していることなどを理由にＢ社への変更は難しいと回答し、職員らに対して、Ｚ氏に対し、Ａ社との契約では受託できない理由をもう一度確認するように指示したとあり、当時の鈴木前副市長は正当な判断をされていたと理解できます。市がＢ社との契約に難色を示していることを知ったＹ氏は、令和３年６月７日、鈴木前副市長に対し、Ｂ社と契約するように強い口調で要求した。その後、鈴木前副市長は、市長に判断を仰ぎ、市長は、避暑地化推進基本計画策定について、Ｂ社―ＡＱＵＩＬＡ社との間で契約することを承諾されていた。この時点で、入札、プロポーザルも行われていないにもかかわらず、実績のないＢ社―ＡＱＵＩＬＡ社で決定づけられており、既に他社を認めない行動、作業が進められていたとの認識を持ちます。ここで伺います。３点目として、市長は、なぜＡ社のＪＨＡＴ社ではなく、過去に実績もないＢ社―ＡＱＵＩＬＡ社で承諾するに至ったのでしょうか。業者選定の経緯についてお知らせください。４点目として、避暑地化推進事業の目的やそのための市における避暑地化推進計画の策定に相応する資力、信用、技術、経験を有するか否かを判断すべきであって、Ｂ社―ＡＱＵＩＬＡ社の業態内容を確認し、判断されたのでしょうか、お知らせください。Ｂ社はもともと紋別市内に本店・支店を有していなかったが、紋別市側の指示を受け、令和３年７月に紋別市内に支店を設立した。Ｂ社の支店の設置はＸが指示したものでありますが、ほかの職員も打合せには同席しており、紋別市側がＢ社のＡＱＵＩＬＡ社が実施要項の参加資格を満たし、プロポーザルに応募できるように誘導したものである。その結果、Ｂ社のＡＱＵＩＬＡ社の支店は、北海道紋別市幸町５丁目24番１号に設置されました。同所は、紋別市が所有するオホーツク交流センターが所在する場所であります。紋別市に対し、Ｂ社のＡＱＵＩＬＡ社の入居の申込みは行われておらず、紋別市としても許可はしていない、このことを踏まえ、過去の私からの質問に対し、以下、このようにご答弁をいただきました。紋別市内に本店、支店、営業所を置く法人と記載されており、参加申込みの申出があった際にいろいろな添付書類をつけていただくことになっています。また、その参加資格の中には住所要件もあり、法人登記簿の中で支店の住所として紋別市の住所が書いていたのですが、市内にあるということで事務局が確認をさせていただきました。なお、住所にはバスターミナルとかとは書いておりませんでしたし、大変申し訳ないのですけれども、現地確認などは一切せず、書面のみの確認で終わっております。報告書と照らし合わせますと、かなりな違和感を覚えます。市内に住所を構えることを勧めておいて、どこに構えたのかの確認ができなかった。今となっては意味が分かりません。特定の業者のみが公募型プロポーザルに応募できるよう、市内への支店設置を誘導しただけではなく、正式に賃借、転借の手続を経ずに公共施設の利用を勧めた行為は不正な業務であると思われます。５点目として見解をお知らせください。支店の住所もそうですが、一連の市役所ぐるみと言える書類の添削作業、プロポーザルのタイムスケジュールの設定、審査会に先立ってのリハーサルの決行、さらに、期限を過ぎた書類の受付、明らかにＢ社―ＡＱＵＩＬＡ社に対する市役所ぐるみで行った行為について説明をしていただきたい。公表された本件公募型プロポーザルの参加受付期限は９月28日であります。Ｂ社の公募型プロポーザル参加意向申出書の送付書は令和３年９月29日付で東京都のＡ社から送付されたとなっております。さらに、同書に添付されたＢ社の納税証明書の受付印が９月30日付のものであった。送付書の日付に合わせて９月29日と虚偽の記載をした点において、不正な事務処理を行ったものと言えるのではないでしょうか。担当職員らは、Ｂ社の提案書について、提出期限を過ぎた後、プロポーザル審査会までの間に提案書の差し替えを認めていると報告書に記載されております。全く、時計の針を動かすどころか、カレンダーの日にち、月まで戻すがごとくのサービス三昧です。ここで６点目として伺います。受付業務について時系列に沿ってお知らせください。続きまして、７点目として、私は、審査を行う立場である市役所側が業者にリハーサルの場所を提供した上、そのリハーサルに立ち会った行為について不適切であると認識しておりますが、担当の職員も進んで指導されていたのでしょうか。テスト問題を先に知らせ、よい点数を取るように指導したという解釈なのでしょうか。明らかに合格させるための組織一丸となっての作業であると感じ取れますが、見解をお知らせください。提案書の添削作業について、担当職員とＡ社社員との間では、Ａ社が作成したＢ社名義の提案書の添削作業が行われていた。当該添削作業の内容は、紋別市の避暑地化に関する方針に沿った内容や打合せでの内容を取り込むような修正作業であった。このように市が添削をする作業が複数回行われているとの報告がなされており、市側が市の意向に沿った内容に添削すること自体、避暑地化推進基本計画策定業務を委託する意味があるのでしょうか。全く意味が分かりません。これでは、やることが決まっていて、冠とお金だけを民間に渡す行為ではないでしょうか。続きまして、８点目として、報告書によりますと、担当職員が、飲食について、複数回にわたり、無償の提供、接待を受けているとの記載がございます。こういったことが常態化しているのでしょうか。その結果、Ｂ社―ＡＱＵＩＬＡ社への審査に影響があったのでしょうか。この行為は、組織が一丸となって、Ｂ社であろうＡＱＵＩＬＡ社を応援し、他の業者の参入を妨げ、公平公正な入札を妨げる行為であると思います。市職員が行った添削作業は、プロポーザル審査に合格させるために行ったのでしょうか。プロポーザルの参加書類等の作成に対する指導について、添削の行為の内容と添削の意図をお知らせください。次に、オホーツク紋別空港利用促進協議会への負担金についてお伺いいたします。負担金についてです。紋別市は、オホーツク紋別空港利用促進協議会に対し、当該エージェント対策費の原資となる負担金を支出していること、市長が会長であること、事務局が市の職員で構成されていること、オホーツク紋別空港利用促進協議会の役員に支出先である振興公社役員が就任していること等から、これら負担金支出の経緯が適正であったかを検証する必要があるとの考え方から、質問をさせていただきます。当初、エージェント対策費の使途としては、ＡＮＡフェスタ券や紋太クーポン、割引運賃のＡＮＡスーパーバリュー、旅行会社へのツアー造成へのインセンティブ、つまり出来高に応じた支出であると認識しております。平成30年度までは、協議会は、各エージェント―旅行代理店等ですが、これらに対し、エージェント対策費を前提としてプランを作成してもらい、個々に売り上げた席数の実績に応じて、直接、各エージェントに対してエージェント対策費を支払っていたため、使途ははっきりしていたはずでした。しかし、平成31年度以降については支出方法が変更されております。請求書に添付されていたＡＮＡからの席数報告に基づいて払うようになった。これは、当初、私たちはエージェント対策費として支出する販売奨励金の１席当たりの単価を2,500円と聞かされておりました。５万人分で１億2,500万円です。ＡＮＡからの席数報告の報告者とＹ氏が代表取締役を務める関連会社の役員が同姓同名であったことが資料検証から判明し、確認をしたところ、同一人物であると思われる。仮に同一人物であった場合、席数報告の数字について信憑性が問題ともなり得るが、公社としては、ＡＮＡ名義で発出された資料であり、搭乗実績によるＡＮＡからの信頼できる数字として取り扱っているものであるとの認識であったとの報告書での記載がございました。本年決算特別委員会の私の問いの中で確認をお願いさせていただきました。そのときの内容は、ＡＮＡ社に同姓同名者本人の確認と、委託先の変更後、書式の変更理由の確認、ＡＮＡ社の判この変更理由等の確認をするとの内容でしたが、それらを確認していただけたのでしょうか。この案件において、重要なことであると私は認識しております。ここで伺います。１点目として、ＡＮＡ社からの搭乗者数の報告書について、ＡＮＡ社に確認は取っていただけたのでしょうか。発行担当者である本人の確認等、報告書は適正、正確であったのでしょうか、お伺いいたします。報告書によりますと、オホーツク紋別空港利用促進協議会が公社と締結した紋別羽田線誘客促進事業に係る覚書により支払う販売奨励金について、当該覚書に協議会からの事前承諾がない限りは再委託禁止の規定があるにもかかわらず、Ｙ氏の関連会社に再委託をされております。再委託については、公社側はＹ氏から口頭でオホーツク紋別空港利用促進協議会には理解を得ていると聞いていた、オホーツク紋別空港利用促進協議会としては再委託について認識していなかったとの記載がありました。このことについて、再委託が禁止されていたにもかかわらず、オホーツク紋別空港利用促進協議会、また、本件について、公社職員からＹ氏関連会社から公社に対しての請求書について、その使途を確認すると、報告書の中では、役員のすることに口を出すなと叱責されたため、詳しい内容は確認できないまま請求に応じていた。これが事実であるならば、覚書は無視され、約束も破棄、確認、叱責のせいで不正の抑止もなされず、むちゃくちゃな支出であると私は思いますが、いかがでしょうか。毎年、億の単位に近い数千万円がいとも簡単に再委託先に支出され、横暴さも相なって許されることなのでしょうか。私は、可能であれば、振興公社の責任者に議会の場において説明を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。協議会には、会長として市長、事務局として市の職員が入っておりましたが、協議会としても、市としても、公社及びＹ氏関連会社がエージェント対策費を具体的にどのように使用しているかについて把握する責任があると思います。特に、１人当たりの単価が2,500円から5,000円、１万円としたことに明確な説明と理由、手順をお示しいただきたい。令和２年度から、１席当たりの金額が時期によって5,000円から１万円と増額されていることについては、Ｙ氏が直接、市長に説明を行い、承諾を受けた、その上で、協議会と公社との間の覚書にて増額が決定されたとのことであります。担当職員は、この増額に関して市長に確認していますかと問うと、Ｙ氏は既に話はしていると答え、業務処理が行われていたと報告書に記載されております。このような口頭での業務処理が慢性的に行われていたのでしょうか。であれば、5,000円、１万円に単価の引上げの確認文書は、実行後の後づけ作成ではないかと疑問符が残ります。報告書によりますと、市長はＹ氏から説明を受けたか記憶にないとしており、しかし、市長は、本年９月の決算特別委員会での私の問いに対して、5,000円、１万円に増額したのは、協議会の会長、市長自らの判断であったとお答えになっております。ますます理解に苦しみます。Ｙ氏が独断で市長に確認を取り、決定していたことが常態化していたのでしょうか。エージェント対策費の増額時と同様に、市長決裁が必要な案件についての多くが、担当職員が同席することなく、Ｙ氏が単独、独断で市長に説明し、了解を得て担当職員に下すという行為が繰り返されていることが報告書で分かりました。市内部において、管理職のみが市長及び副市長と協議し、決定される案件はあるものの、多くの場合は担当部局において素案等が検討されたものを代表して管理職等が市長に説明する形であり、本件のように一人の職員の独断のみで市長に説明に入り、担当職員が事業詳細を知り得ないということは通常業務においてあり得ない行為ではないでしょうか。であれば、全ては市長のトップダウンでの手段手法であり、なおさら市長は知らないはずがないと思います。いかがでしょうか、お知らせください。２点目として伺います。搭乗実績に伴う報奨金の金額について、Ｙ氏にどのような説明を受け、市長が了承、判断したのでしょうか。時系列を含めてお知らせください。３点目として、路線維持対策委託費について、以下、お尋ねいたします。令和３年度から、協議会からＹ氏関連会社に対し、年間1,870万円の業務委託費が予算計上され、Ｙ氏に支払われている件ですが、空港搭乗対策業務をしていたとはいえ、Ｙ氏に対する報酬は、公社の副社長という立場で業務をしていたのであれば、公社から支払われるべきもので、オホーツク紋別空港利用促進協議会からの支出に至っては、業務の性質上、重複するものと理解できます。あえて支出するべきものであったのでしょうか。公社の副社長としての業務のほかに空港搭乗対策業務があったのでしょうか。Ｙ氏がＹ氏関連会社役員として空港搭乗対策業務をしていたことに対する報酬と捉えたとしても、協議会からＹ氏関連会社に対してエージェント対策費が支払われていたのであれば、その1,870万円は妥当性を欠き、報酬を支払う必要などないと思います。なぜここまでしてＹ氏に手厚く好待遇を行ったのでしょうか。しかも、報告書によりますと、Ｙ氏からの実績報告も、ツアーのパンフレット、雑誌の切り抜き等の簡素な報告にとどめられ、対価に見合っているとは決して思えません。さらに、月額100万円の報酬は市役所の職員時代と比べていかがなものでしょうか。報酬に年1,200万円―100万円掛ける12か月で1,200万円、諸経費で500万円、合わせて1,700万円、それに10％を乗じて1,870万円の支出です。10％は何のために乗じたのでしょうか、お知らせください。以上で私の質問とさせていただきます。再質問は留保させていただきます。（降壇）

質問　11番 山﨑彰則

簡潔なご答弁をありがとうございます。本題に入る前に１点だけ確認をしたいのです。紋別市不正事案等に関する中間報告書を時系列で追いたいのです。３月のときはこうなっているのですよ。どうするかと言ったら、いや、それは調べます、６月のときは、今立ち上げました、９月に報告書を出せますと。でも、今、11月なのです。それも、先週ですか、やっと出てきたのです。そして、本年度中ですか、ちょっと時間がかかり過ぎではないですか。冒頭に、この件を早く解決し、次へ進んでいきたい、それが理想ですというふうに申し上げさせていただいたわけですが、結果、９月に間に合わず、11月になったせいで決算特別委員会にも支障が生じました。この時間の経緯です。そして、検証作業についてですが、これで終わりですか。それとも、この後続くのですか。それによってはこの後のしゃべり方が変わるので、先に確認させてください。

質問　11番 山﨑彰則

僕は全然足りないような気がするのですよ。報告はしっかりなされているものの、肝腎なところが抜けていると感じていますけれども、取りあえずは分かりました。防止策の策定についてです。第三者として弁護士を入れているというご答弁でした。確かに弁護士を加えることは一般的であるのかなとは思うのですが、部長職が２人ずついて、各部会に１人ずつで、計６名、そして、副市長が座長であると認識していますけれども、もう少し増やすことはないのですか。増やしたほうがいいと僕は思っているのですけれども、いかがでしょうか。

質問　11番 山﨑彰則

しっかりと進めていただきたいなと思います。続きまして、契約がＡ社からＢ社へ変更されたことについてです。Ａ社の協力があるという理由はある程度理解できます。しかし、Ｂ社には実績も何もないのによく受け入れたなという所感です。プロポーザル審査においては、実績がないことについて、点数への影響が生じるものなのでしょうか。Ａ社とＢ社を同等に扱ったということなのでしょうか。どうですか。

質問　11番 山﨑彰則

いや、実績も何もないＢ社はプロポーザルにおいては何か負の要素がなかったのかを聞いたのです。

質問　11番 山﨑彰則

こちらこそ、ちょっと厄介な質問を大変申し訳ございませんでした。報告書の中にＡ社の職員が４月の段階で観光連携推進室に机を置いていたという一文がありましたけれども、この時点で既にＡ社がやるということが決まっていたのですね。その上で住所要件に触れたいと思います。３月の定例会において、私の質問に対し、市内に本店、支店、営業所を置く法人という要件を付した理由については、今、公判中につき答弁ができないと、当時の産業部長にご答弁をいただきました。気がつかなかったという理由で終わりなのでしょうか。先ほどからの一連のことをまとめると、市でこちらにおいでくださいと言った、しかし、住所はそこになっていた、気がつかなかったということで、さっぱり分からないのです。このとき、公判中につき、答弁は控えさせてくださいと言った理由です。４月からもう机を置いていたと。これは口を慎まなければならないところがあるかもしれませんし、間違っていたら謝りますが、法に触れる案件に近づいてはいないですか。４月の段階で机を置かせており、しかも、そこは市役所の分室的扱いの場所ですよね。当時は観光交流推進室でしたか、そこに机を置いていたと。その後、これは公判中ですから差し控えますなんて言っていたわけですが、このときから何か組織ぐるみで隠蔽していませんでしたか。

質問　11番 山﨑彰則

副市長、大変ありがたいのですけれども、当時の産業部長は、公判中につき答えられないと言われ、それで僕は２度ほど座っているのですよ。もう公判は終わっているし、そのときの内容をここでお知らせしてくれてもいいのではないですか。

質問　11番 山﨑彰則

であれば、なおさらおかしな話で、４月からそこに机を構えて、住所要件も満たしてしまっているのですよね。これは、知っている知らないとか、そういう話ではないのです。Ｘがそこに置かせたという話どころか、まず、そこに机を置かせて、後々、この場所に縛りつけるといいますか、それはＡ社であろうとＢ社であろうと、先ほど聞いたとおり、Ａ社からＢ社に移ることを容認されているわけですから、その時点ではＡ社もＢ社も同等の扱いという考え方ですよね。であれば、公判中につきお答えできませんと言われても、何でというのが素直な疑問なのですよ。だから、そこを整理してもう一回説明をしてほしいなということで聞かせていただいたのです。

質問　11番 山﨑彰則

でも、産業部が所管している場所で知らないというのはどうも腑に落ちないのです。契約行為がない。しかも、春からそこに机がある。さっぱり意味が分からないのです。部長は知らなかったのだと言うのだけれども、ただし、その確認はすべきであった、そこは認めていただけたものだと思っておりますが、答えますか。

質問　11番 山﨑彰則

本当に知らなかったのですよね。それは、しようがないですし、申し訳ないけれども、そのときの仕事の怠慢ですよ。そもそも、元室長のＸ氏ですが、春から観光連携室長になって、観光連携室に机を置かせていたのも多分Ｘ氏でしょうね。報告書を読んでのことですが、この時点でもう決め打ちがされていたのだと私は理解いたします。有利なプロポーザルの要件のスタートであったと理解いたします。Ｘ氏は、そのことから収賄容疑につながっていくのですよね。まず、Ａにお願いしたかったのですが、それをＢに移行したわけです。ただ、この件に関しても市長は全て了解している話であります。全てはここから始まったのでしょう、その机を置いた時期から。そして、この18万円というのは民間で毒まんじゅうと言うのですよ。毒まんじゅうに手をつけたＸ氏に確かに非はあると思いますよ。でも、市長の了解で、市長の思いで始まったことに変わりはないのです。前途ある仕事のできる職員だったと思いますが、その人生が大きく変わったのですよ。さらに、今回、ほかの職員も審査で合格点を取らせるような書類の添削、日付の改ざん、そして、プレゼンのリハーサル、これは面接の練習という感じでいいのでしょうか、これらの行為に手を染めた職員は誰ですか。これは大問題だと思いますよ。この不正に関わった人はどういう思いで手を染めたのでしょうか。名前を聞くわけにいかないですから、困りましたね。こういったことに関して、今後の責任といいますか、処遇といいますか、表への公表をどのようにお考えですか。

質問　11番 山﨑彰則

ということは、検証はまだまだ進むという解釈でよろしいのですか。

質問　11番 山﨑彰則

今、検証委員会で何かまだ確認していく、分析する、そんなような表現があったものですから聞いたのです。また、もっと書き足す要素はいっぱいあると思うのです。確かにコンパクトにまとめられていますが、もう少し深掘りしていただきたいなと感じています。これは、ある意味、要望です。話は変わりますけれども、３月の定例会において、鈴木前副市長は、今回の一連のプロポーザル審査会の不適切な事務手続につきましては、議員のご指摘のとおり、会長である私が全責任を負うべきものだと思っています、私の進退も含めたことと受け取っていただいて結構ですという重大なご答弁をなされていました。私の中では、鈴木前副市長は、自分の判断というよりも、まず、市長に伺いを立て、許しをもらって進められたと思っています。ほかにも理由があるのかもしれません。また、この場所におられませんけれども、鈴木前副市長は十分に責任を取られたと私は感じております。これはどのような結末になるのでしょうか。もう今頃には全てが終結しているのかなと思っていましたよ。それが、来年の２月か３月ですか。これは随分ではないですか。今までのことを踏まえて、一連のことを法的に考え、どのような見解をお持ちですか。これは大変な問題だと思うのですよ。ほかの競争も阻害して、決め打ちして、退職者、さらに、逮捕者まで出ているのですよ。一連をまとめてご答弁いただけないでしょうか。

質問　11番 山﨑彰則

参加要件を絞ったことについていろいろな陳謝がありましたし、報告書の内容でそれは駄目だったみたいなことも触れられておりますが、法的には問題ないということですね。それでは、もうちょっと聞かせていただきたいと思います。これに携わった部署の職員等は倫理的にどういう扱いになるのですか、お伺いしたいと思います。

質問　11番 山﨑彰則

やりたくないのにやらされたとしても処罰に当たるのですか。

質問　11番 山﨑彰則

ちょっと聞こえなかったのですが、嫌と言っては駄目ですか、嫌と言わなければ駄目ですか。

質問　11番 山﨑彰則

それは厳しいですね。やらないと怒られるし、やったら怒られるし、同じ怒られるなら、どっちが損か得かですか。分からないですけれども、時間がないので、次に行かせていただきます。オホーツク紋別空港利用促進協議会の負担金についてです。搭乗者の報告書、ＡＮＡへの確認のところに私はちょっとこだわるのですが、確認を取らずして、判こがあったから大丈夫という理由だと聞こえたのですが、あのとき僕は申し上げましたよ。コンサルタントが変わった瞬間に書式が変わったのです。担当者も替わって、判こも角判から丸判に変わっていて発行者の名前も違うのです。ただ、ＡＮＡと書いています。片方は、同姓同名の方がいらっしゃって、そこの確認をしていただきたいと前回の９月のときにお願いしたのですが、ＡＮＡが発行しているから、その会社の者が発行しているからではなく、ＡＮＡにちゃんと確認をしていただきたかったのですよ。しかし、それが報告書にも全然反映されていないのです。ここが一番の核のところだと思うのですけれども、いかがですか。

質問　11番 山﨑彰則

そうなのですよ。だから、確認は取っていないのですね。確認を取ろうとして、多分そうだろうみたいな感じなのですが、それで報告ですか。調べていただいたのですか。調査されていないと思うのですよ。随分曖昧な表現です。ＡＮＡの判こが押してあったということですよね。僕は聞きましたよ。ＡＮＡの判こが合っているかどうかの確認をしてくださいと。でも、本人の確認は「だろう」ですよね。また、判こもＡＮＡと書いているから大丈夫でしょうみたいなことです。これが実際どうなのかということなのです。それで済ませるのなら、申し訳ないですけれども、この先、何にも変わりませんよ。また、その後の防止のところです。判こは別に確認しなくてもいい、大丈夫でしたよということで、防止になるのですか。

質問　11番 山﨑彰則

ごめんなさい。課長、答えてもらって大変恐縮ですけれども、振興公社がこれで間違いないと思うということですが、今、その振興公社が信用できないという状態になっているではないですか。誰の言葉が正解なのですか。それとも、「だろう」でずっと済ませるのですか。しっかりと確認していただきたいのですよ。だって、受益者側の人間が発行している資料ですよ。それについての安心というか、安全というか、確定だという担保をいただかないと、この支出は何だったのかを誰がどうやってどこで説明できるのですか。それを確認していただけませんか。

質問　11番 山﨑彰則

検証委員会の力量というか、できる範囲は理解します。ただし、ここは一番のキーなのです。振興公社がこれで間違いないと言っていましたという報告書でいいのかです。これは、振興公社がそう言っていましたというだけで、さっぱり信用性がないと思います。これは私にとってもですが、誰しものそれってどうなのにつながるわけです。つまり、その一つの信用できないところが報告書全てを駆逐することになると思うので、しっかりと調査していただきたいということなのです。振興公社までしか聞けませんよというのだったら、申し訳ないけれども、僕がこの後に聞こうと思っていることは全然聞けないですよ。それでも、次に聞きます。報奨金の改定は、報告書によると、市長とＹ氏で話し合われたのですよね。市長は記憶にないと述べられていましたけれども、９月の決算特別委員会の問いで、5,000円、１万円にしたのは協議会がちゃんと話し合って決められたのかと言ったら、市長が自分の意思で決めましたと答弁されているのですよ。市長が自分で判断したと答弁されていながら、今さらそんな重要なことを覚えていないというのはちょっと理解できないのです。Ｙ氏の証言がない現在では市長だけが本当のことを知っているのではないかなと思いますよ。市長、何のために5,000円を１万円にしたのですか。Ｙ氏とどういうような話合いがあったのでしょうか。何で１万円にしたのか、また、どういう使われ方のために支出を決めたのか、そこをお知らせいただきたいです。コンサル会社、振興公社には何のために使ったのでしょうか。私が唯一見えているのは、過去に紋別－羽田の搭乗に大変貢献された紋別タッチの方々、この企画はすばらしい企画だと思いますよ。閑散期を埋めてくれたのです。この人たちがいたから紋別空港に路線が残ったのです。令和４年度はほぼ使われていないのですよね。振興公社が企画したにもかかわらずです。そして、それを仕掛けたのがＹ氏です。Ｙ氏はそれに携わっていて、ハッパをかけ、盛り立てておいて、その人たちに不義理をして、何も進められていないのです。しかも、僕はちょっとタッチの人に直接伺ったのですけれども、今年の４月か、去年か、何らかはやっていきますというような話もあったにもかかわらず、今、全然、何もなっていないのです。僕は、タッチ民ではないから、どういうことをされて、どういうことをしてもらって、どんなふうになっているかはよく分かりませんけれども、それから何もなっていないのです。一体、このお金はどう使われたのですか。市長がＹ氏と話されています。その中身をそろそろ教えていただけませんか。お願いします。

質問　11番 山﨑彰則

市長、立っていただいて大変恐縮ですけれども、飛行機は残っています、だから、いいではないかではないのです。これは費用と効果なのです。この表を見ると、令和２年度は8,888万円です。これに消費税がかかるから、8,080万円の消費税ですかね。この年、コロナが何となくスタートしたような頃だったと思うのですが、8,000万円もかけるだけの仕事というのはどんなものなのですか。そこなのですよ。これが300万円、500万円、ご苦労さんだったね、これだけでは申し訳ないねと思える単位だったらまだしも、費用対効果です。Ｙ氏とどのような話をされたのですか。価格の決定です。5,000円、１万円も出す必要があったのかです。そして、それ以降の令和３年度、４年度です。これもまた、七、八千万円規模で、１億2,500万円、そして、後で1,870万円の件もやりますけれども、どんな仕事をしたのですかということで、ここまで出すのだったら報告書をちゃんと提出していただきたいのです。１億円以上のお金が支出され、そして、8,000万円、9,000万円のお金が支払われているのです。それはどんな仕事ぶりだったのでしょうか。市長が分からなくても、誰か分かる人はいますか。多分いないと思うのですよ。これはＹ氏と市長で話し合われて決められたことです。教えてください。

質問　11番 山﨑彰則

これは先ほども申し上げましたけれども、こんなことだったのであろう、また、分からないということが分かりましたというのは報告書ではないと思うのです。それは限界とかという話ではないのですよ。みんなは本当のことを知りたいです。そして、それを調査するという委員会ではないですか。その力量、裁量がここまでしかないから、こういう報告しかできませんではないのですよ。それだったら、民間で組織してやりましょうか。多分、上にいる人たちは、みんなやる気満々でいると思うのです。申し訳ないですが、この報告書の内容を既に知っていましたよ。一部、びっくりしたところもありましたけれどもね。こういうことだったのだろうと、僕のほうが立派な報告書を書けますよ。それをもっと公開しないと。先ほどのこともそうですけれども、この二つの案件が闇のまま、うやむやのままです。去年の３月に始まって、６月につくります、９月に報告します、９月は間に合いませんでした、11月になります、11月になって中間報告ですと言われ、その後はどうするのですかと言ったら、２月に防止でまとめますと。これでは誰も納得しませんよ。いかがですか、副市長。

質問　11番 山﨑彰則

細かな質問はこれで最後にしようかと思いますが、結局、お金の使われ方が分かりませんし、報告からも何も分かりません。１億円以上のお金が何年にもわたって出されており、もう４億円か、５億円になっているのですよ。その使われ方が分からないというのは大問題ですよ。しっかりとした調査をお願いしたい、そして、報告書の提出を求めたいです。Ｙ氏がつかまらないとしても、公社の代表が分かっているのではないですか。この人にしっかりと報告していただきたい。下請に出しているのですから、下請けの仕事が分からないなんていうことはあり得ませんし、自分らでもそれ以外の請け負っていた仕事はやっていたのでしょうから、しっかりと報告をもらうべきだと思います。年間で１億2,500万円ですよ。その報告がないなんて、では、どうやって説明するのですか。公社にしっかりと求めていただきたいのですけれども、それはできますか。やってもらわないと困るのです。簡単ですよ。公社を交えて協議いたします、報告いたしますという言葉でいいではないですか。難しいことは聞いていませんよ。

質問　11番 山﨑彰則

答弁が出てこないみたいですが、これは公社に求めてください。難しい話ではないですよ。その結果を報告してもらえるように公社に言ってみてくださいよ。今の答えは、公社に求めてみます、しばし待ってくださいで済む答弁だと思います。そんな難しいことを聞いているわけではないです。結局、お金がどう使われたかが分からないのだったら、９月の決算特別委員会のときにも私は言いましたが、協議会に返還願うべきです。協議会と公社とコンサル、その間の取引はその当事者たちのものだけです。市から協議会に支出しているお金です。分からない分は返してください。そういうことではないですか。何か間違ったことを言っていますか。商流として考えてください。市から協議会に支出しているのです。そして、公社に求めたわけですが、どう使って、どういう理由なのかを答えられないのなら、それは返してくださいと言うのは当たり前ですよ。協議会としては、公社、そして、コンサル会社に求めればいいではないですか。簡単なことです。商売と一緒ではないですか。何かクレームがあったら、店に行って、これ、どうなのかと言いますよね。最近はメーカーの窓口があるかもしれないですけれども、そうした商流に沿って聞くのがセオリーだと思いますが、いかがですか。

質問　11番 山﨑彰則

私が言ったのは、協議会と公社の関係であって、我々としては協議会にどうだったのかと求めなければいけないと思います。僕は間違ったことを言っていると思っていません。副市長、そういうことですよ。もう一つ、1,870万円の件です。僕は、びっくりしました。1,200万円もあるのですね。Ｙ氏はすごく高給取りだったのですね。これが重複していないという先ほどの答弁だったように思いますが、これはもろかぶりだったような気がしています。だって、公社の副社長として残られていて、そこでやる仕事ではないですか。そして、そのエージェント対策費ですか。その違いをもう一度説明してもらえませんか。

質問　11番 山﨑彰則

同じことを答えられました。先ほどＨＡＣの話もありましたけれども、そちらの成果といいますか、結局、その1,870万円を払った年があり、その翌年は、途中、尻切れとんぼで、千二百何がしでしたよね。その報告というか、結果というか、それがどうなっているのかを僕らは見られるのですか。一体どういう活動をしていたのかはお示しできますか。

質問　11番 山﨑彰則

それが重複した仕事かどうか、すみ分けが分からないのです。その説明をしていただけますか。僕は、観光ではなく、こちら側だと思っているのです。どういう契約内容になっているか、教えてください。

質問　11番 山﨑彰則

最後に聞かせていただきます。まず、一度整理させていただきます。先ほど聞かせていただいたプロポーザルの案件、そして、5,000円、１万円にしてきた案件、さらに、1,870万円の案件もそうですけれども、これらは全て市長が判断され、市長が進められていたものです。Ｙ氏との話合いの下にどんどん進められていた。それを手伝ったというか、作業をした部署があり、職員がいたのです。でも、数億円のお金がどこへ行ったか、何をしたかも分からないわけです。この全ての混乱を招いたのは市長だと思うのですよ。市長の判断ですからね。市長からは、今議会の冒頭、行政報告の後、おわびの言葉もございましたが、いま一度、この案件全て総合し、落としどころといいますか、どういう着地を考えられているのか、どの時点ではっきりするのか、市長の腹のうち、胸の中を最後にお聞きいたしまして、私からの質問を最後にさせていただきます。